| أخر تحديث: 10/06/2011 03:02 م الواقع في مصر حاليا يؤكد صعوبة الفصل نظريا علي الأقل - بين الكلام عن الدين .. والكلام في السياسة وأصبح السؤال المهم الآن هو : ما الدور الحقيقي الذي تلعبه التيارات ا المسيحية في مصر؟ وكيف سيتحدد مستقبل الكنيسة مع كل المتغيرات الجديدة .. وما هو الوضع السياسي لأقباط مصر بعيدا عن مطالب قد تتحقق أو لا تتحقق؟
كتبت : عزيزة أبو بكر
تصوير : أميرة عبد المنعم
حول الملف المسيحي السياسي .. كيف يدار وإلي أين يذهب وهل ستحركه أحزاب قبطية أو ليبرالية وعلاقته بالسلفيين والاخوان عن كل ذلك تحدثنا مع المفكر القبطي الدكتور رفيق حبيب في الحوار التالي .
كيف ترصد تاريخيا تطور الأزمة بين المسلمين و الأقباط في مصر .. خاصة أن الاحتقان أكبر من مجرد أزمة بسبب كاميليا أو عبير؟
حالة الاحتقان بين المسلمين والمسيحيين ظهرت منذ بداية السبعينيات ولم تقم الدولة بمواجهة حقيقية لها وسبب ذلك ان المجتمع كان ضعيفا بعد نكسة 67 حيث تعرض المجتمع المصري لحالة من التفكك جعلت كثيرين يختارون اللجوء للدين كوسيلة للهرب من الواقع مما دفع البعض للانعزال .. ودخل الأقباط في مجتمع ضيق انحصر في الكنيسة بعيدا عن التفاعل المجتمعي بالشكل الذي كان سابقا لعهده قبل النكسة , ثم بدأت تنتشر صور سلبية بين المسلمين والمسيحيين عن الطرف الآخر وكثرت التصورات الخاطئة والشكوك علي مدي 40 عاما , وبدأ العنف الديني يتصاعد واتضح هذا أكثر مع أحداث الكشح سنة 2005 ثم وصلنا لقمة الصدام في 2011 وما أخشاه هو أن يحدث انفجار لكن بشكل عام ما يحدث حاليا طبيعي ومن الاعراض الجانبية لأي ثورة خاصة مع الغياب الامني الذي نعيشه ووجود عشرات الملفات المفتوحة .. فليس فقط ملف الاحتقان الطائفي هو الذي يؤرقنا فهناك أزمات الاجور والإضرابات والانفلات الامني وظهور البلطجية ولا أري ان هناك جهات أجنبية تلعب كما يقولون .. ولا فلول الحزب الوطني ولا أمن الدولة لابد أن نعترف بأن هناك احتقانا بين المسلمين والمسيحيين والمناخ الآن يساعد علي زيادته .
الوضع السياسي حاليا تغير ولا نستطيع فصل التيارات الدينية عن هذه المتغيرات وأصبح هناك وليد سياسي جديد يخشاه الاقباط وهو تحديدا ' السلفيون ' .. كيف تري وضع الاقباط في ظل تصاعد ظهورهم؟
الأقباط كانت لديهم مخاوف من عموم الحركة الاسلامية وإعلام مبارك ساهم في خلق هذه المخاوف خاصة أن الإعلام حول المسلم إلي إرهابي سلفي متشدد , هذه الصورة قدمها الاعلام الموجه لكنها الآن تتغير خاصة بعد نزول الاقباط لميدان التحرير ومشاهدتهم للاخوان والسلفيين , والتيار السلفي كان موجودا من ايام مبارك في الشارع والمساجد ولكنهم كانوا يعيشون في دائرة منعزلة الآن خرجوا للعمل العام .. ولكن الحالة الاعلامية التي تم تقديمهم بها خلال الأسابيع ألماضية أرعبت الناس منهم , ولا أري أي خوف لا علي الأقباط ولا علي المسلمين المعتدلين من التيار السلفي .. خاصة أن هذا التيار به مجموعات واتجاهات مختلفة فكيف نتعامل معه علي أنه توجه واحد؟ فهناك سلفيون متشددون وآخرون معتدلون .. والاثنان لا خطر منهما فالإعلام صنع منهم فزاعة .. لماذا نخاف من مجرد مجموعات خرجت إلي الشارع لا تتجاوز أعدادهم المئات ؟ كيف يخاف الملايين من مئات ليست لهم تنظيمات ولا قيادات تحركهم؟ .. صحيح خرجوا بتصريحات خاطئة وشديدة الخطورة لكنهم معذورون لأنها المرة الأولي التي يتحدثون فيها للإعلام ويخرجون للعمل العام وأنا لست متخوفا من هذه الحالة لأن التطرف ينمو في العزلة والظلام .. أما الآن فهم يتفاعلون مع المجتمع ويصرحون ويخطئون ثم يثور الشارع فيعتذرون ثم يغيرون هذه التصريحات .. ومن هنا يأتي التفاعل المجتمعي .
وماذا عن الاضطهاد الديني للأقباط ؟
لا يوجد اضطهاد للمسيحيين في مصر الاضطهاد يعني جهة مؤسسية تضع خطة واضحة ضد فئة ما وتحاربها للتخلص منها وهذا غير موجود في مصر .. المشكلة في مصر هي الاحتقان القائم علي أزمة بناء الكنائس وهذه المشكلة وعد الدكتور عصام شرف رئيس الوزراء بإصدار قانون لحلها خلال شهر , وهناك مشكله ثانية خاصة بملف المتحولين دينيا مثل وفاء وكاميليا وعبير وهذا الملف المسئول عنه هو الكنيسة وأرجو أن تأخذ موقفا جديا وحاسما لإنهاء هذه الازمة .. فمشاعر المسلمين تستفز عندما يسمعون ان هناك فتاة مسيحية اسلمت وتم احتجازها في الكنيسة .. وهناك شواهد تؤكد أن الكنيسة تحتجز البنات القبطيات المتحولات للاسلام خلال عهد مبارك .. وهذا ما يضع الكنيسة في موقف محرج عندما تنكر هذا الان بالفعل الكنيسة تحتجز بعض من اسلمن بدليل ان مبارك نفسه خرج في التليفزيون الرسمي وقال ' نحن سلمنا وفاء قسطنطين إلي الكنيسة ' وهكذا حدث مع كاميليا .. الأمن صرح بأنه سلمها للكنيسة .
وماذا عن التيارات الدينية السياسية ذات الصبغة المسيحية.. وما حقيقة الخلاف بين بعض هذه التيارات والبابا شنودة؟
بعد الانعزال الذي حدث في بداية السبعينيات وفكرة اللجوء للدين .. لجأ المسيحيون للكنيسة التي بدأت تقوم بدور مختلف عن دورها الروحي والديني وتتولي حماية حقوق الاقباط السياسية والمدنية وقد قامت بدور ارتضاه الاقباط والدولة والكنيسة ورغم ان هذا كان غير صحيح الا ان الجميع ارتضاه ولا يجب علينا أن نحمل الكنيسة مسئولية ما حدث وحدها ومنذ يناير 1977 اختارت الدولة أن تتعامل مع الاقباط علي انهم كتلة واحدة ثم حدث الصراع بين الكنيسة والرئيس الراحل أنور السادات ثم بدأت مرحلة جديدة مع عهد مبارك حدث نوع من المواءمات والتفاهمات بين الكنيسة والدولة وتطورت العلاقة - التي من المفترض أن تكون ادارية بين الدولة والكنيسة - لاكثر من ذلك وبدأنا نشاهد نوعا من التأييد للحزب الوطني ولمبارك و للتوريث حتي مع بداية الثورة حذر البابا من خروج الاقباط للمظاهرات وطبعا هذه التصرفات أساءت للكنيسة ولكنها عندما قامت بذلك كان من منطلق الدفاع عن الاقباط وكانت هناك أصوات تعارض البابا في ذلك لكنها لم تكن كثيرة فالاقباط في وضعهم السياسي ارتضوا بأن ينصب رأيهم في شخص البابا شنودة والكنيسة ولم تظهر اي تيارات في تلك المرحلة سوي ' حركة العلمانيين الاقباط ' وفي المسيحية تيارات دينية متعددة ومختلفة سواء بين الطوائف أو داخل الطائفة الواحدة لكن ليست لدينا تيارات دينية سياسية .. الحركة الوحيدة السياسية التي ظهرت تعادي بعض قرارات الكنيسة كانت العلمانيين الاقباط التي يتزعهما كمال زاخر وهم ليسوا فئة كبيرة كما صورهم الاعلام واعتراضهم الاساسي كان علي الشأن الكنسي الداخلي وطبعا اعترضوا علي فكرة قرارات الكنيسة المؤيدة للنظام وحملوها والبابا مسئولية الازمات التي وقعت للاقباط .
وكيف تري الوضع السياسي للكنيسة والبابا والاقباط بعد ثورة 25 يناير .. هل يستمر الوضع هكذا والاقباط كتلة واحدة وعلاقتهم بالدولة متمثلة في علاقة البابا شنودة بالنظام وهل تتوقع وجود أحزاب أو حركات سياسية مسيحية؟
الوضع الان مختلف .. لم يعد هناك حاكم مستبد فاليوم نحن مقبلون علي حكم جديد الكنيسة الان تعيد بناء استراتيجيتها واعتقد بشكل كبير انها ستكتفي بالدور الديني وستكون علاقتها بالدولة ' علاقه إدارية فقط ' وسنعود لما قبل ثورة 23 يوليو حيث سيشارك الاقباط في الشارع السياسي ومن الوارد ان تدفع الكنيسة المسيحيين للانضمام لحزب ما .. هذا أمر طبيعي واعتقد ان خروج المسيحيين للشارع السياسي سيكون بطيئا لكن المسلمين سيخرجون بسرعة أكبر من الاقباط وسيعاد تقسيم الدور السياسي بين الاقباط والكنيسة ولن ينفرد به البابا مرة ثانية .
ألا تخشي أن يحدث تناحر بين الاحزاب التي يقال انها تنشأ علي اساس ديني خاصة مع طرح فكرة انشاء احزاب دينية قبطية كرد فعل علي حزب الاخوان المسلمين؟
أنا شخصيا انضممت لحزب الاخوان المسلمين لانه ينادي بأهداف اجتماعية وسياسية تعني المسلم والقبطي معا وانا ضد فكرة انشاء حزب ديني .. فلا يجوز للاقباط انشاء احزاب علي اساس ديني ممكن علي مرجعية دينية لكن ليس بهدف انشاء حزب في مواجهة حزب , ومن يستمع للاخوان المسلمين ير في حزبهم اهم هدفين .. العدالة والحرية وهو مطلبنا جميعا الآن و لا اخشي التناحر الحزبي ولست متخوفا حتي من انضمام المسيحيين للاحزاب الليبرالية لمواجهة الاحزاب الدينية لان هذا يعني تفاعلا وحراكا .
هل تري أن اشراك الاقباط في الحياة السياسية من الممكن ان يأتي من فرض كوتة لهم في مجلس الشعب مثلا كما طالب بعض النشطاء؟
الكوتة مضرة لأنها تضع المسيحيين في حالة خاصة وتضع لهم عددا من المقاعد وهذا ما ارفضه فلابد أن يمارس القبطي العمل السياسي بحرية شديدة وليس لانه من ' القلة ' .. مكانة المسيحيين في مصر أكبر من فرض كوتة لهم وكون مرشحين اقباط فشلوا في انتخابات مجلس الشعب السابقة فهذا لن يتكرر واتصور أنه بخروج المسيحيين للساحة السياسية الوضع سيتغير تماما shabab.ahram.org.eg/Inner.asp...y=04&issueid=6
كتبت : عزيزة أبو بكر
تصوير : أميرة عبد المنعم
حول الملف المسيحي السياسي .. كيف يدار وإلي أين يذهب وهل ستحركه أحزاب قبطية أو ليبرالية وعلاقته بالسلفيين والاخوان عن كل ذلك تحدثنا مع المفكر القبطي الدكتور رفيق حبيب في الحوار التالي .
كيف ترصد تاريخيا تطور الأزمة بين المسلمين و الأقباط في مصر .. خاصة أن الاحتقان أكبر من مجرد أزمة بسبب كاميليا أو عبير؟
حالة الاحتقان بين المسلمين والمسيحيين ظهرت منذ بداية السبعينيات ولم تقم الدولة بمواجهة حقيقية لها وسبب ذلك ان المجتمع كان ضعيفا بعد نكسة 67 حيث تعرض المجتمع المصري لحالة من التفكك جعلت كثيرين يختارون اللجوء للدين كوسيلة للهرب من الواقع مما دفع البعض للانعزال .. ودخل الأقباط في مجتمع ضيق انحصر في الكنيسة بعيدا عن التفاعل المجتمعي بالشكل الذي كان سابقا لعهده قبل النكسة , ثم بدأت تنتشر صور سلبية بين المسلمين والمسيحيين عن الطرف الآخر وكثرت التصورات الخاطئة والشكوك علي مدي 40 عاما , وبدأ العنف الديني يتصاعد واتضح هذا أكثر مع أحداث الكشح سنة 2005 ثم وصلنا لقمة الصدام في 2011 وما أخشاه هو أن يحدث انفجار لكن بشكل عام ما يحدث حاليا طبيعي ومن الاعراض الجانبية لأي ثورة خاصة مع الغياب الامني الذي نعيشه ووجود عشرات الملفات المفتوحة .. فليس فقط ملف الاحتقان الطائفي هو الذي يؤرقنا فهناك أزمات الاجور والإضرابات والانفلات الامني وظهور البلطجية ولا أري ان هناك جهات أجنبية تلعب كما يقولون .. ولا فلول الحزب الوطني ولا أمن الدولة لابد أن نعترف بأن هناك احتقانا بين المسلمين والمسيحيين والمناخ الآن يساعد علي زيادته .
الوضع السياسي حاليا تغير ولا نستطيع فصل التيارات الدينية عن هذه المتغيرات وأصبح هناك وليد سياسي جديد يخشاه الاقباط وهو تحديدا ' السلفيون ' .. كيف تري وضع الاقباط في ظل تصاعد ظهورهم؟
الأقباط كانت لديهم مخاوف من عموم الحركة الاسلامية وإعلام مبارك ساهم في خلق هذه المخاوف خاصة أن الإعلام حول المسلم إلي إرهابي سلفي متشدد , هذه الصورة قدمها الاعلام الموجه لكنها الآن تتغير خاصة بعد نزول الاقباط لميدان التحرير ومشاهدتهم للاخوان والسلفيين , والتيار السلفي كان موجودا من ايام مبارك في الشارع والمساجد ولكنهم كانوا يعيشون في دائرة منعزلة الآن خرجوا للعمل العام .. ولكن الحالة الاعلامية التي تم تقديمهم بها خلال الأسابيع ألماضية أرعبت الناس منهم , ولا أري أي خوف لا علي الأقباط ولا علي المسلمين المعتدلين من التيار السلفي .. خاصة أن هذا التيار به مجموعات واتجاهات مختلفة فكيف نتعامل معه علي أنه توجه واحد؟ فهناك سلفيون متشددون وآخرون معتدلون .. والاثنان لا خطر منهما فالإعلام صنع منهم فزاعة .. لماذا نخاف من مجرد مجموعات خرجت إلي الشارع لا تتجاوز أعدادهم المئات ؟ كيف يخاف الملايين من مئات ليست لهم تنظيمات ولا قيادات تحركهم؟ .. صحيح خرجوا بتصريحات خاطئة وشديدة الخطورة لكنهم معذورون لأنها المرة الأولي التي يتحدثون فيها للإعلام ويخرجون للعمل العام وأنا لست متخوفا من هذه الحالة لأن التطرف ينمو في العزلة والظلام .. أما الآن فهم يتفاعلون مع المجتمع ويصرحون ويخطئون ثم يثور الشارع فيعتذرون ثم يغيرون هذه التصريحات .. ومن هنا يأتي التفاعل المجتمعي .
وماذا عن الاضطهاد الديني للأقباط ؟
لا يوجد اضطهاد للمسيحيين في مصر الاضطهاد يعني جهة مؤسسية تضع خطة واضحة ضد فئة ما وتحاربها للتخلص منها وهذا غير موجود في مصر .. المشكلة في مصر هي الاحتقان القائم علي أزمة بناء الكنائس وهذه المشكلة وعد الدكتور عصام شرف رئيس الوزراء بإصدار قانون لحلها خلال شهر , وهناك مشكله ثانية خاصة بملف المتحولين دينيا مثل وفاء وكاميليا وعبير وهذا الملف المسئول عنه هو الكنيسة وأرجو أن تأخذ موقفا جديا وحاسما لإنهاء هذه الازمة .. فمشاعر المسلمين تستفز عندما يسمعون ان هناك فتاة مسيحية اسلمت وتم احتجازها في الكنيسة .. وهناك شواهد تؤكد أن الكنيسة تحتجز البنات القبطيات المتحولات للاسلام خلال عهد مبارك .. وهذا ما يضع الكنيسة في موقف محرج عندما تنكر هذا الان بالفعل الكنيسة تحتجز بعض من اسلمن بدليل ان مبارك نفسه خرج في التليفزيون الرسمي وقال ' نحن سلمنا وفاء قسطنطين إلي الكنيسة ' وهكذا حدث مع كاميليا .. الأمن صرح بأنه سلمها للكنيسة .
وماذا عن التيارات الدينية السياسية ذات الصبغة المسيحية.. وما حقيقة الخلاف بين بعض هذه التيارات والبابا شنودة؟
بعد الانعزال الذي حدث في بداية السبعينيات وفكرة اللجوء للدين .. لجأ المسيحيون للكنيسة التي بدأت تقوم بدور مختلف عن دورها الروحي والديني وتتولي حماية حقوق الاقباط السياسية والمدنية وقد قامت بدور ارتضاه الاقباط والدولة والكنيسة ورغم ان هذا كان غير صحيح الا ان الجميع ارتضاه ولا يجب علينا أن نحمل الكنيسة مسئولية ما حدث وحدها ومنذ يناير 1977 اختارت الدولة أن تتعامل مع الاقباط علي انهم كتلة واحدة ثم حدث الصراع بين الكنيسة والرئيس الراحل أنور السادات ثم بدأت مرحلة جديدة مع عهد مبارك حدث نوع من المواءمات والتفاهمات بين الكنيسة والدولة وتطورت العلاقة - التي من المفترض أن تكون ادارية بين الدولة والكنيسة - لاكثر من ذلك وبدأنا نشاهد نوعا من التأييد للحزب الوطني ولمبارك و للتوريث حتي مع بداية الثورة حذر البابا من خروج الاقباط للمظاهرات وطبعا هذه التصرفات أساءت للكنيسة ولكنها عندما قامت بذلك كان من منطلق الدفاع عن الاقباط وكانت هناك أصوات تعارض البابا في ذلك لكنها لم تكن كثيرة فالاقباط في وضعهم السياسي ارتضوا بأن ينصب رأيهم في شخص البابا شنودة والكنيسة ولم تظهر اي تيارات في تلك المرحلة سوي ' حركة العلمانيين الاقباط ' وفي المسيحية تيارات دينية متعددة ومختلفة سواء بين الطوائف أو داخل الطائفة الواحدة لكن ليست لدينا تيارات دينية سياسية .. الحركة الوحيدة السياسية التي ظهرت تعادي بعض قرارات الكنيسة كانت العلمانيين الاقباط التي يتزعهما كمال زاخر وهم ليسوا فئة كبيرة كما صورهم الاعلام واعتراضهم الاساسي كان علي الشأن الكنسي الداخلي وطبعا اعترضوا علي فكرة قرارات الكنيسة المؤيدة للنظام وحملوها والبابا مسئولية الازمات التي وقعت للاقباط .
وكيف تري الوضع السياسي للكنيسة والبابا والاقباط بعد ثورة 25 يناير .. هل يستمر الوضع هكذا والاقباط كتلة واحدة وعلاقتهم بالدولة متمثلة في علاقة البابا شنودة بالنظام وهل تتوقع وجود أحزاب أو حركات سياسية مسيحية؟
الوضع الان مختلف .. لم يعد هناك حاكم مستبد فاليوم نحن مقبلون علي حكم جديد الكنيسة الان تعيد بناء استراتيجيتها واعتقد بشكل كبير انها ستكتفي بالدور الديني وستكون علاقتها بالدولة ' علاقه إدارية فقط ' وسنعود لما قبل ثورة 23 يوليو حيث سيشارك الاقباط في الشارع السياسي ومن الوارد ان تدفع الكنيسة المسيحيين للانضمام لحزب ما .. هذا أمر طبيعي واعتقد ان خروج المسيحيين للشارع السياسي سيكون بطيئا لكن المسلمين سيخرجون بسرعة أكبر من الاقباط وسيعاد تقسيم الدور السياسي بين الاقباط والكنيسة ولن ينفرد به البابا مرة ثانية .
ألا تخشي أن يحدث تناحر بين الاحزاب التي يقال انها تنشأ علي اساس ديني خاصة مع طرح فكرة انشاء احزاب دينية قبطية كرد فعل علي حزب الاخوان المسلمين؟
أنا شخصيا انضممت لحزب الاخوان المسلمين لانه ينادي بأهداف اجتماعية وسياسية تعني المسلم والقبطي معا وانا ضد فكرة انشاء حزب ديني .. فلا يجوز للاقباط انشاء احزاب علي اساس ديني ممكن علي مرجعية دينية لكن ليس بهدف انشاء حزب في مواجهة حزب , ومن يستمع للاخوان المسلمين ير في حزبهم اهم هدفين .. العدالة والحرية وهو مطلبنا جميعا الآن و لا اخشي التناحر الحزبي ولست متخوفا حتي من انضمام المسيحيين للاحزاب الليبرالية لمواجهة الاحزاب الدينية لان هذا يعني تفاعلا وحراكا .
هل تري أن اشراك الاقباط في الحياة السياسية من الممكن ان يأتي من فرض كوتة لهم في مجلس الشعب مثلا كما طالب بعض النشطاء؟
الكوتة مضرة لأنها تضع المسيحيين في حالة خاصة وتضع لهم عددا من المقاعد وهذا ما ارفضه فلابد أن يمارس القبطي العمل السياسي بحرية شديدة وليس لانه من ' القلة ' .. مكانة المسيحيين في مصر أكبر من فرض كوتة لهم وكون مرشحين اقباط فشلوا في انتخابات مجلس الشعب السابقة فهذا لن يتكرر واتصور أنه بخروج المسيحيين للساحة السياسية الوضع سيتغير تماما shabab.ahram.org.eg/Inner.asp...y=04&issueid=6
