أبونا باولس بطريرك كنيسة التوحيد الإثيوبية لـالأهرام المسائي .. نحن أبناء الكنيسة المصرية وأزمة المياه يتم حلها بالحكمة
أكد أبونا باولس ـ بطريرك كنيسة التوحيد الإثيوبية ـ أن الكنيسة الإثيوبية بمثابة الابنة للكنيسة الأرثوذكسية المصرية, وأضاف في حوار ينشره الأهرام المسائي, بترتيب خاص مع برنامج وجهة نظر بالتليفزيون المصري أجراه الإعلامي عبد اللطيف المناوي في إثيوبيا, أن الكنيستين مازالتا كنيسة واحدة وكيانا واحدا فليس بينهما اختلاف في العقيدة وأنه في فترة من التاريخ كانت الكنيسة الأرثوذكسية القبطية في مصر بمثابة الأم, وبحثت الكنيسة الأثيوبية الأرثوذكسية عن أقرب كنيسة لها لتصبح الأم لها وهكذا ارتبطت الكنيستان
وحول أزمة المياه أكد أبونا باولس عدم تدخله في السياسة الإثيوبية لكنه يري بخصوص الأزمة بين مصر وأثيوبيا أنه' بالمنطق كان النيل موجودا دائما والدول كذلك ونحن نتمتع بالحكمة ونلتزم بالتعاليم الدينية التي تنص علي ألا نفعل للآخرين ما لا نرضي أن يفعله أحد بنا, ونحن بشر نتمتع بالعقل ولدينا المعرفة والحكمة ونعلم أن الـأمر المضر لنا لا يمكن أن نفعله بالآخرين'.. وفيما يلي نص الحوار:
المناوي: قداسة البابا باولس, في البداية أتقدم لك بالشكر علي إتاحة هذه الفرصة لنا لإجراء هذا الحوار واستقبالنا. وأود أن أبدأ بالسؤال الذي وجهته لسيادتك قبل البدء في التسجيل والمتعلق بزيارتك الأخيرة للقاهرة عام2007, ما هو انطباعك عن هذه الزيارة؟
باولس: أولا, شكرا لكم علي حضوركم وعلي منحنا هذه الفرصة. لقد كانت زيارتي الأخيرة للقاهرة ذات طابع أسري وهادئ مثل زيارة الأسرة,لقد أمضينا وقتا طيبا أثناء هذه الزيارة.لقد التقيت بكبار أعضاء الكنيسة الأرثوذكسية في مصر واجتمعنا مع قداسة أبونا شنودة وكذلك الكنيسة الأرثوذكسية القبطية. وأعربنا عن إيماننا المستمر بأهمية الاجتماعات السلمية والمتبادلة. وقد حظينا أثناء الزيارة بحسن الضيافة والاستقبال الدافئ ليس فقط في القاهرة ولكن في الإسكندرية كذلك.إذا أمضينا وقتا جيدا في الزيارة وأردنا عقد عدد من الاجتماعات الدورية لأن العلاقة بين مصر وأثيوبيا ليست جديدة بل هي علاقة طبيعية حيث أننا نشرب من نفس النهر. وكان الباباوات يجتمعون مع بعضهم ويتبادلون الزيارات والحوار بحب كلما سمحت الظروف بذلك.
المناوي:ليست هذه زيارتك الأولي لمصر, كم عدد مرات زيارتك لمصر؟ هل تقوم بزيارات دورية لمصر؟
باولس: لا أتذكر بالضبط عدد مرات زيارتي لمصر, ليست مرات كثيرة ولكن هذه ليست الزيارة الأولي. لقد مررت بمصر عدة مرات كطالب أثناء سفري إلي دول أخري للدراسة بها.ولقد قمت بزيارة لمصر في وقت حكم الرئيس عبد الناصر أثناء افتتاح كاتدرائية سان مارك. و قمت بعدد آخر من الزيارات لمصر.
المناوي: ولكن هذه هي أول زيارة لك كبطريرك لكنيسة أثيوبيا؟
باولس: نعم, أول زيارة لي لمصر كنت راهبا ولقد جئت مع البطريرك والإمبراطور.
المناوي: أبونا بولس, كنت تصف دائما الكنيسة المصرية بأنها الكنيسة الأم للكنيسة الأثيوبية وسؤالي هو متي تعتقد أن الكنيسة الأثيوبية ستعود إلي أمها؟
باولس: عفوا, لم أفهم السؤال؟
المناوي: أعني أن الكنيستين قد انفصلتا منذ فترة طويلة وأصبحتا كنيستين وواجهت كلتا الكنيستين فترات عصيبة أثناء السنوات القليلة الماضية فمتي ستعودان كنيسة واحدة وكيانا واحدا, هل يحدث ذلك في يوم ما؟
باولس: مازلنا كنيسة واحدة وكيانا واحدا فليس بيننا اختلاف في العقيدة. وفي فترة من التاريخ كانت الكنيسة الأرثوذكسية القبطية في مصر بمثابة الأم وبحثت الكنيسة الأثيوبية الأرثوذكسية عن أقرب كنيسة لها لتصبح الأم لها وهكذا ارتبطت الكنيستان لقرون ثم كبرت الابنة ووقفت علي قدميها وحدها.لذا في فترة الرئيس عبد الناصر والإمبراطور هيلا سيلاسي أجري قداسة الباباوات من الجانبين حوارا مفيدا وقرروا أن الوقت قد حان لكي تصبح الكنيسة الابنة كنيسة أختا للكنيسة الأرثوذكسية القبطية. كان ذلك منذ خمسين عاما.
المناوي: كان هذا في عام1959 ؟
باولس: نعم, منذ خمسين عاما تقريبا, وظلت الكنيستان متشابهتين لا فرق بينهما في العقيدة. كل منهما في دولة ولكنهما شقيقتان تتعاونان وتساعدان بعضهما مثل الكنائس الشقيقة الأخري مثل الكنيسة الأثيوبية الأرثوذكسية في أثيوبيا وأديس أبابا والكنيسة السورية الأرثوذكسية في دمشق, والكنيسة الأرثوذكسية الأرمينية في أنتيلاس والكنيسة السورية الهندية الأرثوذكسية في مالابار بالهند. إذن هناك خمس كنائس شقيقات لا تختلف في العقيدة وعندما أذهب إلي سوريا أو القاهرة أقوم بالتراتيل السماوية وعندما يأتي هنا أي من الباباوات يقوم بنفس الشيء, فهي بمثابة علاقة أسرية متبادلة.
المناوي: هل تعتبر الكنيسة القبطية الأرثوذكسية الإريترية إحدي الكنائس الشقيقة التي ذكرتها؟
باولس: الكنيسة الإريترية مثل الكنيسة الأثيوبية الأرثوذكسية وعندما حصلت إريتريا علي استقلالها, قررت أن يكون لديها بطريرك خاص بها وذهبوا إلي القاهرة مطالبين بأن يكون هناك بطريرك خاص بهم. لم نناقش هذا الأمر ولكن نحن نفهم وجهة نظرهم المتمثلة في أنه طالما أنهم حصلوا علي الاستقلال فلم لا يكون لهم بطريرك إلا أن هذه المسألة لم تحل بعد فعلينا مناقشتها من خلال قانون الكنيسة.
المناوي: ماذا تعني بأن هذه المسألة لم تحل بعد, متي تحل؟
باولس: يجب أن نحصل علي موافقة كل الكنائس الشقيقة فكنيسة أثيوبيا واريتريا كانتا كنيسة واحدة وعندما حصلت إريتريا علي استقلالها, أرادت أن يكون لها بطريرك لكي تكون كنيسة شقيقة للكنائس الشقيقة الموجودة بالفعل لذا يجب أن تجتمع كل تلك الكنائس الشقيقة مع بعضها وبحث الأمر في ضوء قانون الكنيسة, ليس هناك مشكلة ولكن يجب القيام بهذا لتسوية المسألة.فوجود بطريرك جديد لا يأتي بالقوة أو الرفض بل بموافقة الكنائس الشقيقة الأخري.
المناوي: هل تري أن هذا الأمر له بعد سياسي هل هو قرار سياسي أم أن الكنائس الأخري تكبر وتتطور كما ذكرت؟
باولس: لست علي علم بوجود أي وضع سياسي باستثناء استقلال إريتريا لذا نستطيع القول إن هناك ظروفا سياسية وعندما يسمح الوقت سوف نسوي هذه المسألة.
المناوي: وماذا عن أثيوبيا؟ هل كان هذا قرار سياسي أم نمو طبيعي؟
باولس: أي قرار؟
المناوي: اعني الانفصال بين الكنيسة الأثيوبية والمصرية؟
باولس: لم يكن هذا وضعا سياسيا بل كان نموا طبيعيا. فالكنيسة الأثيوبية الأرثوذكسية أصبحت أكبر من الكنيسة الأم ووفقا لقانون الكنيسة عندما تكبر الابنة يمكنها أن تستقل, تصبح كنيسة شقيقة في هذه الحالة, شقيقة متساوية معها.
المناوي: كيف تصف العلاقة بين الكنيسة الأثيوبية والمصرية, ما نوع التعاون بين الكنيستين؟ هل هو تعاون علي مستوي عال؟ وما هي مجالات هذا التعاون؟
باولس: كان هناك في الماضي طلبة يدرسون هنا كما كان يأتي الأساتذة للتدريس ولكن توقف هذا ونتمني الآن أن نستأنف هذا النشاط مرة أخري وان تكون هناك زيارات دورية للآباء الروحانيين المصريين والأشقاء والأساتذة لأثيوبيا وتأتي زيارات مماثلة للقاهرة لنناقش معا الأمور التعليمية وتعاليم الكنيسة والبرامج التي تقدم للمجتمع وبهذا نكون أسرة تتشارك في كل شيء. كان هذا هو الهدف من زيارتي إلي القاهرة في عام2007, تعزيز العلاقات وتمهيد الطريق لتحقيق ذلك.
المناوي: هناك فاصل زمني كبير بين عام2007 بعيدا عن التخلص من النظام الاشتراكي والعودة إلي كنيسة قوية. لماذا تطلب الأمر كل هذا الوقت لتعودوا إلي الكنيسة المصرية؟ وهل هناك من رتب لهذه الزيارة وهذه المفاوضات وعودة المحادثات؟
باولس: كانت هناك محاولات واستعداد من الجانبين ولكن الظروف لم تكن مواتية بسبب النظام الجديد والحكومات الجديدة لذا كان يجب تهيئة الأمور والقيام بعمل ما هنا وهناك. وفي الوقت الحالي عندما اتضحت الأمور ومع وجود الحكومة الأثيوبية الحالية الديمقراطية والمتعاونة بدأ التعاون مع الأصدقاء كوسطاء وقام بطريرك الأرمن من إحدي الكنائس الشقيقة بالحديث مع بطريرك أثيوبيا وبطريرك الكنيسة القبطية في مصر واتفقوا علي وجود سلام وتفاهم مشترك لأن هذا كان حلم الجميع وبهذا تم التعاون بين الكنيستين المصرية والأثيوبية مما عزز العلاقات.
المناوي: ألا تعتقد أن هذا الاستعداد للحوار تطلب وقتا طويلا ليصبح واقعا؟ كانت هناك الرغبة في العودة إلي الكنيسة المصرية منذ وقت طويل ولكن حدث هذا فقط في عام.2007
باولس: نعم ولكن كانت هناك ظروف أدت إلي ذلك مثل هذا الموقف في أثيوبيا وإريتريا والوضع السياسي والإطاحة بالحكومة الجديدة. كان من المهم أن يكون الوقت ملائما والظروف مهيأة كي يتم الاستماع إليك عندما تتحدث عن سلام. إذن المشكلة لم تكمن في عدم استعداد الكنيستين بل في الظروف المحيطة. وعلي الشخص دراسة الظروف المحيطة لكي يري ما إذا كان الوقت ملائما للتحدث في أمر ما أم ليس ملائما بعد.فعليك اختيار الوقت المناسب لضمان نجاح مهمتك السلمية.
المناوي: إذن كان هذا هو الوقت الملائم من وجهة نظرك؟
باولس: بالضبط, كان هذا هو الوقت الملائم.
المناوي: هل يمكن أن تحدثنا عن زيارة البابا شنودة لأثيوبيا وكيف تم الترتيب لهذه الزيارة وما حدث فيها والمحادثات التي جرت أثناءها.
باولس: كنا قد انتهينا من المحادثات بيننا عبر وسيط مثل بطريرك الأرمن وبطريرك أنطيليا وبطريرك أرامكاشيشا وقام المطران برحلات بين القاهرة وأثيوبيا وتمت تسوية الأمر وأصبحت الآن الزيارات بين الجانبين تأكيدا علي نجاح السلام بين الكنيستين. و كانت هناك أجندة جديدة لمناقشتها, أجندة للتأكيد وإعادة التأكيد علي ما ذكر من قبل.
المناوي: كيف تصف استقبال البابا شنودة عند زيارته لأثيوبيا؟
بولس: أعتقد أن البابا شنودة هو من يجب ان يصف استقباله في أثيوبيا لأنني كنت المضيف. لقد بذلت قصاري جهدي كي يكون استقباله لائقا. وعندما استضافني قداسته في القاهرة انبهرت بترتيبات استقبالي, تأثرت بروح الناس المرحبة. لقد انبهرت للغاية بكل شيء.ولتسأل البابا شنودة عن شعوره تجاه مشاعر الناس وروحهم لأنه الأكثر دراية بقراءتها.
المناوي: نعم لقد سمعت عن هذا.
باولس: لقد بذلت قصاري جهدي كي يلقي استقبالا حافلا.
المناوي: وكيف استقبله الناس؟
بولس: لقد استقبلوه بسعادة غامرة وسمعته يذكر هذا عدة مرات. لقد قال إن استقبال الناس ذكره بالماضي عندما كان يأتي لزيارة أثيوبيا في زمن الإمبراطور.
المناوي: هل دارت بينكم مناقشات بشأن دير السلطان في القدس؟
باولس: لا
المناوي: لم يطرح هذا الموضوع علي مائدة الحوار؟
باولس: لم يطرح لأن هذا يتطلب مناقشات مطولة وحساسة.
المناوي: ولم تبدءوا هذه المناقشات بعد؟
باولس: لم نبدأها بعد.الأمر بسيط بمجرد تحقيق التفاهم المشترك والسلمي لا أعتقد أن هذا النقاش سيمثل مشكله.فنحن نسير جنبا إلي جنب في هذا الطريق وعلي الجانبين السعي للتوصل إلي حل سلمي فالأمر لا يعتمد علي فوز جانب وخسارة الآخر.
المناوي: إذن يجب أن يفوز الطرفان كما يقول رئيس الوزراء طوال الوقت.
باولس: نعم هذا هو الوضع.
المناوي: أعتقد أن الكنيسة المصرية أقامت كنيسة قبطية في أثيوبيا.
باولس: هناك أقباط يعملون في الأمم المتحدة والاتحاد الإفريقي وهناك مجتمع قبطي مصري يعيش في أديس أبابا وتم إرسال رجل دين مصري ليعمل هنا كما تم إرسال رجل دين إثيوبي ليعمل في مصر حيث يعيش الكثير من الأثيوبيين علي الرغم من وجود الكنيسة الأرثوذكسية هناك وذلك بسبب عنصر اللغة فهناك العربية والقبطية. ولكن الإثيوبيين لديهم لغة خاصة بهم لهذا سمح البابا بأن يكون لديهم كنيسة خاصة بهم كما وافقنا علي أن يكون لدي المصريين في إثيوبيا كنيسة خاصة بهم.
المناوي: إذا أردنا الحديث عن دور الكنيسة في إثيوبيا, هل تعتقد أن الكنيسة الأثيوبية لها دور سياسي في إثيوبيا؟
باولس: ليس للكنيسة الإثيوبية أي دور سياسي فلديها دور خاص بها وهو تعليم الناس كيف يكونون خيرين ومهذبين وكذلك تعليمهم معرفة الله وواجباتهم ليكونوا مواطنين صالحين وكيفية الاتحاد فيما بينهم بغض النظر عن دينهم سواء كانوا مسلمين أو مسيحيين أو ينتمون لأي ديانة أخري. فهم يعيشون معا في نفس الدولة ويستفيدون منها لذا عليهم أن يتعاونوا في كل شيء. وقد أوضحت الحكومة الحالية أنها لا تتدخل في شئون الكنيسة كما أن الكنيسة لا تتدخل في شيء.
المناوي: إذن يجب ألا تتدخل الحكومة في أي أمر من الأمور الدينية؟
باولس: نتمتع بحرية الحديث مع الناس وفقا لقدسية وتقاليد كنيستنا بدون الدخول في الوضع السياسي بحيث لا نقول اختاروا هذا بدلا من ذاك أو استبدلوا هذا بذاك؟ كما تسمح لنا الحكومة بأن نتبع تقاليد كنيستنا بما يتفق مع قواعد وتعاليم ديننا.
المناوي: إذن الحدود بين الجانبين واضحة ؟
باولس: واضحة للغاية.
المناوي: وهل أنتم راضون عن هذا؟
باولس: راضون تمام الرضا. كما أن هذا يشجع الطرفين علي القيام بعملهما بطريقة أفضل.
المناوي: كيف تصف العلاقة بين المسيحيين والمسلمين في إثيوبيا؟
باولس: أفضل علاقة في العالم.
المناوي: إذا لديكم أفضل علاقات بين الاثنين؟
بولس: نعم أفضل العلاقات.منذ قدوم الأشقاء المسلمين إلي أثيوبيا وهم يعيشون في سلام, فنحن نعيش معا في سلام وإذا حدث أي شيء جديد فهو طارئ ولا يحدث مع المسلمين الأصليين الذين عاشوا هنا.ونحن نعيش معا ونتعاون ويعبر المسلمون عن آرائهم ونبحث معا المسائل المشتركة ولهذا السبب لن تجد في التاريخ الأثيوبي أي حرب دينية.
المناوي: هل مازال الوضع كذلك ؟هل تناقشون نسبة المسلمين والمسيحيين في إثيوبيا؟ هل الأغلبية مسلمة أم مسيحية؟
باولس: الجميع يعلم من الأغلبية.
المناوي: أنا لا أعلم.
باولس: ألا تعلم.هناك طرق كثيرة للعد ولكن نحن الأغلبية لأننا موجودون في كل مكان في البلاد وبالنظر إلي أنشطة كنيستنا نري أننا الأغلبية ولكن إذا قال المسلمون إنهم الأغلبية فالأمر متروك للحكومة كي تقوم بحساب نسبة المسلمين والمسيحيين.
المناوي: إذا أنتم لا تجرون هذه المناقشات.
باولس: لا نفعل ذلك كي لا تنشأ أسباب للخلاف والشعور بعدم الارتياح.
المناوي: هل تتابعون النقاش الدائر في مصر الآن بشأن زواج الأقباط الثاني بعد الطلاق؟
باولس: لست علي علم بهذا الأمر.
المناوي: قداستك لا تتابع هذا النقاش الدائر في هذا الصدد؟
باولس: لست علي علم به.
المناوي: هناك نقاش دائر الآن بين الكنيسة القبطية وبعض المسيحيين بشأن السماح للمطلق بالزواج الثاني, الكنيسة ترفض هذا بينما يطالب المسيحيون بمنحهم هذا الحق. ما رأيك في هذه القضية؟
باولس: لدينا لوائحنا وقواعدنا في كنيستنا. إذا توفي الزوج أو الزوجة فيمكن للطرف الآخر الزواج عندئذ ولكن معظمهم لا يتزوجون ويصبحون رهبانا وراهبات ومن يرغب في الزواج الثاني يمكنه أن يتزوج ولكننا لا نجبر أحدا علي شيء.ولكن هذا لا ينطبق علي حالات الطلاق فالزواج الثاني ليس مناسبا في حالة الطلاق. الزواج مسموح في حالة الوفاة فقط.
المناوي: أبونا باولس لقد أمضيت بضع سنوات في السجن. هل يمكن أن تحدثنا عن ظروف سجنك وما واجهته أثناء فترة السجن والتجربة التي مررت بها في تلك الفترة؟
باولس: من المعروف أن السجن ليس مكانا لطيفا. لقد أمضيت سبع سنوات في السجن وبعد إطلاق سراحي ظللت عاما آخر تحت الإقامة الجبرية. ولقد كان هذا العام أصعب من السنوات السبع التي قضيتها في السجن. فأثناء السنوات السبع كنت أمضي الوقت مع السجناء الآخرين وكان هناك برنامج يساعدنا في تمضية الوقت وراء أسوار السجن وكان هناك في السجن عدد من الطلبة والشباب والمهنيين شاركوا جميعا في برنامج روحاني قائم علي الصلاة ثلاث مرات في اليوم مرة في الصباح والثانية في الظهر والثالثة في المساء كما أن كل من يعرف الفرنسية أو الإنجليزية أو العربية كان يعلم من يرغب في تعلمهم. وبهذا جعلنا حياة السجن البائسة أكثر راحة وكانت تلك هي الطريقة التي كنا نمضي بها الوقت.وأنا كنت أعلم الآخرين تاريخ دولتنا وتاريخ الكنيسة وبعض اللغات التي تعلمتها قبل سجني كما كنت أقدم الدعم المعنوي للجميع. وكنا لا نعطي الناس الانطباع بأن البعض يعرف والآخرين لا يعلمون أو البعض أفضل من الآخرين. ولأنني كنت مطرانا ركزت في السجن علي تعليم الإنجيل والتاريخ واللغات واخترت تعلم اللغة الفرنسية كما كنت أمارس الرياضة مثل الجميع.
المناوي: لقد دخلت السجن في ذلك الوقت بسبب معارضتك للحكومة؟
باولس: بالطبع كنت ضد الحكومة في ذلك الوقت ولكن ليس بشكل مباشر.وهذا يعني أنه في ذلك الوقت كل من التزم الصمت أو ظنوا أنه معارض اعتبروه ضد الحكومة بدون التأكد من ذلك.لقد أعربت في ذلك الوقت عن عدم دعمي للحكومة. ولكن لم يكن ذلك كافيا لدخولي السجن وإذا ضغطوا علي أكثر كنت تماديت أكثر. وكان المبدأ عندئذ هو اعتمادهم علي خيالهم وبهذا ألقوا القبض علي الكثيرين. وأحد العوامل التي جعلتهم ضدي هي أنني كنت طالبا في الولايات المتحدة وكانوا يعتبرون أن كل من درس في الغرب هو ضد المبدأ والأسلوب السائد حينئذ.لذا دون تردد وضعوني في السجن.
المناوي: لقد نفيت بعد ذلك.
باولس: نعم تم نفيي.بعد ثماني سنوات من المعاناة كتبت لهم خطابا لأنني كنت قد واجهت الكثير من المصاعب.ولقد طلبت منهم إرسالي إلي المكان الذي كنت أدرس به من قبل حيث كنت أدرس في الولايات المتحدة ولم أكن قد انتهيت من دراستي, كنت مازلت أقوم بالإعداد للدكتوراه. لذا طلبت منهم أن يرسلوني إلي الولايات المتحدة لإنهاء دراستي ثم العودة لخدمة بلدي. وأهم جزء في الخطاب كان أنه إذا لم يتسن ذلك أعيدوني إلي السجن مرة أخري.
المناوي: لا تضعوني تحت الإقامة الجبرية في منزلي.
باولس: كانت هناك بعض الصعوبات التي واجهتها فكان لدي القليل لإعالة نفسي بينما في السجن علي الأقل كنت أجد ما أحتاجه كي أحيا سواء كانت جيدا أم لا. إذن كانت هذه هي الرسالة. وكان رد الله, وليس ردهم لأنهم كانوا قساة مع الجميع ولم يكن هذا ما توقعته منهم, هو أنهم درسوا المسألة وتركوني أسافر فغادرت بطريقة قانونية.
المناوي: بعد حصولك علي تصريح من الحكومة؟
باولس: نعم سمحوا لي بمغادرة البلاد وعشت لاجئا لمدة عشر سنوات.
المناوي: في الولايات المتحدة؟
بولس: نعم في الولايات المتحدة وما فعلته في ذلك الوقت كان الذهاب إلي جامعة برينستون التي كنت أذهب إليها وقد قبلوني مباشرة وقدموا لي منحة دراسية وفي الوقت ذاته تطوعت لأنني رأيت المشكلات التي كانت تحدث لشعبي والظروف المختلفة للاجئين تمكنت من أن أتعاون مع آخرين في إقامة دار للصلاة وبهذا خدمت مجتمعي.
المناوي: وعدت إلي أثيوبيا كرئيس للكنيسة الأثيوبية وبطريرك الكنيسة الأثيوبية؟
باولس: ليس رئيسا للكنيسة لقد طلب مني العودة بعد تشكيل الحكومة الجديدة, سمح للجميع بالعودة إلي وطنهم. قبل ذلك لم يكن مسموح لأحد بالعودة. ولكن بعد الحكومة الجديدة تغير الوضع وتم إرسال دعوة إلي كل الأساقفة الذين كانوا في الخارج مطالبين إياهم بالعودة. وفي ذلك الوقت لم يكن هناك بطريرك وجلسنا معا جميعا لنفكر كيف يمكن أن نجد بطريرك لكنيستنا. وكنت قد عدت بعد دعوتي للرجوع إلي وطني وعلمت بأن هناك موقفا إيجابيا تجاه الجميع وأن الحكومة مستعدة لقبول الجميع لذا عدت وكنت كذلك مشتاقا لبلادي. وكان علي كل الأساقفة عندئذ الاجتماع لاختيار بطريرك للكنيسة. كان هناك خمسة مرشحين ومن بين المرشحين الخمسة اختاروني كي أكون البطريرك.
المناوي: لكن ألا تعتقد أن تدخل الحكومة للتخلص من أبونا مكاريوس يعد تدخلا في شئون الكنيسة أم تراه مسألة متعلقة بالكنيسة؟
باولس: لم تطرد الحكومة أبونا مكاريوس. لم يتدخل أي شخص في هذا الأمر. لقد قال طواعية أنا مريض ولا أستطيع خدمة الكنيس وأرسل خطاب استقالة إلي قداسة الكبار.
المناوي: إذن استقال بنفسه؟
باولس: نعم.
المناوي: إذن لماذا يقول إن لديه مجمعا كنسيا خاصا به وأنه يحاول أن يكون لديه كرسي في كندا والولايات المتحدة؟
باولس:لهذا رأي الكبار أنه مخطئ لقوله هذا. أنا لم أكن هنا في ذلك الوقت لقد حدث هذا قبل عودتي من الولايات المتحدة بعام ونصف العام.
المناوي: هل يضايقك ما يفعله في الخارج؟
باولس: ما يفعله خطأ وفقا لقانون الكنيسة ورفض الكبار ما يفعله ولا يعترف أحد بما يقوم به لكنه العالم الغربي أو الديمقراطية الغربية.
المناوي: أي شخص يمكنه أن يفعل أي شيء؟
باولس: نعم أي شخص يمكنه فعل أي شيء.
المناوي: هل يضايقك ذلك؟
باولس: لا يضايقني, لماذا يضايقني؟أنا أعلم الأمور الصحيحة وما يضايقني هو الحديث عن كنيستي بهذه الطريقة بينما لا يمكن مقارنتها بأي كنيسة أخري فهي كنيسة معروفة منذ ألفي عام بوحدتها وتعاليمها. من حيث التعاليم ليس هناك أي مشكلة ولكن هذه الانتهاكات الكنسية المنظمة تحدث. وفي الوقت ذاته, حاولت مناقشة الأمر معه ليس بشكل مباشر ولكنني أرسلت له وسطاء من الكنيسة يطلبون منه عدم السفر إلي أي مكان والقيام بشيء خطأ فهذا ليس في تاريخنا ولكنة رفض وفعل شيئا سيئا للغاية. لذا كان الخيار الوحيد التحدث مع المجمع الكنسي فنحن لن نفعل شيئا لا يتماشي مع قوانين الكنيسة وسألنا ما الذي يحدث لمن لا يلتزم بقواعد الكنيسة قالوا يتم عزله منها.
المناوي: وهذا هو ما حدث؟
باولس: نعم. وعندما يدرك خطأه ويندم ويرغب في العودة للكنيسة سيجد الباب مفتوحا أمامه. هذا هو القرار.
المناوي: إذا انتقلنا إلي نقطة متعلقة بالموضوع الرئيسي وهو القضية الرئيسية الآن بين مصر وأثيوبيا وهي مسألة مياه نهر النيل. ما رأيك للخروج من هذا الوضع وحل هذه المسألة؟
باولس: أعذر جهلي. هذا أمر سياسي فأنا لست علي علم بتفاصيل هذا الموضوع فهو مسألة سياسية. ولا أريد أن أقول شيئا خاطئا في أمر ليس لديه التفاصيل عنه. ولكن بالمنطق كان النيل موجودا دائما والدول كذلك كل ذلك كان موجودا لقرون ونحن نتمتع بالحكمة ونلتزم بالتعاليم الدينية التي تنص علي ألا نفعل للآخرين ما لا نرضي أن يفعله أحد بنا. ونحن بشر نتمتع بالعقل ولدينا المعرفة والحكمة ونعلم أن الأمر المضر لنا لا يمكن أن نفعله بالآخرين. لماذا لا يقوم الناس بحل مشاكلهم بأنفسهم فهم لديهم المعرفة والعقل اللذان منحهما الله لهم بالإضافة إلي ذلك يتمتع الإنسان بالحرية. فالإنسان مخلوق عقلاني لدية المعرفة ولدية حرية اختيار الصواب والخطأ وعليه كذلك التفكير في إخوته والإنسانية فالإنسانية واحدة في كل مكان وهي نفسها سواء في مصر أو أثيوبيا أو فرنسا أو ألمانيا هناك رب واحد خلق الكون وكل ما به.
المناوي: رأيك واضح للغاية؟.
باولس: والإنسان واحد في كل مكان,ربما يكون طويلا أو قصيرا أبيض أو أسمر نحيفا أو سمينا ولكنه واحد.
المناوي: رأيك واضح أنت لا تتدخل في السياسة؟
باولس: نعم لا أتدخل في السياسة.
المناوي: لقد أرسلت رسالة مسجلة إلي يوم أفريقيا إسرائيل في الشهر الماضي تقول فيها إنه لا يمكن الفصل بين رب إسرائيل وشعب إسرائيل وأرض إسرائيل هل تعتبر هذا تصريح سياسي أم لا؟
باولس: أذكر ما قلته. قلت نتمني ونصلي أن يتمكن الإسرائيليون والفلسطينيون وشعوب منطقة الشرق الأوسط من حب وفهم بعضهم وأن يهتموا ببعض لأنه ليس هناك فرقا بينهم. وما قلته وفقا للإسرائيليين هو مقولة من الكتب المقدسة ولا تتضمن أي تصريحا سياسيا.
المناوي: ما هي رؤيتك لحل النزاع العربي الإسرائيلي- الفلسطيني الإسرائيلي؟
باولس: لقد قلت بالأمس للرئيس لماذا يحارب الطرفان للحصول علي الحرية من الذي سيحصل علي هذه الحرية وأنتم تتحاربون. أين العقلانية التي وهبها لنا الله؟
المناوي:هذا ما قلته لأبومازن. ما الذي قلته للجانب الإسرائيلي؟
باولس: عندما تتاح لي الفرصة أتحدث دائما للإسرائيليين.ولكن لم تتح هذه الفرصة. ولكن هذا ما أقوله للسفير الإسرائيلي. أقول له ما الذي تفعلونه؟ من الواضح أنكم أذكياء لماذا لا تضعون حدا لما يحدث؟
المناوي: هذا كلام رائع ولكن عندما تقول قداستك إن الوعود التي حصل عليها النبي إبراهيم بشأن أرض إسرائيل يجب أن تظل للأبد ألا تعتقد أن هذا قد يستخدم لغرض سياسي ؟
باولس: لا. من هم أبناء إبراهيم.
المناوي: من هم؟
باولس: كلهم الفلسطينيون والإسرائيليون.
المناوي: إذا أنت تقول إن أولاد إبراهيم هم الفلسطينيون والإسرائيليون؟
باولس: نعم. من الناحية الروحية كلنا أولاد إبراهيم.
المناوي: كلنا؟
باولس: هدفي هو جمع جميع الأطراف لتحقيق السلام لست هنا لأقول هذا ينتمي لهذا وهذا لذاك.وهذا يطرد من هنا ليس هذا هدفي.كلنا أولاد إبراهيم.
المناوي: في نهاية الحوار,إذا طلبت منك إرسال رسالة للشعب المصري ما الذي تقوله؟
باولس: مصر دولة تاريخية وقديمة والكثير من الحضارات خرجت منها كما أن بها الكثير من الآثار وتعلم منها الكثيرون و أتمني أن يواصل المصريون التركيز علي العمل والتقدم وألا يحاولوا أن يكونوا مثل الدول والشعوب العادية فهي دولة متفردة منذ البداية وأتمني أن يعيش كل الشباب المصريين في هذه الدولة المستقرة التاريخية المنتجة التي كان الناس يذهبون إليها للتعلم كما كان الوضع في الماضي. لا نتوقع من الدول الكبري التاريخية أن يصبح شعبها عاديا. لذا أتمني أن يحافظ الشباب علي سمعة مصر. فمصر ليست دولة عادية, هي الأرض التي جاء إليها المسيح والسيدة مريم كما حدث بها الكثير من الأحداث التاريخية ليس فقط الأهرامات. هل سيسير الشباب علي هذا الدرب من فضلكم استمروا وكونوا النموذج للعالم كله.
المناوي: قداسة البابا أبونا باولس. أود أن أشكرك علي هذه الفرصة للالتقاء بك والتحدث مباشرة مع الشعب المصري وأتمني أن أراك قريبا في مصر.
المصدر
الأهرام المسائى
http://massai.ahram.org.eg/216/2010/07/13/35/13775.aspx
أكد أبونا باولس ـ بطريرك كنيسة التوحيد الإثيوبية ـ أن الكنيسة الإثيوبية بمثابة الابنة للكنيسة الأرثوذكسية المصرية, وأضاف في حوار ينشره الأهرام المسائي, بترتيب خاص مع برنامج وجهة نظر بالتليفزيون المصري أجراه الإعلامي عبد اللطيف المناوي في إثيوبيا, أن الكنيستين مازالتا كنيسة واحدة وكيانا واحدا فليس بينهما اختلاف في العقيدة وأنه في فترة من التاريخ كانت الكنيسة الأرثوذكسية القبطية في مصر بمثابة الأم, وبحثت الكنيسة الأثيوبية الأرثوذكسية عن أقرب كنيسة لها لتصبح الأم لها وهكذا ارتبطت الكنيستان
وحول أزمة المياه أكد أبونا باولس عدم تدخله في السياسة الإثيوبية لكنه يري بخصوص الأزمة بين مصر وأثيوبيا أنه' بالمنطق كان النيل موجودا دائما والدول كذلك ونحن نتمتع بالحكمة ونلتزم بالتعاليم الدينية التي تنص علي ألا نفعل للآخرين ما لا نرضي أن يفعله أحد بنا, ونحن بشر نتمتع بالعقل ولدينا المعرفة والحكمة ونعلم أن الـأمر المضر لنا لا يمكن أن نفعله بالآخرين'.. وفيما يلي نص الحوار:
المناوي: قداسة البابا باولس, في البداية أتقدم لك بالشكر علي إتاحة هذه الفرصة لنا لإجراء هذا الحوار واستقبالنا. وأود أن أبدأ بالسؤال الذي وجهته لسيادتك قبل البدء في التسجيل والمتعلق بزيارتك الأخيرة للقاهرة عام2007, ما هو انطباعك عن هذه الزيارة؟
باولس: أولا, شكرا لكم علي حضوركم وعلي منحنا هذه الفرصة. لقد كانت زيارتي الأخيرة للقاهرة ذات طابع أسري وهادئ مثل زيارة الأسرة,لقد أمضينا وقتا طيبا أثناء هذه الزيارة.لقد التقيت بكبار أعضاء الكنيسة الأرثوذكسية في مصر واجتمعنا مع قداسة أبونا شنودة وكذلك الكنيسة الأرثوذكسية القبطية. وأعربنا عن إيماننا المستمر بأهمية الاجتماعات السلمية والمتبادلة. وقد حظينا أثناء الزيارة بحسن الضيافة والاستقبال الدافئ ليس فقط في القاهرة ولكن في الإسكندرية كذلك.إذا أمضينا وقتا جيدا في الزيارة وأردنا عقد عدد من الاجتماعات الدورية لأن العلاقة بين مصر وأثيوبيا ليست جديدة بل هي علاقة طبيعية حيث أننا نشرب من نفس النهر. وكان الباباوات يجتمعون مع بعضهم ويتبادلون الزيارات والحوار بحب كلما سمحت الظروف بذلك.
المناوي:ليست هذه زيارتك الأولي لمصر, كم عدد مرات زيارتك لمصر؟ هل تقوم بزيارات دورية لمصر؟
باولس: لا أتذكر بالضبط عدد مرات زيارتي لمصر, ليست مرات كثيرة ولكن هذه ليست الزيارة الأولي. لقد مررت بمصر عدة مرات كطالب أثناء سفري إلي دول أخري للدراسة بها.ولقد قمت بزيارة لمصر في وقت حكم الرئيس عبد الناصر أثناء افتتاح كاتدرائية سان مارك. و قمت بعدد آخر من الزيارات لمصر.
المناوي: ولكن هذه هي أول زيارة لك كبطريرك لكنيسة أثيوبيا؟
باولس: نعم, أول زيارة لي لمصر كنت راهبا ولقد جئت مع البطريرك والإمبراطور.
المناوي: أبونا بولس, كنت تصف دائما الكنيسة المصرية بأنها الكنيسة الأم للكنيسة الأثيوبية وسؤالي هو متي تعتقد أن الكنيسة الأثيوبية ستعود إلي أمها؟
باولس: عفوا, لم أفهم السؤال؟
المناوي: أعني أن الكنيستين قد انفصلتا منذ فترة طويلة وأصبحتا كنيستين وواجهت كلتا الكنيستين فترات عصيبة أثناء السنوات القليلة الماضية فمتي ستعودان كنيسة واحدة وكيانا واحدا, هل يحدث ذلك في يوم ما؟
باولس: مازلنا كنيسة واحدة وكيانا واحدا فليس بيننا اختلاف في العقيدة. وفي فترة من التاريخ كانت الكنيسة الأرثوذكسية القبطية في مصر بمثابة الأم وبحثت الكنيسة الأثيوبية الأرثوذكسية عن أقرب كنيسة لها لتصبح الأم لها وهكذا ارتبطت الكنيستان لقرون ثم كبرت الابنة ووقفت علي قدميها وحدها.لذا في فترة الرئيس عبد الناصر والإمبراطور هيلا سيلاسي أجري قداسة الباباوات من الجانبين حوارا مفيدا وقرروا أن الوقت قد حان لكي تصبح الكنيسة الابنة كنيسة أختا للكنيسة الأرثوذكسية القبطية. كان ذلك منذ خمسين عاما.
المناوي: كان هذا في عام1959 ؟
باولس: نعم, منذ خمسين عاما تقريبا, وظلت الكنيستان متشابهتين لا فرق بينهما في العقيدة. كل منهما في دولة ولكنهما شقيقتان تتعاونان وتساعدان بعضهما مثل الكنائس الشقيقة الأخري مثل الكنيسة الأثيوبية الأرثوذكسية في أثيوبيا وأديس أبابا والكنيسة السورية الأرثوذكسية في دمشق, والكنيسة الأرثوذكسية الأرمينية في أنتيلاس والكنيسة السورية الهندية الأرثوذكسية في مالابار بالهند. إذن هناك خمس كنائس شقيقات لا تختلف في العقيدة وعندما أذهب إلي سوريا أو القاهرة أقوم بالتراتيل السماوية وعندما يأتي هنا أي من الباباوات يقوم بنفس الشيء, فهي بمثابة علاقة أسرية متبادلة.
المناوي: هل تعتبر الكنيسة القبطية الأرثوذكسية الإريترية إحدي الكنائس الشقيقة التي ذكرتها؟
باولس: الكنيسة الإريترية مثل الكنيسة الأثيوبية الأرثوذكسية وعندما حصلت إريتريا علي استقلالها, قررت أن يكون لديها بطريرك خاص بها وذهبوا إلي القاهرة مطالبين بأن يكون هناك بطريرك خاص بهم. لم نناقش هذا الأمر ولكن نحن نفهم وجهة نظرهم المتمثلة في أنه طالما أنهم حصلوا علي الاستقلال فلم لا يكون لهم بطريرك إلا أن هذه المسألة لم تحل بعد فعلينا مناقشتها من خلال قانون الكنيسة.
المناوي: ماذا تعني بأن هذه المسألة لم تحل بعد, متي تحل؟
باولس: يجب أن نحصل علي موافقة كل الكنائس الشقيقة فكنيسة أثيوبيا واريتريا كانتا كنيسة واحدة وعندما حصلت إريتريا علي استقلالها, أرادت أن يكون لها بطريرك لكي تكون كنيسة شقيقة للكنائس الشقيقة الموجودة بالفعل لذا يجب أن تجتمع كل تلك الكنائس الشقيقة مع بعضها وبحث الأمر في ضوء قانون الكنيسة, ليس هناك مشكلة ولكن يجب القيام بهذا لتسوية المسألة.فوجود بطريرك جديد لا يأتي بالقوة أو الرفض بل بموافقة الكنائس الشقيقة الأخري.
المناوي: هل تري أن هذا الأمر له بعد سياسي هل هو قرار سياسي أم أن الكنائس الأخري تكبر وتتطور كما ذكرت؟
باولس: لست علي علم بوجود أي وضع سياسي باستثناء استقلال إريتريا لذا نستطيع القول إن هناك ظروفا سياسية وعندما يسمح الوقت سوف نسوي هذه المسألة.
المناوي: وماذا عن أثيوبيا؟ هل كان هذا قرار سياسي أم نمو طبيعي؟
باولس: أي قرار؟
المناوي: اعني الانفصال بين الكنيسة الأثيوبية والمصرية؟
باولس: لم يكن هذا وضعا سياسيا بل كان نموا طبيعيا. فالكنيسة الأثيوبية الأرثوذكسية أصبحت أكبر من الكنيسة الأم ووفقا لقانون الكنيسة عندما تكبر الابنة يمكنها أن تستقل, تصبح كنيسة شقيقة في هذه الحالة, شقيقة متساوية معها.
المناوي: كيف تصف العلاقة بين الكنيسة الأثيوبية والمصرية, ما نوع التعاون بين الكنيستين؟ هل هو تعاون علي مستوي عال؟ وما هي مجالات هذا التعاون؟
باولس: كان هناك في الماضي طلبة يدرسون هنا كما كان يأتي الأساتذة للتدريس ولكن توقف هذا ونتمني الآن أن نستأنف هذا النشاط مرة أخري وان تكون هناك زيارات دورية للآباء الروحانيين المصريين والأشقاء والأساتذة لأثيوبيا وتأتي زيارات مماثلة للقاهرة لنناقش معا الأمور التعليمية وتعاليم الكنيسة والبرامج التي تقدم للمجتمع وبهذا نكون أسرة تتشارك في كل شيء. كان هذا هو الهدف من زيارتي إلي القاهرة في عام2007, تعزيز العلاقات وتمهيد الطريق لتحقيق ذلك.
المناوي: هناك فاصل زمني كبير بين عام2007 بعيدا عن التخلص من النظام الاشتراكي والعودة إلي كنيسة قوية. لماذا تطلب الأمر كل هذا الوقت لتعودوا إلي الكنيسة المصرية؟ وهل هناك من رتب لهذه الزيارة وهذه المفاوضات وعودة المحادثات؟
باولس: كانت هناك محاولات واستعداد من الجانبين ولكن الظروف لم تكن مواتية بسبب النظام الجديد والحكومات الجديدة لذا كان يجب تهيئة الأمور والقيام بعمل ما هنا وهناك. وفي الوقت الحالي عندما اتضحت الأمور ومع وجود الحكومة الأثيوبية الحالية الديمقراطية والمتعاونة بدأ التعاون مع الأصدقاء كوسطاء وقام بطريرك الأرمن من إحدي الكنائس الشقيقة بالحديث مع بطريرك أثيوبيا وبطريرك الكنيسة القبطية في مصر واتفقوا علي وجود سلام وتفاهم مشترك لأن هذا كان حلم الجميع وبهذا تم التعاون بين الكنيستين المصرية والأثيوبية مما عزز العلاقات.
المناوي: ألا تعتقد أن هذا الاستعداد للحوار تطلب وقتا طويلا ليصبح واقعا؟ كانت هناك الرغبة في العودة إلي الكنيسة المصرية منذ وقت طويل ولكن حدث هذا فقط في عام.2007
باولس: نعم ولكن كانت هناك ظروف أدت إلي ذلك مثل هذا الموقف في أثيوبيا وإريتريا والوضع السياسي والإطاحة بالحكومة الجديدة. كان من المهم أن يكون الوقت ملائما والظروف مهيأة كي يتم الاستماع إليك عندما تتحدث عن سلام. إذن المشكلة لم تكمن في عدم استعداد الكنيستين بل في الظروف المحيطة. وعلي الشخص دراسة الظروف المحيطة لكي يري ما إذا كان الوقت ملائما للتحدث في أمر ما أم ليس ملائما بعد.فعليك اختيار الوقت المناسب لضمان نجاح مهمتك السلمية.
المناوي: إذن كان هذا هو الوقت الملائم من وجهة نظرك؟
باولس: بالضبط, كان هذا هو الوقت الملائم.
المناوي: هل يمكن أن تحدثنا عن زيارة البابا شنودة لأثيوبيا وكيف تم الترتيب لهذه الزيارة وما حدث فيها والمحادثات التي جرت أثناءها.
باولس: كنا قد انتهينا من المحادثات بيننا عبر وسيط مثل بطريرك الأرمن وبطريرك أنطيليا وبطريرك أرامكاشيشا وقام المطران برحلات بين القاهرة وأثيوبيا وتمت تسوية الأمر وأصبحت الآن الزيارات بين الجانبين تأكيدا علي نجاح السلام بين الكنيستين. و كانت هناك أجندة جديدة لمناقشتها, أجندة للتأكيد وإعادة التأكيد علي ما ذكر من قبل.
المناوي: كيف تصف استقبال البابا شنودة عند زيارته لأثيوبيا؟
بولس: أعتقد أن البابا شنودة هو من يجب ان يصف استقباله في أثيوبيا لأنني كنت المضيف. لقد بذلت قصاري جهدي كي يكون استقباله لائقا. وعندما استضافني قداسته في القاهرة انبهرت بترتيبات استقبالي, تأثرت بروح الناس المرحبة. لقد انبهرت للغاية بكل شيء.ولتسأل البابا شنودة عن شعوره تجاه مشاعر الناس وروحهم لأنه الأكثر دراية بقراءتها.
المناوي: نعم لقد سمعت عن هذا.
باولس: لقد بذلت قصاري جهدي كي يلقي استقبالا حافلا.
المناوي: وكيف استقبله الناس؟
بولس: لقد استقبلوه بسعادة غامرة وسمعته يذكر هذا عدة مرات. لقد قال إن استقبال الناس ذكره بالماضي عندما كان يأتي لزيارة أثيوبيا في زمن الإمبراطور.
المناوي: هل دارت بينكم مناقشات بشأن دير السلطان في القدس؟
باولس: لا
المناوي: لم يطرح هذا الموضوع علي مائدة الحوار؟
باولس: لم يطرح لأن هذا يتطلب مناقشات مطولة وحساسة.
المناوي: ولم تبدءوا هذه المناقشات بعد؟
باولس: لم نبدأها بعد.الأمر بسيط بمجرد تحقيق التفاهم المشترك والسلمي لا أعتقد أن هذا النقاش سيمثل مشكله.فنحن نسير جنبا إلي جنب في هذا الطريق وعلي الجانبين السعي للتوصل إلي حل سلمي فالأمر لا يعتمد علي فوز جانب وخسارة الآخر.
المناوي: إذن يجب أن يفوز الطرفان كما يقول رئيس الوزراء طوال الوقت.
باولس: نعم هذا هو الوضع.
المناوي: أعتقد أن الكنيسة المصرية أقامت كنيسة قبطية في أثيوبيا.
باولس: هناك أقباط يعملون في الأمم المتحدة والاتحاد الإفريقي وهناك مجتمع قبطي مصري يعيش في أديس أبابا وتم إرسال رجل دين مصري ليعمل هنا كما تم إرسال رجل دين إثيوبي ليعمل في مصر حيث يعيش الكثير من الأثيوبيين علي الرغم من وجود الكنيسة الأرثوذكسية هناك وذلك بسبب عنصر اللغة فهناك العربية والقبطية. ولكن الإثيوبيين لديهم لغة خاصة بهم لهذا سمح البابا بأن يكون لديهم كنيسة خاصة بهم كما وافقنا علي أن يكون لدي المصريين في إثيوبيا كنيسة خاصة بهم.
المناوي: إذا أردنا الحديث عن دور الكنيسة في إثيوبيا, هل تعتقد أن الكنيسة الأثيوبية لها دور سياسي في إثيوبيا؟
باولس: ليس للكنيسة الإثيوبية أي دور سياسي فلديها دور خاص بها وهو تعليم الناس كيف يكونون خيرين ومهذبين وكذلك تعليمهم معرفة الله وواجباتهم ليكونوا مواطنين صالحين وكيفية الاتحاد فيما بينهم بغض النظر عن دينهم سواء كانوا مسلمين أو مسيحيين أو ينتمون لأي ديانة أخري. فهم يعيشون معا في نفس الدولة ويستفيدون منها لذا عليهم أن يتعاونوا في كل شيء. وقد أوضحت الحكومة الحالية أنها لا تتدخل في شئون الكنيسة كما أن الكنيسة لا تتدخل في شيء.
المناوي: إذن يجب ألا تتدخل الحكومة في أي أمر من الأمور الدينية؟
باولس: نتمتع بحرية الحديث مع الناس وفقا لقدسية وتقاليد كنيستنا بدون الدخول في الوضع السياسي بحيث لا نقول اختاروا هذا بدلا من ذاك أو استبدلوا هذا بذاك؟ كما تسمح لنا الحكومة بأن نتبع تقاليد كنيستنا بما يتفق مع قواعد وتعاليم ديننا.
المناوي: إذن الحدود بين الجانبين واضحة ؟
باولس: واضحة للغاية.
المناوي: وهل أنتم راضون عن هذا؟
باولس: راضون تمام الرضا. كما أن هذا يشجع الطرفين علي القيام بعملهما بطريقة أفضل.
المناوي: كيف تصف العلاقة بين المسيحيين والمسلمين في إثيوبيا؟
باولس: أفضل علاقة في العالم.
المناوي: إذا لديكم أفضل علاقات بين الاثنين؟
بولس: نعم أفضل العلاقات.منذ قدوم الأشقاء المسلمين إلي أثيوبيا وهم يعيشون في سلام, فنحن نعيش معا في سلام وإذا حدث أي شيء جديد فهو طارئ ولا يحدث مع المسلمين الأصليين الذين عاشوا هنا.ونحن نعيش معا ونتعاون ويعبر المسلمون عن آرائهم ونبحث معا المسائل المشتركة ولهذا السبب لن تجد في التاريخ الأثيوبي أي حرب دينية.
المناوي: هل مازال الوضع كذلك ؟هل تناقشون نسبة المسلمين والمسيحيين في إثيوبيا؟ هل الأغلبية مسلمة أم مسيحية؟
باولس: الجميع يعلم من الأغلبية.
المناوي: أنا لا أعلم.
باولس: ألا تعلم.هناك طرق كثيرة للعد ولكن نحن الأغلبية لأننا موجودون في كل مكان في البلاد وبالنظر إلي أنشطة كنيستنا نري أننا الأغلبية ولكن إذا قال المسلمون إنهم الأغلبية فالأمر متروك للحكومة كي تقوم بحساب نسبة المسلمين والمسيحيين.
المناوي: إذا أنتم لا تجرون هذه المناقشات.
باولس: لا نفعل ذلك كي لا تنشأ أسباب للخلاف والشعور بعدم الارتياح.
المناوي: هل تتابعون النقاش الدائر في مصر الآن بشأن زواج الأقباط الثاني بعد الطلاق؟
باولس: لست علي علم بهذا الأمر.
المناوي: قداستك لا تتابع هذا النقاش الدائر في هذا الصدد؟
باولس: لست علي علم به.
المناوي: هناك نقاش دائر الآن بين الكنيسة القبطية وبعض المسيحيين بشأن السماح للمطلق بالزواج الثاني, الكنيسة ترفض هذا بينما يطالب المسيحيون بمنحهم هذا الحق. ما رأيك في هذه القضية؟
باولس: لدينا لوائحنا وقواعدنا في كنيستنا. إذا توفي الزوج أو الزوجة فيمكن للطرف الآخر الزواج عندئذ ولكن معظمهم لا يتزوجون ويصبحون رهبانا وراهبات ومن يرغب في الزواج الثاني يمكنه أن يتزوج ولكننا لا نجبر أحدا علي شيء.ولكن هذا لا ينطبق علي حالات الطلاق فالزواج الثاني ليس مناسبا في حالة الطلاق. الزواج مسموح في حالة الوفاة فقط.
المناوي: أبونا باولس لقد أمضيت بضع سنوات في السجن. هل يمكن أن تحدثنا عن ظروف سجنك وما واجهته أثناء فترة السجن والتجربة التي مررت بها في تلك الفترة؟
باولس: من المعروف أن السجن ليس مكانا لطيفا. لقد أمضيت سبع سنوات في السجن وبعد إطلاق سراحي ظللت عاما آخر تحت الإقامة الجبرية. ولقد كان هذا العام أصعب من السنوات السبع التي قضيتها في السجن. فأثناء السنوات السبع كنت أمضي الوقت مع السجناء الآخرين وكان هناك برنامج يساعدنا في تمضية الوقت وراء أسوار السجن وكان هناك في السجن عدد من الطلبة والشباب والمهنيين شاركوا جميعا في برنامج روحاني قائم علي الصلاة ثلاث مرات في اليوم مرة في الصباح والثانية في الظهر والثالثة في المساء كما أن كل من يعرف الفرنسية أو الإنجليزية أو العربية كان يعلم من يرغب في تعلمهم. وبهذا جعلنا حياة السجن البائسة أكثر راحة وكانت تلك هي الطريقة التي كنا نمضي بها الوقت.وأنا كنت أعلم الآخرين تاريخ دولتنا وتاريخ الكنيسة وبعض اللغات التي تعلمتها قبل سجني كما كنت أقدم الدعم المعنوي للجميع. وكنا لا نعطي الناس الانطباع بأن البعض يعرف والآخرين لا يعلمون أو البعض أفضل من الآخرين. ولأنني كنت مطرانا ركزت في السجن علي تعليم الإنجيل والتاريخ واللغات واخترت تعلم اللغة الفرنسية كما كنت أمارس الرياضة مثل الجميع.
المناوي: لقد دخلت السجن في ذلك الوقت بسبب معارضتك للحكومة؟
باولس: بالطبع كنت ضد الحكومة في ذلك الوقت ولكن ليس بشكل مباشر.وهذا يعني أنه في ذلك الوقت كل من التزم الصمت أو ظنوا أنه معارض اعتبروه ضد الحكومة بدون التأكد من ذلك.لقد أعربت في ذلك الوقت عن عدم دعمي للحكومة. ولكن لم يكن ذلك كافيا لدخولي السجن وإذا ضغطوا علي أكثر كنت تماديت أكثر. وكان المبدأ عندئذ هو اعتمادهم علي خيالهم وبهذا ألقوا القبض علي الكثيرين. وأحد العوامل التي جعلتهم ضدي هي أنني كنت طالبا في الولايات المتحدة وكانوا يعتبرون أن كل من درس في الغرب هو ضد المبدأ والأسلوب السائد حينئذ.لذا دون تردد وضعوني في السجن.
المناوي: لقد نفيت بعد ذلك.
باولس: نعم تم نفيي.بعد ثماني سنوات من المعاناة كتبت لهم خطابا لأنني كنت قد واجهت الكثير من المصاعب.ولقد طلبت منهم إرسالي إلي المكان الذي كنت أدرس به من قبل حيث كنت أدرس في الولايات المتحدة ولم أكن قد انتهيت من دراستي, كنت مازلت أقوم بالإعداد للدكتوراه. لذا طلبت منهم أن يرسلوني إلي الولايات المتحدة لإنهاء دراستي ثم العودة لخدمة بلدي. وأهم جزء في الخطاب كان أنه إذا لم يتسن ذلك أعيدوني إلي السجن مرة أخري.
المناوي: لا تضعوني تحت الإقامة الجبرية في منزلي.
باولس: كانت هناك بعض الصعوبات التي واجهتها فكان لدي القليل لإعالة نفسي بينما في السجن علي الأقل كنت أجد ما أحتاجه كي أحيا سواء كانت جيدا أم لا. إذن كانت هذه هي الرسالة. وكان رد الله, وليس ردهم لأنهم كانوا قساة مع الجميع ولم يكن هذا ما توقعته منهم, هو أنهم درسوا المسألة وتركوني أسافر فغادرت بطريقة قانونية.
المناوي: بعد حصولك علي تصريح من الحكومة؟
باولس: نعم سمحوا لي بمغادرة البلاد وعشت لاجئا لمدة عشر سنوات.
المناوي: في الولايات المتحدة؟
بولس: نعم في الولايات المتحدة وما فعلته في ذلك الوقت كان الذهاب إلي جامعة برينستون التي كنت أذهب إليها وقد قبلوني مباشرة وقدموا لي منحة دراسية وفي الوقت ذاته تطوعت لأنني رأيت المشكلات التي كانت تحدث لشعبي والظروف المختلفة للاجئين تمكنت من أن أتعاون مع آخرين في إقامة دار للصلاة وبهذا خدمت مجتمعي.
المناوي: وعدت إلي أثيوبيا كرئيس للكنيسة الأثيوبية وبطريرك الكنيسة الأثيوبية؟
باولس: ليس رئيسا للكنيسة لقد طلب مني العودة بعد تشكيل الحكومة الجديدة, سمح للجميع بالعودة إلي وطنهم. قبل ذلك لم يكن مسموح لأحد بالعودة. ولكن بعد الحكومة الجديدة تغير الوضع وتم إرسال دعوة إلي كل الأساقفة الذين كانوا في الخارج مطالبين إياهم بالعودة. وفي ذلك الوقت لم يكن هناك بطريرك وجلسنا معا جميعا لنفكر كيف يمكن أن نجد بطريرك لكنيستنا. وكنت قد عدت بعد دعوتي للرجوع إلي وطني وعلمت بأن هناك موقفا إيجابيا تجاه الجميع وأن الحكومة مستعدة لقبول الجميع لذا عدت وكنت كذلك مشتاقا لبلادي. وكان علي كل الأساقفة عندئذ الاجتماع لاختيار بطريرك للكنيسة. كان هناك خمسة مرشحين ومن بين المرشحين الخمسة اختاروني كي أكون البطريرك.
المناوي: لكن ألا تعتقد أن تدخل الحكومة للتخلص من أبونا مكاريوس يعد تدخلا في شئون الكنيسة أم تراه مسألة متعلقة بالكنيسة؟
باولس: لم تطرد الحكومة أبونا مكاريوس. لم يتدخل أي شخص في هذا الأمر. لقد قال طواعية أنا مريض ولا أستطيع خدمة الكنيس وأرسل خطاب استقالة إلي قداسة الكبار.
المناوي: إذن استقال بنفسه؟
باولس: نعم.
المناوي: إذن لماذا يقول إن لديه مجمعا كنسيا خاصا به وأنه يحاول أن يكون لديه كرسي في كندا والولايات المتحدة؟
باولس:لهذا رأي الكبار أنه مخطئ لقوله هذا. أنا لم أكن هنا في ذلك الوقت لقد حدث هذا قبل عودتي من الولايات المتحدة بعام ونصف العام.
المناوي: هل يضايقك ما يفعله في الخارج؟
باولس: ما يفعله خطأ وفقا لقانون الكنيسة ورفض الكبار ما يفعله ولا يعترف أحد بما يقوم به لكنه العالم الغربي أو الديمقراطية الغربية.
المناوي: أي شخص يمكنه أن يفعل أي شيء؟
باولس: نعم أي شخص يمكنه فعل أي شيء.
المناوي: هل يضايقك ذلك؟
باولس: لا يضايقني, لماذا يضايقني؟أنا أعلم الأمور الصحيحة وما يضايقني هو الحديث عن كنيستي بهذه الطريقة بينما لا يمكن مقارنتها بأي كنيسة أخري فهي كنيسة معروفة منذ ألفي عام بوحدتها وتعاليمها. من حيث التعاليم ليس هناك أي مشكلة ولكن هذه الانتهاكات الكنسية المنظمة تحدث. وفي الوقت ذاته, حاولت مناقشة الأمر معه ليس بشكل مباشر ولكنني أرسلت له وسطاء من الكنيسة يطلبون منه عدم السفر إلي أي مكان والقيام بشيء خطأ فهذا ليس في تاريخنا ولكنة رفض وفعل شيئا سيئا للغاية. لذا كان الخيار الوحيد التحدث مع المجمع الكنسي فنحن لن نفعل شيئا لا يتماشي مع قوانين الكنيسة وسألنا ما الذي يحدث لمن لا يلتزم بقواعد الكنيسة قالوا يتم عزله منها.
المناوي: وهذا هو ما حدث؟
باولس: نعم. وعندما يدرك خطأه ويندم ويرغب في العودة للكنيسة سيجد الباب مفتوحا أمامه. هذا هو القرار.
المناوي: إذا انتقلنا إلي نقطة متعلقة بالموضوع الرئيسي وهو القضية الرئيسية الآن بين مصر وأثيوبيا وهي مسألة مياه نهر النيل. ما رأيك للخروج من هذا الوضع وحل هذه المسألة؟
باولس: أعذر جهلي. هذا أمر سياسي فأنا لست علي علم بتفاصيل هذا الموضوع فهو مسألة سياسية. ولا أريد أن أقول شيئا خاطئا في أمر ليس لديه التفاصيل عنه. ولكن بالمنطق كان النيل موجودا دائما والدول كذلك كل ذلك كان موجودا لقرون ونحن نتمتع بالحكمة ونلتزم بالتعاليم الدينية التي تنص علي ألا نفعل للآخرين ما لا نرضي أن يفعله أحد بنا. ونحن بشر نتمتع بالعقل ولدينا المعرفة والحكمة ونعلم أن الأمر المضر لنا لا يمكن أن نفعله بالآخرين. لماذا لا يقوم الناس بحل مشاكلهم بأنفسهم فهم لديهم المعرفة والعقل اللذان منحهما الله لهم بالإضافة إلي ذلك يتمتع الإنسان بالحرية. فالإنسان مخلوق عقلاني لدية المعرفة ولدية حرية اختيار الصواب والخطأ وعليه كذلك التفكير في إخوته والإنسانية فالإنسانية واحدة في كل مكان وهي نفسها سواء في مصر أو أثيوبيا أو فرنسا أو ألمانيا هناك رب واحد خلق الكون وكل ما به.
المناوي: رأيك واضح للغاية؟.
باولس: والإنسان واحد في كل مكان,ربما يكون طويلا أو قصيرا أبيض أو أسمر نحيفا أو سمينا ولكنه واحد.
المناوي: رأيك واضح أنت لا تتدخل في السياسة؟
باولس: نعم لا أتدخل في السياسة.
المناوي: لقد أرسلت رسالة مسجلة إلي يوم أفريقيا إسرائيل في الشهر الماضي تقول فيها إنه لا يمكن الفصل بين رب إسرائيل وشعب إسرائيل وأرض إسرائيل هل تعتبر هذا تصريح سياسي أم لا؟
باولس: أذكر ما قلته. قلت نتمني ونصلي أن يتمكن الإسرائيليون والفلسطينيون وشعوب منطقة الشرق الأوسط من حب وفهم بعضهم وأن يهتموا ببعض لأنه ليس هناك فرقا بينهم. وما قلته وفقا للإسرائيليين هو مقولة من الكتب المقدسة ولا تتضمن أي تصريحا سياسيا.
المناوي: ما هي رؤيتك لحل النزاع العربي الإسرائيلي- الفلسطيني الإسرائيلي؟
باولس: لقد قلت بالأمس للرئيس لماذا يحارب الطرفان للحصول علي الحرية من الذي سيحصل علي هذه الحرية وأنتم تتحاربون. أين العقلانية التي وهبها لنا الله؟
المناوي:هذا ما قلته لأبومازن. ما الذي قلته للجانب الإسرائيلي؟
باولس: عندما تتاح لي الفرصة أتحدث دائما للإسرائيليين.ولكن لم تتح هذه الفرصة. ولكن هذا ما أقوله للسفير الإسرائيلي. أقول له ما الذي تفعلونه؟ من الواضح أنكم أذكياء لماذا لا تضعون حدا لما يحدث؟
المناوي: هذا كلام رائع ولكن عندما تقول قداستك إن الوعود التي حصل عليها النبي إبراهيم بشأن أرض إسرائيل يجب أن تظل للأبد ألا تعتقد أن هذا قد يستخدم لغرض سياسي ؟
باولس: لا. من هم أبناء إبراهيم.
المناوي: من هم؟
باولس: كلهم الفلسطينيون والإسرائيليون.
المناوي: إذا أنت تقول إن أولاد إبراهيم هم الفلسطينيون والإسرائيليون؟
باولس: نعم. من الناحية الروحية كلنا أولاد إبراهيم.
المناوي: كلنا؟
باولس: هدفي هو جمع جميع الأطراف لتحقيق السلام لست هنا لأقول هذا ينتمي لهذا وهذا لذاك.وهذا يطرد من هنا ليس هذا هدفي.كلنا أولاد إبراهيم.
المناوي: في نهاية الحوار,إذا طلبت منك إرسال رسالة للشعب المصري ما الذي تقوله؟
باولس: مصر دولة تاريخية وقديمة والكثير من الحضارات خرجت منها كما أن بها الكثير من الآثار وتعلم منها الكثيرون و أتمني أن يواصل المصريون التركيز علي العمل والتقدم وألا يحاولوا أن يكونوا مثل الدول والشعوب العادية فهي دولة متفردة منذ البداية وأتمني أن يعيش كل الشباب المصريين في هذه الدولة المستقرة التاريخية المنتجة التي كان الناس يذهبون إليها للتعلم كما كان الوضع في الماضي. لا نتوقع من الدول الكبري التاريخية أن يصبح شعبها عاديا. لذا أتمني أن يحافظ الشباب علي سمعة مصر. فمصر ليست دولة عادية, هي الأرض التي جاء إليها المسيح والسيدة مريم كما حدث بها الكثير من الأحداث التاريخية ليس فقط الأهرامات. هل سيسير الشباب علي هذا الدرب من فضلكم استمروا وكونوا النموذج للعالم كله.
المناوي: قداسة البابا أبونا باولس. أود أن أشكرك علي هذه الفرصة للالتقاء بك والتحدث مباشرة مع الشعب المصري وأتمني أن أراك قريبا في مصر.
المصدر
الأهرام المسائى
http://massai.ahram.org.eg/216/2010/07/13/35/13775.aspx
