هل يوجد تناقض في أقوال المسيح: أنا والآب واحد, و أبي أعظم مني؟

إنضم
13 فبراير 2013
المشاركات
5
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
مرحباً يا أعضـاء المنتدى :flowers:
لـو تكرمتم أُريد الإجابة على هذين السؤالين
:flowers:

في الكتاب المقدس مكتوب :
أنا والآب واحد ( يوحنا 10 : 30 )

وفي موضع ثاني
سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم اتي اليكم لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الاب لان ابي اعظم مني( يو14: 28 )

يسوع قال ابي اعظم مني فكيف المسيح والآب واحد اذا كان الآب اعظم من يسوع ؟؟؟


----------------------------------------------------


والسؤال الثاني ::

= الله أعظم من المسيح (يو 14:28)
ألا ترون أن هذه الآية تناقض هذه الآية أيضاً " أنا والآب واحد ( يوحنا 10 : 30 ) ".
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
يسوع قال ابي اعظم مني فكيف المسيح والآب واحد اذا كان الآب اعظم من يسوع ؟؟؟
سؤال قديم وسهل وبسيط، الإبن والآب واحد في الجوهر والآب أعظم من المسيح بحسب الجسد لأن المسيح أخلى نفسه..

والسؤال الثاني ::

= الله أعظم من المسيح (يو 14:28)
ألا ترون أن هذه الآية تناقض هذه الآية أيضاً " أنا والآب واحد ( يوحنا 10 : 30 ) ".

لا..
 
إنضم
13 فبراير 2013
المشاركات
5
مستوى التفاعل
0
النقاط
0

سؤال قديم وسهل وبسيط، الإبن والآب واحد في الجوهر والآب أعظم من المسيح بحسب الجسد لأن المسيح أخلى نفسه..



لا..

مبدأيا مينعش حضرتك لو كنت "ارثوذكسى" تقول بالتمايز بين الجسد وبين الاله بعد التجسد وارجع لكلام القديس كيرلس الكبير عمود الدين لان لو قلنا بتمايز الطبيعتين بعد التجسد كما هو ايمان الكاثوليك والبروتستانت هتسبب لكم مشكلة ان الطبيعة الجسدية هى التى ماتت على الصليب وهذا لا يحقق شروط الكفارة الالهية _ شرط اللا محدودية _ ولو قلنا بعدم تمايز الطبيعتين بعد التجسد كما هو ايمان الارثوذكس هتسبب لكم مشكلة فى تمايز بين الآب والمسيح فى الصفات الذاتيه العلم والقدرة والمشيئة والعظمة ...
لأن طبعا التمايز فى الصفة الذاتية يدل على انفصال الذوات مما يثبت انكم مشركين تؤمنون بآلهة متعددة​
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
على اساس ان الارثوذكس لا يؤمنون بتمايز الطبعتين ؟؟؟؟

القديس كيرلس الكبير قال طبيعة واحدة لله الكلمة المتجسد بلا انفصال ولا امتزاج

يعنى هو نفسه وحد الطبيعة لله الكلمة حينما صار انسان وفى نفس الوقت اشار لتميز طبيعة الكلمة الالهى عن الجسد
 

++ كيرلس ++

‡† الله محبة †‡
إنضم
8 أغسطس 2009
المشاركات
3,054
مستوى التفاعل
717
النقاط
0
مبدأيا مينعش حضرتك لو كنت "ارثوذكسى" تقول بالتمايز بين الجسد وبين الاله بعد التجسد وارجع لكلام القديس كيرلس الكبير عمود الدين لان لو قلنا بتمايز الطبيعتين بعد التجسد كما هو ايمان الكاثوليك والبروتستانت هتسبب لكم مشكلة ان الطبيعة الجسدية هى التى ماتت على الصليب وهذا لا يحقق شروط الكفارة الالهية _ شرط اللا محدودية _ ولو قلنا بعدم تمايز الطبيعتين بعد التجسد كما هو ايمان الارثوذكس هتسبب لكم مشكلة فى تمايز بين الآب والمسيح فى الصفات الذاتيه العلم والقدرة والمشيئة والعظمة ...
لأن طبعا التمايز فى الصفة الذاتية يدل على انفصال الذوات مما يثبت انكم مشركين تؤمنون بآلهة متعددة​

حضرتك تستخدم كلمات لاهوتية لا تفهمها وتخلط فيها الحابل بالنابل فتخرج بسؤال غير واضح وغير صحيح. أين سؤالك بالضبط؟ عزيزي عقيدة المسيحيين كلهم بطوائفهم الثلاث واحدة في المسيح، الإختلاف تاريخيا هو إختلاف لفظي فقط لا غير. القديس كيرلس السكندري يقول:

"فطبيعة الكلمة لم يتحول إلى طبيعة الجسد. ولا طبيعة الجسد تحولت إلى طبيعة الكلمة، بل كل منهما ظلت كما هي في ذاتيتها بحسب طبيعة كل منهما، وتعتبران متحدتان بطريقة تفوق الفهم والشرح، وقد ظهر لنا من هذا طبيعة الإبن الواحدة، ولكن - كما قلت - متجسدة" (رسائل القديس كيرلس الجزء الثالث، رسالة 46، ترجمة مركز الدراسات الآبائيَّة، ص 54)

ويقول أيضا:
"و ها هو يقول أن الله فيه، لأنه لا يفصل الكلمة عن الجسد، و أيضاً أنه لا يوجد إله آخر سواه. أي الذي إتحد بالجسد، هيكله الذي أخذه من العذراء لأنه مسيح واحد من الاثنين" (تفسير بشارة يوحنَّا للقديس كيرلس عمود الدين ترجمة مؤسسة القديس أنطونيوس، المركز الأرثذوكسي للدراسات الآبائيَّة)

وأيضا:
"و نحن نرى أن الإبن واحد من إثنين, إذ فيه التقت الطبيعتان الإلهيَّة و الإنسانيَّة و إتحدتا في واحد بشكل غير موصوف و لا يُعبَّر عنه. وبكل تأكيد نحن لا نعني أن كلمة الله قد تحوَّل إلى الطبيعة الجسديَّة الأرضيَّة و لا الجسد تحوَّل إلى طبيعة الله الكلمة. و الذي يتبنَّى أحد هذين الموقفين المتطرفين لابد أن يكون مختل العقل. فكل من الطبيعتين تبقى في خصوصيّتها و لكنهما تُعدَّان في وحدة تامة لا تنفصل, و هذه الوحدة يكشفها تعبير "المسيرة الواحدة", فهو نفسه إنسان و إله. و حينما نقول الله فنحن لا نلغي الإنسانيَّة بعد الإتحاد و حينما نقول إنسان فنحن لا ننفي صفات اللاهوت, و هذا واضح للذي يريد أن يُفكّر في الأمر بطريقة مستقيمة" (حوار حول الثالوث (الكتاب الأول) للقديس كيرلس الكبير، ص 54)
 
إنضم
13 فبراير 2013
المشاركات
5
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
على اساس ان الارثوذكس لا يؤمنون بتمايز الطبعتين ؟؟؟؟

القديس كيرلس الكبير قال طبيعة واحدة لله الكلمة المتجسد بلا انفصال ولا امتزاج

يعنى هو نفسه وحد الطبيعة لله الكلمة حينما صار انسان وفى نفس الوقت اشار لتميز طبيعة الكلمة الالهى عن الجسد



حضرتك تستخدم كلمات لاهوتية لا تفهمها وتخلط فيها الحابل بالنابل فتخرج بسؤال غير واضح وغير صحيح. أين سؤالك بالضبط؟ عزيزي عقيدة المسيحيين كلهم بطوائفهم الثلاث واحدة في المسيح، الإختلاف تاريخيا هو إختلاف لفظي فقط لا غير. القديس كيرلس السكندري يقول:

"فطبيعة الكلمة لم يتحول إلى طبيعة الجسد. ولا طبيعة الجسد تحولت إلى طبيعة الكلمة، بل كل منهما ظلت كما هي في ذاتيتها بحسب طبيعة كل منهما، وتعتبران متحدتان بطريقة تفوق الفهم والشرح، وقد ظهر لنا من هذا طبيعة الإبن الواحدة، ولكن - كما قلت - متجسدة" (رسائل القديس كيرلس الجزء الثالث، رسالة 46، ترجمة مركز الدراسات الآبائيَّة، ص 54)

ويقول أيضا:
"و ها هو يقول أن الله فيه، لأنه لا يفصل الكلمة عن الجسد، و أيضاً أنه لا يوجد إله آخر سواه. أي الذي إتحد بالجسد، هيكله الذي أخذه من العذراء لأنه مسيح واحد من الاثنين" (تفسير بشارة يوحنَّا للقديس كيرلس عمود الدين ترجمة مؤسسة القديس أنطونيوس، المركز الأرثذوكسي للدراسات الآبائيَّة)

وأيضا:
"و نحن نرى أن الإبن واحد من إثنين, إذ فيه التقت الطبيعتان الإلهيَّة و الإنسانيَّة و إتحدتا في واحد بشكل غير موصوف و لا يُعبَّر عنه. وبكل تأكيد نحن لا نعني أن كلمة الله قد تحوَّل إلى الطبيعة الجسديَّة الأرضيَّة و لا الجسد تحوَّل إلى طبيعة الله الكلمة. و الذي يتبنَّى أحد هذين الموقفين المتطرفين لابد أن يكون مختل العقل. فكل من الطبيعتين تبقى في خصوصيّتها و لكنهما تُعدَّان في وحدة تامة لا تنفصل, و هذه الوحدة يكشفها تعبير "المسيرة الواحدة", فهو نفسه إنسان و إله. و حينما نقول الله فنحن لا نلغي الإنسانيَّة بعد الإتحاد و حينما نقول إنسان فنحن لا ننفي صفات اللاهوت, و هذا واضح للذي يريد أن يُفكّر في الأمر بطريقة مستقيمة" (حوار حول الثالوث (الكتاب الأول) للقديس كيرلس الكبير، ص 54)

ا استاذ حضرتك تتعمد الخلط بين أساسيات للتشويش
لأن ببساطة انا لم أقل أن (الارثوذكس او الكاثوليك) أنكروا وجود طبيعتين منفصلتين قبل التجسد.
ولم أقل أن أحد منهم أنكر وقوع الاتحاد بين الطبيعتين.
الفكرة هي "هل يمكن التمييز بين الطبيعتين في المسيح بعد التجسد ؟؟"
إجابة الكاثوليك .. نعم يمكن التمييز بين الطبيعتين في المسيح بعد التجسد
وإجابة الارثوذكس .. لا يمكن التمييز بين الطبيعتين في المسيح بعد التجسد

وكما قلنا سابقاً أنه لا يصح لشخص أرثوذكسى أن يقول بالتمايز بين الجسد وبين الاله بعد التجسد.

ومما يثبت أن إيمان الأرثوذكس لا يسمح لهم بالتمييز بين الطبيعتين بعد التجسد ما نقتبسه من كتاب (طبيعة المسيح) للبطريرك السابق لكنيسة الاقباط الارثوذكس (شنودة الثالث)

صـ9ــ : "والقديس كيرلس الكبير علمنا أن لا نتحدث عن طبيعتين بعد الإتحاد.
فيمكن أن نقول أن الطبيعة اللاهوتية اتحدت اقنومياً بالطبيعة البشرية داخل رحم القديسة العذراء, (((ولكن بعد هذا الاتحاد لا نعود مطلقاً نتكلم عن طبيعتين فى المسسيح)))"

صـ12ـ : "فما استحال اللاهوت إلي ناسوت, ولا استحال الناسوت إلي لاهوت, كما أن اللاهوت لم يختلط بالناسوت, ولا امتزج به, إنما هو إتحاد أدى إلي وحدة الطبيعة"

صـ14ـ : "كذلك كل ما كان يفعله المسيح كان ينسب إليه كله, وليس إلي لاهوته وحده أو إلي ناسوته وحده."

صـ16ـ : "ونحن لا نفصل بين لاهوته وناسوته, كما قال القديس أثناسيوس الرسولي عن السيد المسيح: "ليس هو طبيعتين نسجد للواحدة ولا نسجد للأخري, بل طبيعة واحدة هي الكلمة المتجسد, المسجود له مع جسده سجوداً واحداً".
ولذلك فإن شعائر العبادة لا تقدم للاهوت وحده دون الناسوت, إذ لا يوجد فصل, بل العبادة هي لهذا الإله المتجسد"

صـ19ـ : "إننا لا نتحدث هنا عن طبيعتين منفصلتين : إله وإنسان, فهذا تعبير يدل علي اثنين لا واحد, وتعبير اثنين لا يدل مطلقاً علي اتحاد,
فالإتحاد لا يقسم إلي اثنين.
وأنا أحب أن استخدم عبارة الاتحاد للتكلم عن الذي حدث في بطن العذراء, أما بعد ذلك فنسميها وحدة الطبيعة"

ونكرر ما قلناه من قبل
لو قلنا بتمايز الطبيعتين بعد التجسد (كما هو ايمان الكاثوليك والبروتستانت) هتكون المشكلة أن الطبيعة الناسوتية الجسدية هى التى ماتت على الصليب وهذا لا يحقق شروط الكفارة الالهية (شرط لا محدودية الفدية الكفارية).
ولو قلنا بعدم تمايز الطبيعتين بعد التجسد (كما هو ايمان الارثوذكس) هتكون المشكلة فى تمايز بين الآب والمسيح فى الصفات الذاتيه (العلم والقدرة والمشيئة والعظمة), لأن طبعا التمايز فى الصفة الذاتية يدل على انفصال الذوات مما يثبت انكم مشركين تؤمنون بآلهة متعددة.

فأيهما تختارون (بطلان الفداء الكفاري أم الإعتراف بالشرك وعبادة آلهة متعددين) ؟؟​
 

aymonded

مشرف سابق
مشرف سابق
إنضم
6 أكتوبر 2009
المشاركات
16,056
مستوى التفاعل
5,360
النقاط
0
سلام لشخصك العزيز والمحبوب، ويسعدنا جداً انضماك لنا ووجودك الحلو والمميز بيننا...
أخي الحبيب انا لا أرى داعياً يستدعي هذه المناقشة من الأساس لأني مش قادر أفهم أيه الغرض منها حيث أن الكنائس اليوم وضح أمامها كل شيء واتفقوا في الإيمان الواحد وتم إزالة اللبس الحادث في الكلمات على مدار المناقشات المسكونية التي دارت بينهما لمدد طويلة يوجد بها لاهوتيين متخصصين، فلماذا نعود نناقش هذا الموضوع هنا في المنتدى !!! ايه الغرض أو الهدف من هذا كله، ثم لا يوجد أحد يؤمن بانفصال بين لاهوت ولا ناسوت، المشكلة كلها في التحديد اللفظي الذي كان أصل المشكلة، فلا يوجد اختلاف جوهري، المهم ما هو المقصود من الموضوع وإثارة هذا الخلاف مرة أخرى وإعادة النقاش فيه الآن!!! أقبل مني كل احترام وتقدير لشخصك العزيز، النعمة معك

 
إنضم
13 فبراير 2013
المشاركات
5
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
يـا أخ aymonded
إنتو فاتحين المنتدى ليه ؟
إنتو فاتحين قسم الاسئلة والأجوبة ليه ؟
من حقنا أن نسأل

يعني يجب عليكم ان تجاوبونا لأنه كتابكم المقدس بيقول "مُسْتَعِدِّينَ دَائِمًا لِمُجَاوَبَةِ كُلِّ مَنْ يَسْأَلُكُمْ عَنْ سَبَبِ الرَّجَاءِ الَّذِي فِيكُمْ" (1 بط 3: 15)".

نحنُ نُريد اجابات مقنعة !!​
 

aymonded

مشرف سابق
مشرف سابق
إنضم
6 أكتوبر 2009
المشاركات
16,056
مستوى التفاعل
5,360
النقاط
0
روح الجدل دائماً ما يجعل الناس تتخاصم وتدخل في نقاشات عديمة الفائدة، لأن الكتاب المقدس لم يجعلنا ندخل في جدل بغير هدف، والآية التي أحضرتها عن أنه يجب أن نُجيبك أرجو أن تقرأها جيداً لفهم معناها والقصد منها، لأنك تريد أن تدخل في جدل وليس معرفة الحق لأجل الإيمان الحي، لأن الجدل عامةً يجلب خصومات مع نقاشات لا تنتهي، وآسف لأني لم أدخل في جدل ليس له غرض سوى هدف معين في ذهنك واضح من أجوبتك، أو لأجل أن تصل لِما تُريده أنت لأن سؤالك بعيد عن إجابتك وكلامك ودخولك في تفاصيل بعيدة تماماً عن الهدف، أقبل مني كل احترام وتقدير لشخصك العزيز، كن معافي
 

++ كيرلس ++

‡† الله محبة †‡
إنضم
8 أغسطس 2009
المشاركات
3,054
مستوى التفاعل
717
النقاط
0
لو قلنا بتمايز الطبيعتين بعد التجسد (كما هو ايمان الكاثوليك والبروتستانت) هتكون المشكلة أن الطبيعة الناسوتية الجسدية هى التى ماتت على الصليب وهذا لا يحقق شروط الكفارة الالهية (شرط لا محدودية الفدية الكفارية).
ولو قلنا بعدم تمايز الطبيعتين بعد التجسد (كما هو ايمان الارثوذكس) هتكون المشكلة فى تمايز بين الآب والمسيح فى الصفات الذاتيه (العلم والقدرة والمشيئة والعظمة), لأن طبعا التمايز فى الصفة الذاتية يدل على انفصال الذوات مما يثبت انكم مشركين تؤمنون بآلهة متعددة.

فأيهما تختارون (بطلان الفداء الكفاري أم الإعتراف بالشرك وعبادة آلهة متعددين) ؟؟​

مرة أخرى، كلام مليء بالتشويش والخلط. انت تفهم تمايز الطبيعتين على أنه فصل، وقد بينّا لك عدم معرفتك في هذه النقطة من كلام القديس كيرلس نفسه. فنقطة الإنفصال بين الطبيعتين عند موت المسيح باطلة، لأن موت المسيح هو إنفصال روحه البشرية عن جسده البشري، بدون إنفصال للاهوت عن أي منهما، وإن كان لك دليل من كلام آباء الكنيسة أو كلام رسمي كنسي (من مجمع أو أي مصدر إجماع سلطوي في العقيدة) يقول بإنفصال الطبيعتين ولو لجزء من الثانية فلتقدمه أو فلتصمت.

لم أفهم نقطة التمايز في الصفة الذاتية ومن أين جئت بها، فأتمنى توضيحها بالمراجع حتى لا يكون الكلام في العقيدة تأليفا.

حاول مجددا.
 
إنضم
13 فبراير 2013
المشاركات
5
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
سلام لشخصك العزيز والمحبوب، ويسعدنا جداً انضماك لنا ووجودك الحلو والمميز بيننا...
أخي الحبيب انا لا أرى داعياً يستدعي هذه المناقشة من الأساس لأني مش قادر أفهم أيه الغرض منها حيث أن الكنائس اليوم وضح أمامها كل شيء واتفقوا في الإيمان الواحد وتم إزالة اللبس الحادث في الكلمات على مدار المناقشات المسكونية التي دارت بينهما لمدد طويلة يوجد بها لاهوتيين متخصصين، فلماذا نعود نناقش هذا الموضوع هنا في المنتدى !!! ايه الغرض أو الهدف من هذا كله، ثم لا يوجد أحد يؤمن بانفصال بين لاهوت ولا ناسوت، المشكلة كلها في التحديد اللفظي الذي كان أصل المشكلة، فلا يوجد اختلاف جوهري، المهم ما هو المقصود من الموضوع وإثارة هذا الخلاف مرة أخرى وإعادة النقاش فيه الآن!!! أقبل مني كل احترام وتقدير لشخصك العزيز، النعمة معك


روح الجدل دائماً ما يجعل الناس تتخاصم وتدخل في نقاشات عديمة الفائدة، لأن الكتاب المقدس لم يجعلنا ندخل في جدل بغير هدف، والآية التي أحضرتها عن أنه يجب أن نُجيبك أرجو أن تقرأها جيداً لفهم معناها والقصد منها، لأنك تريد أن تدخل في جدل وليس معرفة الحق لأجل الإيمان الحي، لأن الجدل عامةً يجلب خصومات مع نقاشات لا تنتهي، وآسف لأني لم أدخل في جدل ليس له غرض سوى هدف معين في ذهنك واضح من أجوبتك، أو لأجل أن تصل لِما تُريده أنت لأن سؤالك بعيد عن إجابتك وكلامك ودخولك في تفاصيل بعيدة تماماً عن الهدف، أقبل مني كل احترام وتقدير لشخصك العزيز، كن معافي

مرة أخرى، كلام مليء بالتشويش والخلط. انت تفهم تمايز الطبيعتين على أنه فصل، وقد بينّا لك عدم معرفتك في هذه النقطة من كلام القديس كيرلس نفسه. فنقطة الإنفصال بين الطبيعتين عند موت المسيح باطلة، لأن موت المسيح هو إنفصال روحه البشرية عن جسده البشري، بدون إنفصال للاهوت عن أي منهما، وإن كان لك دليل من كلام آباء الكنيسة أو كلام رسمي كنسي (من مجمع أو أي مصدر إجماع سلطوي في العقيدة) يقول بإنفصال الطبيعتين ولو لجزء من الثانية فلتقدمه أو فلتصمت.

لم أفهم نقطة التمايز في الصفة الذاتية ومن أين جئت بها، فأتمنى توضيحها بالمراجع حتى لا يكون الكلام في العقيدة تأليفا.

حاول مجددا.



أعلم أن بعض النصاري يقول أن الاختلاف فلسفي غير حقيقي وأن الكنائس الآن اتفقت علي أصل لاهوت المسيح وأن لا أهميّة للفارق بين الطبيعتين والطبيعة الواحدة.

وهذه كارثة أخري يضيفها النصاري إلي سلسلة الكوارث الإيمانية التي ما أن يحاولوا طمسها حتي تظهر أجلي وأوضح ويزيد عليها محاولتهم الباطلة لمداراة إيمان باطل

فمفاد هذا الرأي أن القول بالطبيعة الواحدة بلا تمايز بعد التجسد قول صحيح, وأن القول بالطبيعتين المتمايزتين بعد التجسد قول صحيح, وأن الآباء أخطأوا فى تقسيم الكنيسة في هذه المسألة الفرعية.

وهذا الرأي يستلزم عدة أمور مبني عليها لوازم أحلها مر

أولاً: يستلزم أن أباء الإيمان (في القرن الرابع والخامس والسادس الميلادي) لم يفهموا هذا الإيمان لأنهم اعتبروا هذه المسألة كمسألة أصلية, وأن المتأخرين (في القرن الحادي عشر) فهموا الإيمان أفضل وأكثر من الآباء واكتشفوا ان هذه المسألة فرعية والاختلاف فيها اختلاف لفظي فلسفي.
مما يهدم موثوقية الإيمان المتسلم من هؤلاء الآباء.

ثانياً: يستلزم أن أباء الإيمان (في القرن الرابع والخامس والسادس الميلادي) أخطأوا في لعن وحرمان بعضهم البعض,
مما يهدم سر الكهنوت (تاج الأسرار الكنسية وسلطان خدمة تلك الأسرار) ويهدم سلطان الحل والربط وغفران الخطايا (مت18:18) ومسوقية الكهنة بالروح القدس

ثالثاً: يستلزم أن الإيمان متطور Updated Faith, فما قبله السابقون يرفضه اللاحقون, وما رفضه السابقون يقبله اللاحقون,
مما يهدم صحة الإيمان الحالي, لوجود إحتمال قائم بأن يأتي اللاحقون لكم بتغيير ما تؤمنون به.
 

أَمَة

اخدم بفرح
نائب المشرف العام
إنضم
16 يونيو 2008
المشاركات
12,649
مستوى التفاعل
3,559
النقاط
113
الإقامة
في رحم الدنيا، اتطلع الى الخروج منه الى عالم النور
أن طبعا التمايز فى الصفة الذاتية يدل على انفصال الذوات مما يثبت انكم مشركين تؤمنون بآلهة متعددة.

فأيهما تختارون (بطلان الفداء الكفاري أم الإعتراف بالشرك وعبادة آلهة متعددين) ؟؟





لا تفهم معنى التمايز ولا تقرأ ما يتعب ويكتبه لك الأعضاء
وبعد ذلك تتعدى على مقدسات العمل الخلاصي وانت جاهل كل الجهل ليس لأنك لا تعرف بل لأنك ترفض المعرفة،

لذلك أخترت ان افصلك مؤقتا لعلك تراجع فكرك وتتعلم القراءة.
لقد طولت بالي عليك وانا اتابع مداخلاتك، وكتبت لك على الخاص بكل محبة، والأخوة ردوا عليك بمحبة ولكن بعد مشاركتك الاخيرة #12 استحقيت الطرد.



 

Desperado_3d

Member
عضو
إنضم
3 فبراير 2010
المشاركات
115
مستوى التفاعل
5
النقاط
18
سلام المسيح
أخي العزيز, تنطبق عليك مقولة الله على لسان النبي إرميا: " اسمع هذا ايها الشعب الجاهل والعديم الفهم الذين لهم اعين ولا يبصرون.لهم اذان ولا يسمعون.
يعني الجواب أوصله لك الأخ مولكا بكل بساطة. و الأخ كيرلس قدّم لك الكثير من التفاصيل لحل الإلتباس الذي في ذهنك, و لكن مع هذا كله تتجاهل كل شيء و تكتب ختاميتك و كأنها خطبة جمعة.

على فكرة نحن لسنا نصارى, لذلك كل الذي كتبته ذهب هباءً.
كم أشفق عليكم لأن الإسلام اعمى بصيرتكم.

سلام المسيح الذي يفوق كل وصف ينوّر عقولكم, آمين.
 

++ كيرلس ++

‡† الله محبة †‡
إنضم
8 أغسطس 2009
المشاركات
3,054
مستوى التفاعل
717
النقاط
0
كل ما أحشره في زاوية ينط على أخرى :) بدأ بلاهوت المسيح، وانتقل الى الطبيعة والطبيعتين، ثم قلنا له أن لا خلاف، فجاء هو نفسه بالتوضيح أن الحوار المسيحي تجاوز الخلاف السطحي، فأجاب نفسه بنفسه :) ثم نط الى منطقة أخرى، السابقون واللاحقون وسر الكهنوت، مجموعة من الكلمات المُصطفة التي لا علاقة لها ببعضها البعض، أي كلام وأي هرتلة غرضها الهجوم من أتباع الرحمن المستوي على عرش محدود له طول وعرض وإرتفاع.

أتمنى من الأخ المحترم مراجعة نفسه حتى لا يفقد مصداقيته. ولله الحمد والمنّة.
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
مبدأيا مينعش حضرتك لو كنت "ارثوذكسى" تقول بالتمايز بين الجسد وبين الاله بعد التجسد وارجع لكلام القديس كيرلس الكبير عمود الدين
هذا هو فكر ميمو الجاهل!
هو مبدأيا، ماينفعش واحد مسلم يتكلم في اللاهوت، لكي لا يضحك الكل عليه..

أنا أرثوذكسي نعم، ومن سيعلمني ماذا أقول وما لا اقول؟ هل انت يا نصراني؟

تعالى لأريك القديس كيرلس الكبير الذي تتكلم عنه جهلا:

هاديك قرصة ودن صغيرة جداً عشان أنت ماتستحملش:

شوف القديس كيرلس بيقول أية:

كيف إذن يكون ابن داود هو رب داود ويجلس أيضًا عن يمين الله الآب وعلى عرش الألوهة؟ أليس هذا هو بحسب كلمة السر الحقيقية: أي إنَّ الكلمة وهو الله، ومولود من نفس جوهر الله الآب، وهو مماثل له ومساوٍ له؛ صار جسدًا، أى صار إنسانًا كاملاً، لكن بدون أن يترك الامتياز الذي لا يُقارَن الخاص بالكرامات الإلهية، وهو لا يزال مستمرًا بالحري في الحالة التي كان فيها منذ الأزل، وهو لا يزال إلهًا مع أنه صار جسدًا وفى الشكل مثلنا. لذلك فهو رب داود بحسب مجده الإلهي وبحسب طبيعته وربوبيته الكاملة؛ ولكنه ابن داود بحسب الجسد.



شرح إنجيل لوقا، الأصحاح 20 ، ترجمة المركز الأرثوذكسي للدراسات الآبائية، صـ 660...




تحب كمان؟


لان لو قلنا بتمايز الطبيعتين بعد التجسد كما هو ايمان الكاثوليك والبروتستانت هتسبب لكم مشكلة ان الطبيعة الجسدية هى التى ماتت على الصليب وهذا لا يحقق شروط الكفارة الالهية

طبعا هذا الإقتباس هو تعريف الخطل المعرفي، لأن حتى لو تماشيت جدلا مع معرفتك غير الموجودة تقريبا عن إيمانهم، فستجدهم يقولون يؤمنون بتحقيق الكفارة على الصليب!!

فهم لا يقولون بإنفصال الطبيعتين أصلا، ولا أحد قال بهذا، إنما عقلك الفارغ هو من توهم ذلك..


شرط اللا محدودية
شرط اللامحدودية للاهوت وليس للناسوت يا فقيه عصرك وزمانك :) هل سمعت احد يقول ان جسد المسيح غير محدود؟؟


هل لم تسمع عبارة "بغير إختلاط ولا إمتزاج"؟؟


ولو قلنا بعدم تمايز الطبيعتين بعد التجسد كما هو ايمان الارثوذكس هتسبب لكم مشكلة فى تمايز بين الآب والمسيح فى الصفات الذاتيه العلم والقدرة والمشيئة والعظمة ...
طبعا انت لا تعرف كيف حتى تصيغ إعتراضك :)

هل يقول الأرثوذكس بعدم تمايز الطبيعتين؟ ام بعدم إنفصالهما؟!!

وحتى لو تماشيت مع جهلك، فلا مشكلة لأن المسيح قال هذا في حالة الإخلاء المذكورة نصاً :)

لأن طبعا التمايز فى الصفة الذاتية يدل على انفصال الذوات مما يثبت انكم مشركين تؤمنون بآلهة متعددة

ومن الذي قال بأن هناك تمايز في الصفات الذاتية الجوهرية بين الإبن والآب أصلا؟!!


الفكرة هي "هل يمكن التمييز بين الطبيعتين في المسيح بعد التجسد ؟؟"
ربما لا تفهم الفرق بين "تمييز" و "تمايز" و "عمل"..
فهل تستطيع مثلا أن تاتي لي بقول لأي أب يقول أن "اللاهوت مات" مادام هذا هو مفهوم الإتحاد لديك؟!!

وإجابة الارثوذكس .. لا يمكن التمييز بين الطبيعتين في المسيح بعد التجسد
التمييز وليس التمايز وعدم الإختلاط والإمتزاج، فنفس من قالوا بالإتحاد قالوا بعدم الإمتزاج ولا الأختلاط!

لذلك تجد أي أب في شرحه يوضح أن هذا الفعل فعله المسيح بالناسوت (المتحد باللاهوت) أو باللاهوت (المتحد بالناسوت)، فلم يقل أحد أن المسيح فعل شيء باللاهوت وكان الناسوت منفصلا عنه، أو الناسوت وكان اللاهوت منفصلا عنه..

كفاكم جهلا وأجلسوا في مكانكم عند أرجلنا بهدوء لنعلمكم دينكم اولا ثم عقيدتنا..

وكما قلنا سابقاً أنه لا يصح لشخص أرثوذكسى أن يقول بالتمايز بين الجسد وبين الاله بعد التجسد.
طبعا وكما قلت لك أن كلامك لا يسوى حتى مجرد قراءته، وكما صفعتك من القديس كيرلس الكبير أستطيع صفعك من أغلب الآباء المتوفرة كتاباتهم لدي :)

ومما يثبت أن إيمان الأرثوذكس لا يسمح لهم بالتمييز بين الطبيعتين بعد التجسد ما نقتبسه من كتاب (طبيعة المسيح) للبطريرك السابق لكنيسة الاقباط الارثوذكس (شنودة الثالث)

تعالى لنصفعك بكلام قداسة البابا شنودة الثالث أيضاً:

(سنركز على الكلمات التي تم وضع خط أسفلها)

سنوات مع أسئلة الناس - الجزء الثاني

18707875.gif



39943552.gif


11959578.gif


41113697.gif


72639116.gif





سنوات مع أسئلة الناس - الجزء الخامس

17 - يتقدم في الحكمة والقامة

سؤال: ما معنى قول الكتاب عن المسيح إنه " كان ينمو ويتقوى " ( لو 2 : 4 ) وأنه كان " يتقدم فى الحكمة و القامة و النعمة عند الله و الناس " ( لو 2 : 52)

جواب: هذا النمو و التقدم ، هو من جهة الناسوت فقط ، ولا علاقة له مطلقا باللاهوت فاللاهوت لا ينمو ، ولا يتقدم ، حاشا أما من جهة الناسوت فلا ننسى أن الرب شابه طبيعتنا فى كل شئ ، ومنها أنه مر بمرحلة الطفل و الفتى و الشاب و الرجل فكان هذا نمو فى القامة بلا شك أما النمو فى الحكمة فمعناه أنه حينما كان طفلاً ، كان الصورة المثالية للطفل وحينما كان صبيا ، كان الصورة المثالية للصبى ، وهكذا فى الشباب و الرجولة فهناك نمو حسب الطبيعة مع الاحتفاظ بالكمال و المثالية فى كل مرحلة ومع الاحتفاظ بالاتحاد الكامل باللاهوت ولا ننسى كيف اذهل المعلمين و الشيوخ وهو فتى فى الثانية عشرة من عمره ( لو 2 : 43 ، 46 ، 47)

سنوات مع أسئلة الناس - الجزء السابع

52- أبي وأبيكم وألهي وألهكم

سؤال:

في فصل من الإنجيل في عيد القيامة ( يو 20 ) سمعنا قول السيد المسيح له المجد لمريم المجدلية :" لا تلمسيني لأني لم أصعد بعد إلي أبي . ولكن اذهبي إلي أخوتي ، وقولي لهم إني لم أصعد إلي إلي و أبيكم ، و إلهي وإلهكم . فما تفسير ذلك ؟

جواب:

في تفسير القديس أغسطنيوس لهذا الفصل ، قال في شرح " لا تلمسيني ، لأني لم اصعد بعد إلي أبي " أي لا تقتربي غلي بهذا الفكر ، الذي تقولين فيه " " اخذوا سيدي ، ولست أعلم أين وضعوه " ( يو 20 : 2 ، 13 ، 15 ) ، كأنني لم أقم ، وقد سرقوا جسدي حسب إشاعات اليهود الكاذبة .
لأني لم أصعد بعد إلي ( مستوى ) أبي في فكرك .
ومعروف أنها قد لمسته ، حينما أمسكت بقدميه و سجدت له ، في زيارتها السابقة للقبر مع مريم الأخرى ( مت 28 : 1 ، 9 ) . و الملاحظة الأخرى التي وردها القديس أوغسطينوس هي :
قال : إلي أبي و أبيكم ، و لم يقل إلي أبينا .
وقال : إلي إلهي و إلهكم ، ولم يقل إلهنا . مفرقاً بين علاقته بالآب ، وعلاقتهم به .
فهو أبي من جهة الجوهر و الطبيعة و اللاهوت ، حسبما قلت من قبل " أنا و الآب واحد "( يو 10 : 30 ) . واحد في اللاهوت و الطبيعة و الجوهر . لذلك دعيت في الإنجيل بالابن الوحيد ( يو 3 : 16 ، 18 ) ( يو 1 : 18 ) ( 1 يو 4 : 9 ) . أما أنتم فقد دعيتم أبناء من جهة الإيمان " وأما كل الذين قبلوه ، فأعطاهم سلطاناً أن يصيروا أولاد الله أي المؤمنين باسمه "( يو1 : 12 ) وكذلك أبناء من جهة المحبة كما قال يوحنا الرسول " انظروا أية محبة أعطانا الآب ، حتي ندعي أولاد الله "( 1 يو 3 : 1 ) . وباختصار هي بنوة من نوع التبني ، كما قال بولس الرسول " إذ لم تأخذوا روح العبودية أيضاً للخوف ، بل أخذتم روح التبني ، الذي به نصرخ يا أبا ، الآب "( رو 8 : 15 ) . وقيل " ليفتدي الذين تحت الناموس لننال التبني ( غل 4 : 5 ) [ انظر أيضاً ( رو 9 : 5 ) ، ( أف 1 : 5 ) ] .
إذن هو أبي بمعني ، وأبوكم بمعني آخر . وكذلك من جهة اللاهوت .
هو إلهكم من حيث هو خالقكم من العدم . ومن جهتي من حيث الطبيعة البشرية ، إذ أخذت صورة العبد في شبة الناس ، وصرت في الهيئة كإنسان ( في 2 : 7 ، 8 ).



هنا المسيح يتحدث ممثلاً للبشرية ، بصفته ابن الإنسان.
يبدو أن حماس الكل للاهوت المسيح ، يجعلهم أحياناً ينسون ناسوته . فهو قد اتحد بطبيعة بشرية كاملة ، حتي يقوم بعمل الفداء . و شابه ( اخوته ) في كل شئ ، حتي يكفر عن خطايا الشعب ( عب 2 : 17 ) . قال القديس بولس لتلميذه تيموثاوس " يوجد إله واحد ووسيط واحد بين الله و الناس ، الإنسان يسوع " ( 1 تي 2 : 5 ) . هنا يقوم بعمل الوساطة كإنسان ، ، لأنه لابد أن يموت الإنسان . وبنفس التعبير يقوله أيضاً في الرسالة إلي كورنثوس في المقارنة بين آدم و المسيح " الإنسان الأول من الأرض ترابي ، و الإنسان الثاني الرب من السماء " ( 1 كو 15 : 47 ) . فهنا يتكلم عنه كإنسان ، ورب . أتحد فيه الناسوت مع اللاهوت في الطبيعة واحدة وهي طبيعة الكلمة المتجسد .
من حيث طبيعة البشرية ، قال : إلهي و إلهكم ، مميزاً العلاقتين . و الدليلي علي أنه كان يتكلم من الناحية البشرية إنه قال للمجدلية
" اذهبي إلي اخوتي " فهم اخوة له من جهة الناسوت ، وليس من جهة اللاهوت . وكذلك قوله " اصعد إلي أبي و أبيكم " ، فالصعود لا يخص اللاهوت إطلاقا ، لأن الله لا يصعد ولا ينزل ، لأنه مالئ الكل ، موجود في كل مكان . لا يخلو منه مكان فوق ، بحيث يصعد إليه . فهو يصعد جسدياً . كما نقول له في القداس الغريغورى " وعند صعودك إلي السماء جسدياً .."كذلك هو يكلم أناساً لم ينموا في الإيمان بعد .
يكلم امرأة تريد أن تلمسه جسدياً ، لتتحقق من قيامته و تنال بركة و يتكلم عن تلاميذ لم يؤمنوا بقيامته بعد ( مر 16 : 9 - 13 ) … فهل من المعقول أن يحدثهم حينئذ عن لاهوته ؟ً‏!
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
مما يؤكد انك لا تفهم ما تنقل هو نقلك الآتي:

صـ14ـ : "كذلك كل ما كان يفعله المسيح كان ينسب إليه كله, وليس إلي لاهوته وحده أو إلي ناسوته وحده."
فيا عديم العلم والبصيرة والفهم، هل قال أحد بأن هذا تم فعله باللاهوت وحده أو بالناسوت وحده؟


صـ16ـ : "ونحن لا نفصل بين لاهوته وناسوته, كما قال القديس أثناسيوس الرسولي عن السيد المسيح: "ليس هو طبيعتين نسجد للواحدة ولا نسجد للأخري, بل طبيعة واحدة هي الكلمة المتجسد, المسجود له مع جسده سجوداً واحداً".

وهل قال أحدنا بالإنفصال؟


صـ19ـ : "إننا لا نتحدث هنا عن طبيعتين منفصلتين : إله وإنسان, فهذا تعبير يدل علي اثنين لا واحد, وتعبير اثنين لا يدل مطلقاً علي اتحاد,

وهل قال أحدنا بالإنفصال؟

فأيهما تختارون (بطلان الفداء الكفاري أم الإعتراف بالشرك وعبادة آلهة متعددين) ؟؟
نختار أنك غبي ولا تفهم، بل ولا تقرأ :)

تم صفعك أتم الصفع :)
مع خالص تحياتي وصفعاتي لك..



يعني يجب عليكم ان تجاوبونا لأنه كتابكم المقدس بيقول "مُسْتَعِدِّينَ دَائِمًا لِمُجَاوَبَةِ كُلِّ مَنْ يَسْأَلُكُمْ عَنْ سَبَبِ الرَّجَاءِ الَّذِي فِيكُمْ" (1 بط 3: 15)".

نحنُ نُريد اجابات مقنعة !!

وهل سألت عن سبب الرجاء الذي فينا؟!!

وكتابنا المقدس يقول أيضا يا عديم العلم:

لا تعطوا القدس للكلاب. ولا تطرحوا درركم قدام الخنازير.

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1 ويقول:

والمباحثات الغبية والسخيفة اجتنبها عالما انها تولّد خصوماتhttp://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1
 

thebreak-up

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
21 مايو 2012
المشاركات
1,225
مستوى التفاعل
214
النقاط
0
الإقامة
في قلب حبيبي يسوع 3>
هههههه ده باين عليه هدفه من السؤال اصلا مش المعرفة. ومشاركته رقم 12 باين عليها انها نسخ ولصق من احد المواقع اياها. عالم غريبة.
 
أعلى