هل هكذا ضحى الآب؟؟

al_islam_ma7aba · 2 يونيو 2006

هل هكذا ضحى الآب؟؟

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين

في حوار بيني وبين القس زكريا بطرس عبر البريد الإلكتروني وجدت في رده تلك القطعة

ولكن بداية إريدك أن تدركِ مدى المحبة التي احبنا إياها الله حتى بذل ابنه الوحيد يسوع المسيح مجاناً دون مقابل ليخلصنا من الخطية ومن العذاب كما هو مكتوب في الأنجيل في يوحنا 3 :16 "لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل إبنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية".

والحقيقة أن هذا المقطع من رده أثار عندي الكثير والكثير من التساؤلات

أولا عندما قرأت هذا الجزء من انجيل يوحنا وجدت الآية في ترجمة سميث و فاندايك كالآتي

لأَنَّهُ هَكَذَا أَحَبَّ اللَّهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ.

ولكن حينما قرأت نسخة الملك جيمس وجدت الآتي
For God so loved the world,that he gave his only begotten Son,that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life.

نلاحظ هنا وجود كلمة begotten والتي تعني المولود

إذن هناك اختلاف بين الترجمتين فلنرجع إذن للنسخة الأصلية (مجازا)
سنجد أن كلمة μονογενη monogenēs
والتي تعني المولود موجودة
وأعتقد أن قانون الإيمان المسيحي يؤكد أن المسيح مولود ليس مخلوق
فلماذا لم نجد كلمة المولود في الترجمة العربية؟؟؟؟ هل إخفاء هذه الكلمة متعمد؟؟

ثانيا: تضحية الله بابنه
ويجرنا هذا الموضوع جرا لعدة استفهامات

1- ما هي التضحية التي ضحاها الله بابنه؟؟
ابن الله كما تقولون هو أزلي و ذو طبيعة إلهية وبشرية معا
إذن فإن الذي مات على الصليب هو الطبيعة البشرية التي أخذها المسيح من السيدة مريم فقط......... أما اللاهوت فلم يصيبه الموت ولم يشعر بأي ألم
لأن اللاهوت لا يموت ولا يتألم ولا يموت وهو أزلي مثلما تقولون
إذن ما هي تلك التضحية التي ضحاها الله بابنه؟؟
كل ما فعله الله (من وجهة نظركم) أنه خلق جسما بشريا عبارة عن دمية أو تمثال بشري يقوده لاهوت المسيح ليتمم به الخلاص
إذن لا يوجد أي تضحية من الله ولا يوجد أي تضحية من المسيح ولا يجب عليكم الشكر إلا لتلك الدمية البشرية التي تألمت وماتت على الصليب
إذن فاسمحوا لي موضوع الصلب هكذا هو خدعة من الله (حاشى لله)
وموضوع التضحية التي ضحاها الله هو سراب
الاستفهام الثاني
2- كيف يكون لله ابن ؟؟؟؟ وكيف يكون مولود ؟؟؟؟

الاستفهام الثالث
3- مبدأ الخطيئة الأصلية ودفع ثمن الخطيئة عن البشرية هو مبدأ مرفوض عقلا و منطقا
كيف أحمل أنا كشخص خطيئة أبي وجدي وجد جدي؟؟
ما ذنبي أنا فيما فعله آدم في الجنة؟؟؟
ما ذنبي أن يحاسبني الله على ذنبه؟؟؟

الاستفهام الرابع
4- لماذا احتاج الله لمريم لكي يولد منها الطبيعة البشرية للابن؟؟؟؟
أليست قدرات الله غير محدودة؟؟
أليس الله قادر على كل شئ؟؟
لماذا انتظر ليدخل روح ابنه في رحم إمرأة ثم انتظر لتلد ثم انتظر ليرضع الطفل ثم انتظر ليكبر
ألم يكن الله قادرا على أن يخلق كل هذا بكلمة واحدة منه بدون الحاجة أساسا للسيدة مريم؟؟؟؟

في الحقيقة لقد بعثت بمثل هذا الموضوع كاستفهام للقس زكريا منذ أكثر من أسبوع ولم أجد ردا منه حتى الآن وأنا في انتظار الرد
لذلك أرجو أن نتناقش حتى يأتي الرد

وأشكر مقدما كل من سيكلف نفسه عناء الرد على أسألتي

ToMa · 7 يونيو 2006

قبل اى شىء سوف اتكلم بناء على مصداقية مصادرك لاننى لست ملم بجميع الترجمات

بمعنى اننى سأفرض ان مصادرك صحيحة

على الرغم من تشككى فى صحة روايتك بمناقشتك للاب زكريا بطرس من الاساس

فلماذا لم نجد كلمة المولود في الترجمة العربية؟؟؟؟ هل إخفاء هذه الكلمة متعمد؟؟

اولا : اختلاف الترجمات لا ينفى ذكر كلمة " المولود " فى الترجمة العربية فقد ورد ذكرها فى مواضع عديدة منها على سبيل المثال :

" فَأَجَابَ الْمَلاَكُ: "اَلرُّوحُ الْقُدُسُ يَحِلُّ عَلَيْكِ وَقُوَّةُ الْعَلِيِّ تُظَلِّلُكِ فَلِذَلِكَ أَيْضاً الْقُدُّوسُ الْمَوْلُودُ مِنْكِ يُدْعَى ابْنَ اللهِ." انجيل لوقا الاصحاح الاول الاية 35

1- ما هي التضحية التي ضحاها الله بابنه؟؟
ابن الله كما تقولون هو أزلي و ذو طبيعة إلهية وبشرية معا
إذن فإن الذي مات على الصليب هو الطبيعة البشرية التي أخذها المسيح من السيدة مريم فقط......... أما اللاهوت فلم يصيبه الموت ولم يشعر بأي ألم
لأن اللاهوت لا يموت ولا يتألم ولا يموت وهو أزلي مثلما تقولون
إذن ما هي تلك التضحية التي ضحاها الله بابنه؟؟

تؤمن العقيدة المسيحية الارثوذكسية بإتحاد اللاهوت والناسوت اتحاد كامل والناتج عنه الطبيعة الواحدة بعد الاتحاد ولكنه إتحاد بدون اختلاط او امتزاج او تغيير اى أن اللاهوت له صفاته اللاهوتية والناسوت له صفاته الناسوتية .. فإن الذى مات على الصليب هو الناسوت فقط كما تقول ولكن مع إتحاده الكامل باللاهوت ولكن كما قولنا فهذا الاتحاد لا يلغى صفات اللاهوت ( الله لا يموت ولا يشعر بالألم ) وبالتالى يكون الفداء قد تم عن طريق التجسد بموت الجسد المتحد باللاهوت .

2- كيف يكون لله ابن ؟؟؟؟ وكيف يكون مولود ؟؟؟؟

تحدثنا كثيراً عن تلك النقطة وقلنا مراراً وتكراراً أن ولادة الابن من الاب كولادة الفكرة من العقل فلم تكن ولادة تناسلية ناتجة عن جماع جنسى (حاشالله).

كيف أحمل أنا كشخص خطيئة أبي وجدي وجد جدي؟؟
ما ذنبي أنا فيما فعله آدم في الجنة؟؟؟
ما ذنبي أن يحاسبني الله على ذنبه؟؟؟

توراثت الاجيال خطيئة ابينا ادم بالدم والذى يكون مصدره الاب فى العملية التناسلية (مما يفسر ولادة السيد المسيح بدون اب اى بدون خطية).

اما عن سؤالك ما ذنبك فيما فعله ادم فى الجنة يجعلنا نتسائل ايضاً وما ذنب الاطفال التى تولد بتشوهات ناتجة عن ادمان الاب او الام وغيرها الكثير ؟؟؟

4- لماذا احتاج الله لمريم لكي يولد منها الطبيعة البشرية للابن؟؟؟؟

سؤالك هذا يحتاج لسؤال اهم واعمق وهو لماذا تمت عملية التجسد من الاساس ؟ والاجابة : تمت عملية التجسد لفداء الجنس البشرى من حكم الموت الناتج عن خطيئة ابينا ادم ومن الشروط الاساسية الواجب توافرها فى الفادى ان يكون انساناً كاملاً يشبهنا فى كل شىء ما عدا الخطية وحدها (وتم ذلك بولادته من العذراء مريم) . لذلك لم يكن ممكناً ان يأتى المسيح بأى طريقة اخرى سوى التجسد الكامل من العذراء مريم .

وفى النهاية اتمنى ان اكون قد اجبت على تساؤلاتك

Mh@MihOo · 7 يونيو 2006

في حوار بيني وبين القس زكريا بطرس عبر البريد الإلكتروني وجدت في رده تلك القطعة

اعتقد ما دام حضرتك بتراسل ابونا زكريا وبتبعتله ويرد عليك ممكن برضه تبعتله وتسأله وهو يرد عليك

al_islam_ma7aba · 7 يونيو 2006

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين

أولا قبل كل شئ أشكرك أخ توما على تحملك عناء الرد
على الرغم من أن الرد تأخر قليلا
ولكن لتكن هذه هي بدايتنا

قبل اى شىء سوف اتكلم بناء على مصداقية مصادرك لاننى لست ملم بجميع الترجمات

بمعنى اننى سأفرض ان مصادرك صحيحة

أنقر للتوسيع...

مصادري كلها مسيحية 100%
وأخبرني بالطريقة التي تريد أن تتأكد بها من صحة المصادر وأنا أؤكدها لك

على الرغم من تشككى فى صحة روايتك بمناقشتك للاب زكريا بطرس من الاساس

أنقر للتوسيع...

لا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم
وهل الكلام و المناقشة مع ذلك القس من الصعوبة لدرجة أن لا تصدق أنني ناقشته

لا يا أخ توما صدق ذلك من كل قلبك
وصدق ما هو أكبر من ذلك أنني منذ أسبوعين لم أتلقى منه رد على ما طرحته من أسئلة في مشاركتي السابقة

وإذا أردت أن تتأكد من صحة كلامي (مع أنني لا يهمني أن أؤكده أم لا ولكني لا أحب أن أظهر بصورة كاذب) فأمامك أحد طريقتين للتأكد
1- أن أرفق لك صور من بريدي الخاص فيها حوارتي معه
2- أن أعطيك كلمة السر الخاصة بالبريد الإلكتروني الخاص بي حتى تدخله بنفسك وتتأكد ولا مانع عمدي من ذلك بتاتا
فكما قال رئيس الوزراء البريطاني للرئيس الأمريكي الأسبق حينما رآه عريانا "ليس لدى رئيس وزراء بريطانيا ما يخفيه عن رئيس الولايات المتحدة الأمريكية"
فأنا أقول لك ليس لدي ما أخفيه

اولا : اختلاف الترجمات لا ينفى ذكر كلمة " المولود " فى الترجمة العربية فقد ورد ذكرها فى مواضع عديدة منها على سبيل المثال :

" فَأَجَابَ الْمَلاَكُ: "اَلرُّوحُ الْقُدُسُ يَحِلُّ عَلَيْكِ وَقُوَّةُ الْعَلِيِّ تُظَلِّلُكِ فَلِذَلِكَ أَيْضاً الْقُدُّوسُ الْمَوْلُودُ مِنْكِ يُدْعَى ابْنَ اللهِ." انجيل لوقا الاصحاح الاول الاية 35

أنقر للتوسيع...

هذا المثال الذي أتيت لي به هو مثال يثبت أن المسيح مولود من مريم أمه
ولكن الآية التي لم أجد كلمة المولود فيها تدل على أن هذا الإبن مولود لله (ابنه الوحيد المولود)

وبذلك أعيد السؤال مرة أخرى
فلماذا لم نجد كلمة المولود في الترجمة العربية؟؟؟؟ هل إخفاء هذه الكلمة متعمد؟؟

تؤمن العقيدة المسيحية الارثوذكسية بإتحاد اللاهوت والناسوت اتحاد كامل والناتج عنه الطبيعة الواحدة بعد الاتحاد ولكنه إتحاد بدون اختلاط او امتزاج او تغيير اى أن اللاهوت له صفاته اللاهوتية والناسوت له صفاته الناسوتية .. فإن الذى مات على الصليب هو الناسوت فقط كما تقول ولكن مع إتحاده الكامل باللاهوت ولكن كما قولنا فهذا الاتحاد لا يلغى صفات اللاهوت ( الله لا يموت ولا يشعر بالألم ) وبالتالى يكون الفداء قد تم عن طريق التجسد بموت الجسد المتحد باللاهوت .

أنقر للتوسيع...

ممتاز
أنت بذلك تؤيد كلامي تماما
هناك أي نعم اتحاد بين الناسوت واللاهوت ولكن دون اختلاط أو امتزاج أو تغيير
والذي مات على الصليب هو الناسوت
والذي تألم على الصليب هو الناسوت

وأعيد ما قلته أنت سابقا "وبالتالى يكون الفداء قد تم عن طريق التجسد بموت الجسد المتحد باللاهوت "
وهذا ما أقوله أنا تماما
أن الله قد خلق دمية بشرية تسمى جسد المسيح
واتحد معها كما تقول
وتألمت تلك الدمية البشرية
ثم ماتت تلك الدمية البشرية

أين تلك التضحية التي تقولن أن الآب ضحاها؟؟؟
أن لا أرى أي تضحية في ذلك

أنتم تقولون أن الآب ضحى وبذل ابنه الوحيد من أجلنا
والإبن الإلهي الذي هو الرب يسوع المسيح لم يمسه أي أذى أو أي مكروه ولم يمت ولم يشعر حتى بذرة ألم
فما هي تلك التضحية؟؟؟

تحدثنا كثيراً عن تلك النقطة وقلنا مراراً وتكراراً أن ولادة الابن من الاب كولادة الفكرة من العقل فلم تكن ولادة تناسلية ناتجة عن جماع جنسى (حاشالله).

أنقر للتوسيع...

لم أقصد أبدا أن أقول أنها ولادة تناسلية لأنني أعلم ذلك

ولكن هل المسيح هو الوحيد الذي يتفرد ببنوته لله؟؟؟ أم هناك غيره أبناء لله؟؟
و كنت أتسائل ما معنى البنوة هنا هل هو أمر رمزي أم أمر آخر؟؟؟

توراثت الاجيال خطيئة ابينا ادم بالدم والذى يكون مصدره الاب فى العملية التناسلية (مما يفسر ولادة السيد المسيح بدون اب اى بدون خطية).

أنقر للتوسيع...

يا رجل ... وهل هذا يعقل؟؟؟
فلنفرض أن أبي قتل وسرق ثم أنجبني
هل بذلك يحاسبني الله على ما فعله أبى؟؟؟
هل هذا هو العدل ؟؟

وما ذنب الاطفال التى تولد بتشوهات ناتجة عن ادمان الاب او الام وغيرها الكثير ؟؟؟

أنقر للتوسيع...

هذه وراثة فسيولوجية بحتة ولن يحاسبه الله عليها

ولكن ألا ترى أن هذا السؤال يجب توجيهه لك أنت؟؟؟
هل تعلم كيف؟؟

الأب رجل مدمن
له عقاب في الدنيا بأن يولد له أبناء بهم تشوهات
له عقاب في الآخرة على أمرين ... الأول أنه أدمن وضر نفسه والثاني أنه بإدمانه ضر أبناءه

الإبن
جنى عليه أبوه بإدمانه (أي أنه مجني عليه)
سيرث خطيئة أبيه في الإدمان فيحاسب في الآخرة على إدمان أبيه
أي أنه مجني عليه في الدنيا و في الآخرة ... هل هذا عدل؟؟

ومن الشروط الاساسية الواجب توافرها فى الفادى ان يكون انساناً كاملاً يشبهنا فى كل شىء ما عدا الخطية وحدها (وتم ذلك بولادته من العذراء مريم) . لذلك لم يكن ممكناً ان يأتى المسيح بأى طريقة اخرى سوى التجسد الكامل من العذراء مريم .

أنقر للتوسيع...

ولكن ألم يكن الله قادرا على أن يخلق الجسد البشري المتجسد دون الانتظار للحمل والولادة والنفاس والرضاعة والطفولة؟؟ فيكون بذلك بشري عادي مثله مثل باقي البشر وينطبق عليه الشروط أنه بلا خطيئة

مرة أخرى أشكرك أخ توما على ردك
وفي انتظار المزيد من الحوار

drpepo · 8 يونيو 2006

سؤال بسيط ممكن تقولى اخى الحبيب ايه الفرق بين
ابنه الوحيد
و
only begotten
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

drpepo · 8 يونيو 2006

al_islam_ma7aba قال:
هذا المثال الذي أتيت لي به هو مثال يثبت أن المسيح مولود من مريم أمه
ولكن الآية التي لم أجد كلمة المولود فيها تدل على أن هذا الإبن مولود لله (ابنه الوحيد المولود)

افهم من كدا ان مفيش آية من الكتاب المقدس تثبت ان المسيح ابن الله

al_islam_ma7aba قال:

ممتاز
أنت بذلك تؤيد كلامي تماما
هناك أي نعم اتحاد بين الناسوت واللاهوت ولكن دون اختلاط أو امتزاج أو تغيير
والذي مات على الصليب هو الناسوت
والذي تألم على الصليب هو الناسوت

وأعيد ما قلته أنت سابقا "وبالتالى يكون الفداء قد تم عن طريق التجسد بموت الجسد المتحد باللاهوت "
وهذا ما أقوله أنا تماما
أن الله قد خلق دمية بشرية تسمى جسد المسيح
واتحد معها كما تقول
وتألمت تلك الدمية البشرية
ثم ماتت تلك الدمية البشرية

أين تلك التضحية التي تقولن أن الآب ضحاها؟؟؟
أن لا أرى أي تضحية في ذلك

أنتم تقولون أن الآب ضحى وبذل ابنه الوحيد من أجلنا
والإبن الإلهي الذي هو الرب يسوع المسيح لم يمسه أي أذى أو أي مكروه ولم يمت ولم يشعر حتى بذرة ألم
فما هي تلك التضحية؟؟؟

أنقر للتوسيع...

هناك لبس شديد في الموضوع وهو ان السيد المسيح كان يشعر بتلك الالام الكثيرة والكبيرة وكان يتمم ما وعد به في العهد القديم ولقد جاء الجنود ليعطوه خلا ليشرب ولكنه رفض حتى لا يخفف من الالامه ويستوفى جميع ديوننا
ان السيد المسيح كان شاعرا بكل الالم

al_islam_ma7aba قال:

لم أقصد أبدا أن أقول أنها ولادة تناسلية لأنني أعلم ذلك

ولكن هل المسيح هو الوحيد الذي يتفرد ببنوته لله؟؟؟ أم هناك غيره أبناء لله؟؟
و كنت أتسائل ما معنى البنوة هنا هل هو أمر رمزي أم أمر آخر؟؟؟

أنقر للتوسيع...

اخى الحبيب بنوتنا نحن الله تختلف تماما لبنوة المسيح لله فبنوة المسيح لله تعنى انه الله فعلا والدليل على ذلك كثيرا وهو مثلا ان تقول هذا ابن مصر فهل هذا يستدعى ان مصر تزوجت وانجبت بالتاكيد لا ولكن هذا يدل على مدى اصله
فكوننا نقول ان المسيح ابن الله فاننا نعنى انه الله فعلا
يضاف الى هذا ان ما فهمه اليهود من اقواله بانه ابن الله هو نفس المعنى الذي نؤمن به نحن ولو قرات في الكتاب المقدس لتجد انهم كانوا يريدون ان يمسكوه ويقتلوه لانه قال ان الله ابوه جعل نفسه معادلا لله
اذن فبنوة المسيح للآب تعنى وبكل يقين انه الله الواحدج

al_islam_ma7aba قال:

يا رجل ... وهل هذا يعقل؟؟؟
فلنفرض أن أبي قتل وسرق ثم أنجبني
هل بذلك يحاسبني الله على ما فعله أبى؟؟؟
هل هذا هو العدل ؟؟

أنقر للتوسيع...

اخى الحبيب عندما يقال ان هذا الطفل اصيب البمرض الفلانى وراثيا اسمح لى ان اسالك هل الله ظالم لكى يجعل هذا الطفل مثل ابوه

al_islam_ma7aba قال:

هذه وراثة فسيولوجية بحتة ولن يحاسبه الله عليها

ولكن ألا ترى أن هذا السؤال يجب توجيهه لك أنت؟؟؟
هل تعلم كيف؟؟

الأب رجل مدمن
له عقاب في الدنيا بأن يولد له أبناء بهم تشوهات
له عقاب في الآخرة على أمرين ... الأول أنه أدمن وضر نفسه والثاني أنه بإدمانه ضر أبناءه

الإبن
جنى عليه أبوه بإدمانه (أي أنه مجني عليه)
سيرث خطيئة أبيه في الإدمان فيحاسب في الآخرة على إدمان أبيه
أي أنه مجني عليه في الدنيا و في الآخرة ... هل هذا عدل؟؟

أنقر للتوسيع...

اخى الحبيب وهل عدل الله الن يولد لهذا الردل طفل مشوه فماذنب الطفل ان يتحمل نتيجة اخطاء ابوه اخى الفاضل وان يولد مشوها ولا يتمتع بطفولته مثل باقى الاطفال فهل هذا عدل
اخى الحبيب هكذا يجب ان يكون السؤال

drpepo · 8 يونيو 2006

al_islam_ma7aba قال:
هذا المثال الذي أتيت لي به هو مثال يثبت أن المسيح مولود من مريم أمه
ولكن الآية التي لم أجد كلمة المولود فيها تدل على أن هذا الإبن مولود لله (ابنه الوحيد المولود)

افهم من كدا ان مفيش آية من الكتاب المقدس تثبت ان المسيح ابن الله

al_islam_ma7aba قال:

ممتاز
أنت بذلك تؤيد كلامي تماما
هناك أي نعم اتحاد بين الناسوت واللاهوت ولكن دون اختلاط أو امتزاج أو تغيير
والذي مات على الصليب هو الناسوت
والذي تألم على الصليب هو الناسوت

وأعيد ما قلته أنت سابقا "وبالتالى يكون الفداء قد تم عن طريق التجسد بموت الجسد المتحد باللاهوت "
وهذا ما أقوله أنا تماما
أن الله قد خلق دمية بشرية تسمى جسد المسيح
واتحد معها كما تقول
وتألمت تلك الدمية البشرية
ثم ماتت تلك الدمية البشرية

أين تلك التضحية التي تقولن أن الآب ضحاها؟؟؟
أن لا أرى أي تضحية في ذلك

أنتم تقولون أن الآب ضحى وبذل ابنه الوحيد من أجلنا
والإبن الإلهي الذي هو الرب يسوع المسيح لم يمسه أي أذى أو أي مكروه ولم يمت ولم يشعر حتى بذرة ألم
فما هي تلك التضحية؟؟؟

أنقر للتوسيع...

هناك لبس شديد في الموضوع وهو ان السيد المسيح كان يشعر بتلك الالام الكثيرة والكبيرة وكان يتمم ما وعد به في العهد القديم ولقد جاء الجنود ليعطوه خلا ليشرب ولكنه رفض حتى لا يخفف من الالامه ويستوفى جميع ديوننا
ان السيد المسيح كان شاعرا بكل الالم

al_islam_ma7aba قال:

لم أقصد أبدا أن أقول أنها ولادة تناسلية لأنني أعلم ذلك

ولكن هل المسيح هو الوحيد الذي يتفرد ببنوته لله؟؟؟ أم هناك غيره أبناء لله؟؟
و كنت أتسائل ما معنى البنوة هنا هل هو أمر رمزي أم أمر آخر؟؟؟

أنقر للتوسيع...

اخى الحبيب بنوتنا نحن الله تختلف تماما لبنوة المسيح لله فبنوة المسيح لله تعنى انه الله فعلا والدليل على ذلك كثيرا وهو مثلا ان تقول هذا ابن مصر فهل هذا يستدعى ان مصر تزوجت وانجبت بالتاكيد لا ولكن هذا يدل على مدى اصله
فكوننا نقول ان المسيح ابن الله فاننا نعنى انه الله فعلا
يضاف الى هذا ان ما فهمه اليهود من اقواله بانه ابن الله هو نفس المعنى الذي نؤمن به نحن ولو قرات في الكتاب المقدس لتجد انهم كانوا يريدون ان يمسكوه ويقتلوه لانه قال ان الله ابوه جعل نفسه معادلا لله
اذن فبنوة المسيح للآب تعنى وبكل يقين انه الله الواحدج

al_islam_ma7aba قال:

يا رجل ... وهل هذا يعقل؟؟؟
فلنفرض أن أبي قتل وسرق ثم أنجبني
هل بذلك يحاسبني الله على ما فعله أبى؟؟؟
هل هذا هو العدل ؟؟

أنقر للتوسيع...

اخى الحبيب عندما يقال ان هذا الطفل اصيب البمرض الفلانى وراثيا اسمح لى ان اسالك هل الله ظالم لكى يجعل هذا الطفل مثل ابوه

al_islam_ma7aba قال:

هذه وراثة فسيولوجية بحتة ولن يحاسبه الله عليها

ولكن ألا ترى أن هذا السؤال يجب توجيهه لك أنت؟؟؟
هل تعلم كيف؟؟

الأب رجل مدمن
له عقاب في الدنيا بأن يولد له أبناء بهم تشوهات
له عقاب في الآخرة على أمرين ... الأول أنه أدمن وضر نفسه والثاني أنه بإدمانه ضر أبناءه

الإبن
جنى عليه أبوه بإدمانه (أي أنه مجني عليه)
سيرث خطيئة أبيه في الإدمان فيحاسب في الآخرة على إدمان أبيه
أي أنه مجني عليه في الدنيا و في الآخرة ... هل هذا عدل؟؟

أنقر للتوسيع...

اخى الحبيب وهل عدل الله الن يولد لهذا الردل طفل مشوه فماذنب الطفل ان يتحمل نتيجة اخطاء ابوه اخى الفاضل وان يولد مشوها ولا يتمتع بطفولته مثل باقى الاطفال فهل هذا عدل
اخى الحبيب هكذا يجب ان يكون السؤال

al_islam_ma7aba · 8 يونيو 2006

بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين والصلاة والسلام على سيد الخلق أجمعين

الأخ بيبو

سؤال بسيط ممكن تقولى اخى الحبيب ايه الفرق بين
ابنه الوحيد
و
only begotten
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

الفرق واضح
الكلمة الإنجليزية تعني الإبن الوحيد المولود له

افهم من كدا ان مفيش آية من الكتاب المقدس تثبت ان المسيح ابن الله

أنقر للتوسيع...

لا لا ليس هذا قصدي
أنا أقصد أن الآية التي أتى بها الأخ توما تتكلم عن أن المسيح بن الله ومولود من مريم أمه
أنا أريد آية في الكتاب المقدس تتكلم عن أن المسيح بن الله ومولود من الله حتى أتأكد أن إخفاء هذا الجزء في الترجمة ليس مقصودا

هناك لبس شديد في الموضوع وهو ان السيد المسيح كان يشعر بتلك الالام الكثيرة والكبيرة

أنقر للتوسيع...

اعذرني أخ بيبو كلامك هنا سطحي جدا

سؤال لك حتى يتضح الأمر
ماذا كان السيد المسيح قبل أن يتجسد في الجسد؟؟؟؟
كان إله كامل من إله كامل مثلما يقول قانون الإيمان المسيحي
كان إله بلا جسد بشري
عندما أراد أن يقوم بالصلب خلق الآب لابنه جسد مخلوق من مريم
وقام الابن بالامتزاج مع ذلك الجسد
هل كان الإله يشعر بالألم؟؟؟؟ هل مات الإله ؟؟؟؟ الإجابة ...لا
إذن الذي شعر بالألم ومات هو السيد المسيح البشري المخلوق من مريم
وليس يسوع الإله
إذن فالآب لم يضحي بشئ

أخ بيبو أنا لا أفرض عليكم رأي نحن نتحاور وهذه هي استنتاجتي وليتفضل أي من الأخوة الموجودين بتوضيح خطأي في هذه الاستنتاجات

اخى الحبيب بنوتنا نحن الله تختلف تماما لبنوة المسيح لله

أنقر للتوسيع...

من أين أتيت بهذا الإختلاف ؟؟؟
هل هناك شئ آخر تحصلون منه على العقيدة غير الكتاب المقدس؟؟؟
الكتاب المقدس لم يذكر أي فرق بين بنوة الله للمسيح أو بنوة الله للناس
فمن أين أتيت بهذا الفرق؟؟؟

فبنوة المسيح لله تعنى انه الله فعلا والدليل على ذلك كثيرا وهو مثلا ان تقول هذا ابن مصر فهل هذا يستدعى ان مصر تزوجت وانجبت بالتاكيد لا ولكن هذا يدل على مدى اصله
فكوننا نقول ان المسيح ابن الله فاننا نعنى انه الله فعلا
يضاف الى هذا ان ما فهمه اليهود من اقواله بانه ابن الله هو نفس المعنى الذي نؤمن به نحن ولو قرات في الكتاب المقدس لتجد انهم كانوا يريدون ان يمسكوه ويقتلوه لانه قال ان الله ابوه جعل نفسه معادلا لله
اذن فبنوة المسيح للآب تعنى وبكل يقين انه الله الواحدج

أنقر للتوسيع...

هذا اتجاه آخر وهو ألوهية المسيح
ما رأيك أن نفتح لها موضوع منفصل؟؟؟

اخى الحبيب عندما يقال ان هذا الطفل اصيب البمرض الفلانى وراثيا اسمح لى ان اسالك هل الله ظالم لكى يجعل هذا الطفل مثل ابوه

أنقر للتوسيع...

اخى الحبيب وهل عدل الله الن يولد لهذا الردل طفل مشوه فماذنب الطفل ان يتحمل نتيجة اخطاء ابوه اخى الفاضل وان يولد مشوها ولا يتمتع بطفولته مثل باقى الاطفال فهل هذا عدل
اخى الحبيب هكذا يجب ان يكون السؤال

أنقر للتوسيع...

يا أخ بيبو أنا ذكرت ردا على هذا السؤال

هذه وراثة فسيولوجية بحتة ولن يحاسبه الله عليها

ولكن ألا ترى أن هذا السؤال يجب توجيهه لك أنت؟؟؟
هل تعلم كيف؟؟

الأب رجل مدمن
له عقاب في الدنيا بأن يولد له أبناء بهم تشوهات
له عقاب في الآخرة على أمرين ... الأول أنه أدمن وضر نفسه والثاني أنه بإدمانه ضر أبناءه

الإبن على حسب شريعتكم في ميراث الخطيئة
جنى عليه أبوه بإدمانه (أي أنه مجني عليه)
سيرث خطيئة أبيه في الإدمان فيحاسب في الآخرة على إدمان أبيه
أي أنه مجني عليه في الدنيا و في الآخرة ... هل هذا عدل؟؟

يا رجل حتى أدنى القوانين الوضعية وأكثرها ظلما وجورا لم تقل أن الأبناء يرثون ذنوب الآباء
فهل يعقل أن يضع الله شريعة كهذه؟؟؟

ولكن ألم يكن الله قادرا على أن يخلق الجسد البشري المتجسد دون الانتظار للحمل والولادة والنفاس والرضاعة والطفولة؟؟ فيكون بذلك بشري عادي مثله مثل باقي البشر وينطبق عليه الشروط أنه بلا خطيئة

drpepo · 8 يونيو 2006

al_islam_ma7aba قال:
الفرق واضح
الكلمة الإنجليزية تعني الإبن الوحيد المولود له

واذن اين بالضبط الفرق فالمعنى واحد يا اخى الحبيب
الاية بالعربية تقول " حتى بذل ابنه الوحيد " اين الفرق بين الايتين

al_islam_ma7aba قال:
لا لا ليس هذا قصدي
أنا أقصد أن الآية التي أتى بها الأخ توما تتكلم عن أن المسيح بن الله ومولود من مريم أمه
أنا أريد آية في الكتاب المقدس تتكلم عن أن المسيح بن الله ومولود من الله حتى أتأكد أن إخفاء هذا الجزء في الترجمة ليس مقصودا

الحقيقة لا افهم قصدك لأن الاية تقول التى اتى بها الاخ توما " يدعى ابن الله " تجد ايضا اثناء عماد السيد المسيح اعتراف الكتناب المقدس بان المسيح هو ابن الله

al_islam_ma7aba قال:
اعذرني أخ بيبو كلامك هنا سطحي جدا

سؤال لك حتى يتضح الأمر
ماذا كان السيد المسيح قبل أن يتجسد في الجسد؟؟؟؟
كان إله كامل من إله كامل مثلما يقول قانون الإيمان المسيحي
كان إله بلا جسد بشري

في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله هذا كان في البدءئ عند الله كل شئ به كان وبغيره لم يكن شئ مما كان فيه كانت الحياة والحياة كانت نور الناس والنور اضاء في الظلمة والظلمة لم تدركه .
اظن ان هذه الاية رد شافى على كلامك

al_islam_ma7aba قال:
من أين أتيت بهذا الإختلاف ؟؟؟
هل هناك شئ آخر تحصلون منه على العقيدة غير الكتاب المقدس؟؟؟
الكتاب المقدس لم يذكر أي فرق بين بنوة الله للمسيح أو بنوة الله للناس
فمن أين أتيت بهذا الفرق؟؟؟

اولا الفرق في ان السميح هو الله ام نحن اولادا روحانيين لله ولسنا كوننا اولاد الله هذا يعنى اننا اله لا حاشا

al_islam_ma7aba قال:
هذا اتجاه آخر وهو ألوهية المسيح
ما رأيك أن نفتح لها موضوع منفصل؟؟؟

ا فتح ما تشاء

al_islam_ma7aba قال:
الأب رجل مدمن
له عقاب في الدنيا بأن يولد له أبناء بهم تشوهات
له عقاب في الآخرة على أمرين ... الأول أنه أدمن وضر نفسه والثاني أنه بإدمانه ضر أبناءه

المشكلة اخى الحبيب انك اجبت على نفسك
انت تقول له عقاب في الدنيا
وهذا العقاب من الذى دفعه جاء ما يفعله الاب
الجواب هم الابناء
اذن لماضا يعاقب الله الابناء على شئ لم يفعلوه
الحق انها نتيجة لما فعله هذا الاب فآدم أخطا ونحن ورثنا هذه الخطية وكان لابد ان يدفع الثمن ولكن من يستطيع ان يدفع الثمن هذا لذلك تجسد السيد المسيح ومات لاجلنا جميعا ليوفى ذلك الدين

al_islam_ma7aba قال:
ولكن ألم يكن الله قادرا على أن يخلق الجسد البشري المتجسد دون الانتظار للحمل والولادة والنفاس والرضاعة والطفولة؟؟ فيكون بذلك بشري عادي مثله مثل باقي البشر وينطبق عليه الشروط أنه بلا خطيئة

بخصوص هذا الامر هل تقبل انسانا دون اصل له

al_islam_ma7aba · 10 يونيو 2006

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على من لا نبي بعده

الأخ بيبو
أنت لم تفهم قصدي بعد
أنا أقصد أن قانون ايمانكم المسيحي يقول أن بنوة الله للمسيح من خلال ولادة

ولكن هذه الكلمة تم اخفاؤها من النسخة العربية أن الإبن مولود من الآب ... لماذا؟؟

في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله هذا كان في البدءئ عند الله كل شئ به كان وبغيره لم يكن شئ مما كان فيه كانت الحياة والحياة كانت نور الناس والنور اضاء في الظلمة والظلمة لم تدركه .
اظن ان هذه الاية رد شافى على كلامك

شئ جميل جدا
أنت تقول أن المسيح إله كامل قبل التجسد
عندما أراد أن يقوم بالصلب خلق الآب لابنه جسد دمية بشرية يحركها هو مخلوقة من مريم
وقام الابن بالامتزاج مع ذلك الجسد
هل كان الإله يشعر بالألم؟؟؟؟ هل مات الإله ؟؟؟؟ الإجابة ...لا
إذن الذي شعر بالألم ومات هو السيد المسيح البشري المخلوق من مريم
وليس يسوع الإله
إذن فالآب لم يضحي بشئ

اولا الفرق في ان السميح هو الله ام نحن اولادا روحانيين لله ولسنا كوننا اولاد الله هذا يعنى اننا اله لا حاشا

يا عزيزي من أين أتيتم بهذا الفارق
من أين أتيتم أنكم أبناء روحانيين بينما هو إله؟؟؟
هو لم يقل أبدا أن هناك فارق
هو قال أنه ابن الله مثلما أنتم أبناء الله ولم يذكر أي فارق بين هذا وذاك
هل هناك مصدر آخر لعقيدتكم غير الكتاب المقدس قال هذا الكلام؟؟

فتح ما تشاء

شكرا لك
فلقد فتحت هذا الموضوع مع الأخ نيومان

الجواب هم الابناء
اذن لماضا يعاقب الله الابناء على شئ لم يفعلوه

لا حول ولا قوة إلا بالله
وهل عاقبهم الله على شئ
عندما يأتي الآب ويمسك بسكين ثم يفقأ عين ابنه
أو يقطع أذن ابنه
أو يقطع لسان ابنه
فهل بذلك عاقب الله الإبن؟؟؟
هل ستقول لي ما ذنب الإبن في أن يتحمل ذنب أبوه
الرجل المدمن الذي يؤذي ذريته هو تماما كمن أمسك بسكين وأذى ولده
هذا يندرج تحت بند الأذى المباشر من شخص لشخص

ولكن نحن نتكلم عن شئ آخر

نحن نتكلم عن حساب يوم الدينونة أو يوم القيامة
هل سيحاسب الله الناس على أفعال أباءهم؟؟؟؟
هل لو قتل أبي شخص ما سأجد الله يحاسبني على هذا الفعل؟؟
هل هذا منطق ؟؟

بخصوص هذا الامر هل تقبل انسانا دون اصل له

أنت بذلك لا تقبل بآدم أساسا
لا تقبل بأبو البشرية
كما أن المسيح الآن بلا آب أي أنه بلا نسب من جهة الأب
فما المانع أن يكون مثل آدم ؟؟؟

شكرا لك

ToMa · 11 يونيو 2006

فأمامك أحد طريقتين للتأكد
1- أن أرفق لك صور من بريدي الخاص فيها حوارتي معه
2- أن أعطيك كلمة السر الخاصة بالبريد الإلكتروني الخاص بي حتى تدخله بنفسك وتتأكد ولا مانع عمدي من ذلك بتاتا

ها انت قد عرضت الطريقتين ولى الحق فى الاختيار ولذا فأنا اختار الطريقة الثانية لأن الصور من الممكن وبكل سهولة تزويرها لذلك انا قبلت ان تعطينى كلمة السر الخاصة ببريدك الالكترونى حتى اتأكد بنفسى ... إن لم يكن لديك اى مانع كما قلت " ولا مانع عندي من ذلك بتاتا ".

هذا المثال الذي أتيت لي به هو مثال يثبت أن المسيح مولود من مريم أمه
ولكن الآية التي لم أجد كلمة المولود فيها تدل على أن هذا الإبن مولود لله (ابنه الوحيد المولود)

وبذلك أعيد السؤال مرة أخرى
فلماذا لم نجد كلمة المولود في الترجمة العربية؟؟؟؟ هل إخفاء هذه الكلمة متعمد؟؟

اخى الحبيب لست ارى اى سبب لاصرارك على كلمة المولود على الرغم من ان كلمة ابن الله لها ذات المعنى الذى تريده كما ان قانون الايمان الارثوذكسى يقول " .. المولود من الآب قبل كل الدهور .. " وكما سبق واوضحنا ان ولادة الابن من الآب كولادة الفكرة من العقل وكما يقولون " بنات الافكار "

وانت تقول هل اخفاء هذه الكلمة متعمد ؟؟ ولكنى اسألك ماذا تقصد بهذا السؤال ؟ إن كنت تقصد شيئاً محدداً فأرجو منك الوضوح وعدم المراوغة .

ممتاز
أنت بذلك تؤيد كلامي تماما
هناك أي نعم اتحاد بين الناسوت واللاهوت ولكن دون اختلاط أو امتزاج أو تغيير
والذي مات على الصليب هو الناسوت
والذي تألم على الصليب هو الناسوت

مرة اخرى اقول لك ان الذى مات على الصليب هو الناسوت المتحد باللاهوت

سؤالك هو لماذا لم يمت اللاهوت ايضا والاجابة بسيطة ان الله حى من الازل والى الابد ولا يموت

اما عن قولك ان الله خلق دمية هى التى ماتت وبذلك لا يكون هناك تضيحة اقول لك ..

هل اذا مات توما يقولون (مات توما) ام (مات جسد توما) ؟

وسؤال اخر .. هل تريد ان يموت الله (حاشا) حتى تقتنع بالتضحية فى الفداء ؟

ولكن هل المسيح هو الوحيد الذي يتفرد ببنوته لله؟؟؟ أم هناك غيره أبناء لله؟؟
و كنت أتسائل ما معنى البنوة هنا هل هو أمر رمزي أم أمر آخر؟؟؟

يتفرد السيد المسيح ببنوته لله من الناحية الالهية

اما نحن فأبناء لله من الناحية الروحية

بمعنى ان السيد المسيح هو أقنوم الابن المساوى للآب فى الجوهر .

ولكننا نصير ابناء لله عندما نتبع وصاياه فى الكتاب المقدس .. مثال(للتوضيح فقط) :

عندما اوصيك بشىء وانت قد حفظته فأقول انك ابناً لى لانك اطعت وصيتى .

هذه وراثة فسيولوجية بحتة ولن يحاسبه الله عليها

انت لم تجب على سؤالى حتى الان فسؤالى محدد جدا وواضح وهو ما ذنب هؤلاء الاطفال فى وراثة تلك الامراض ؟؟؟

ولكن ألم يكن الله قادرا على أن يخلق الجسد البشري المتجسد دون الانتظار للحمل والولادة والنفاس والرضاعة والطفولة؟؟ فيكون بذلك بشري عادي مثله مثل باقي البشر وينطبق عليه الشروط أنه بلا خطيئة

من حيث القدرة فالله قادر على كل شىء ولكننى سبق وان قلت لك انه يجب ان يكون الفادى انساناً كاملاً يحمل به مثل سائر البشر ويولد ويرضع ويكبر مثله مثل اى انسان فى كل شىء ماعدا الخطية وحدها .

مرة أخرى أشكرك أخ توما على ردك
وفي انتظار المزيد من الحوار

علام تشكرنى ؟ انت سألت وحقك عليا هو الاجابة بصدر رحب وانا تحت امرك فى اى وقت وفى اى استفسار وانا معك حتى النهاية فلا تكرر شكرك هذا رجاءً .

وفى النهاية لى تعليق بسيط على كلامك مع الاخ بيبو فأنت قلت :

عندما أراد أن يقوم بالصلب خلق الآب لابنه جسد مخلوق من مريم
وقام الابن بالامتزاج مع ذلك الجسد

وهذا يتنافى مع عقيدتنا فقد قلت لك من قبل ان اللاهوت اتحد بالناسوت بدون اختلاط او امتزاج او تغيير

وها انا فى انتظار ردك على مشاركتى وتذكر جيدا ما قولته لك بخصوص كلمة السر الخاصة ببريدك الالكترونى

al_islam_ma7aba · 11 يونيو 2006

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على أشرف الخلق أجمعين
ولا عدوان إلا على الظالمين

الأخ توما

ها انت قد عرضت الطريقتين ولى الحق فى الاختيار ولذا فأنا اختار الطريقة الثانية لأن الصور من الممكن وبكل سهولة تزويرها لذلك انا قبلت ان تعطينى كلمة السر الخاصة ببريدك الالكترونى حتى اتأكد بنفسى ... إن لم يكن لديك اى مانع كما قلت " ولا مانع عندي من ذلك بتاتا ".

أنقر للتوسيع...

لو لم أكن اقصد هذا فعلا فلماذا كتبته؟؟؟؟:flowers:
سأرسل لك كلمة السر على الرسائل الخاصة حالا
ولن أرد على مداخلتك حتى أرى ردك على ما وجدته بداخل بريدي
وأرجو أن تخبرني حين النتهاء حتى أقوم بتغيير كلمة السر مرة أخرى

ولا زلت أصر أن الحوار مع ذلك القس ليس من الشرف والمنعة ما يجعلك تتحدث هكذا

ToMa · 12 يونيو 2006

للاسف الشديد ..

كما توقعت رؤيتى لبريدك الالكترونى زادت من شكوكى ..

انت تقول ان هناك حوارا دار بينك وبين القمص زكريا بطرس ..

وحسب ما فهمت كان ذلك عن طريق رسائل البريد الالكترونى ..

ولكن البريد يحتوى على الرسالة الاخيرة المرسلة منك فى صندوق الوارد !!!؟؟؟ (احتاج الى تفسير) ..

كما رأيت رسالتك الاولى للرد على ما ارسله لك كما تقول ووجدت فيها الاتى .. " شكرا لك قس زكريا على لطفك وترحيبك

أولا أعتذر بشدة عن تأخري لأنني كنت مشغول جدا في الامتحانات

وليكن حوارنا بناءا و يحتوي على الاحترام المتبادل "

وهنا اطرح عليك سؤالين اعتقد ان لديك اجابة عليهم :

1 - اين هو هذا الاحترام المتبادل الذى تطلبه وانت غير ملتزم به تجاه القمص زكريا ؟؟؟ تطلب منه الاحترام المتبادل فى رسائلك إليه وتأتى الى هنا لتسبه !!!!!!!!

ولا زلت أصر أن الحوار مع ذلك القس ليس من الشرف

وكما قولت لى فى رسالتك الخاصة بالحرف الواحد :

و سأرسل لك كلمة السر الخاصة ببريدي الالكتروني ليس لإثبات أنني تحدثت مع ذلك القس أبدا لأن الحديث معه حقا لا يشرفني

ولكن أنا أرسل لك حتى تعلم أن المسلم لا يكذب

ولكنى علمت الان ان المسلم ................

ولك ان تعتبر هذا السؤال تحذيراً اولاً واخيراً لعدم تخطى حدود الادب فى الحوار

2 - انت تعتذر له عن تأخيرك وانت مجرد طالب مشغولياتك هى المذاكرة والامتحانات بينما دخلت هنا لتقول لنا انه لم يجب عليك لمدة اكثر من اسبوع .. فهل لى ان اسألك كم كانت مدة تأخرك فى الرد على القمص زكريا بسبب امتحاناتك ؟؟؟ مع الفارق الكبير بين مشغوليات انسان عادى مثلك ومشغوليات شخص مثل القمص زكريا (لقاءات تليفزيونية ، لقاءات غرفة البال توك ، مشغوليات شخصية ، وغيرها ما لا نعلمه) .. رجاء اجابة محددة

ها انا الان قد ارحتك وقولت لك ردى بخصوص ما رأيته ببريدك الالكترونى

ولك الان ان تقوم بتغيير كلمة السر الخاصة بهذا البريد الوهـ ............

وانا قد طرحت عليك ثلاث نقاط واحدة تحتاج الى توضيح والاخرتان تحتاجا الى اجابات محدده

ستجد الثلاث نقاط باللون الاحمر

وبعد ان تجيب على مشاركتى بخصوص القمص زكريا لك ان تجيب على مشاركتى بخصوص موضوع التضحية

ملحوظة اخيرة : تذكر جيدا انك هنا لا تتعامل مع اطفال

al_islam_ma7aba · 15 يونيو 2006

بسم الله الرحمن الرحيم
و الصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين
ولا عدوان إلا على الظالمين

يا توما

كما توقعت رؤيتى لبريدك الالكترونى زادت من شكوكى ..

انت تقول ان هناك حوارا دار بينك وبين القمص زكريا بطرس ..

وحسب ما فهمت كان ذلك عن طريق رسائل البريد الالكترونى ..

ولكن البريد يحتوى على الرسالة الاخيرة المرسلة منك فى صندوق الوارد !!!؟؟؟ (احتاج الى تفسير) ..

أنقر للتوسيع...

لا يا توما
الرسالة الموجودة في صندوق الوارد هي رسالة مرسلة منه هو
ولكنها كانت ردا على رسالة سابقة مني
وللأسف الشديد هذه الرسالة التي أرسلها لي مؤخرا كانت تكرارا بالحرف لثاني رسالة أرسلها لي
وكأنه ليس عنده سواها

1 - اين هو هذا الاحترام المتبادل الذى تطلبه وانت غير ملتزم به تجاه القمص زكريا ؟؟؟ تطلب منه الاحترام المتبادل فى رسائلك إليه وتأتى الى هنا لتسبه !!!!!!!!

أنقر للتوسيع...

أنا حتى الآن لم أسبه بالشكل الكافي
وقريبا سوف أرسل له ما يستحقه
وأنا بدأت معه الحوار بهذه الطريقة حتى يرد وأصل معه في النهاية أن أفضح كذبه للناس
ولكن للأسف توقف عن الرد عندما شعر أنه يتحدث مع من سيفضح كذبه

2 - انت تعتذر له عن تأخيرك وانت مجرد طالب مشغولياتك هى المذاكرة والامتحانات بينما دخلت هنا لتقول لنا انه لم يجب عليك لمدة اكثر من اسبوع .. فهل لى ان اسألك كم كانت مدة تأخرك فى الرد على القمص زكريا بسبب امتحاناتك ؟؟؟ مع الفارق الكبير بين مشغوليات انسان عادى مثلك ومشغوليات شخص مثل القمص زكريا (لقاءات تليفزيونية ، لقاءات غرفة البال توك ، مشغوليات شخصية ، وغيرها ما لا نعلمه) .. رجاء اجابة محددة

أنقر للتوسيع...

المدة وصلت الآن لأكثر من شهر
ثم من أين افترضت أنني طالب؟؟؟؟؟
أنا مشغوليات عملي أكثر منه بعشرات المرات
ومع ذلك أحاول بصعوبة إيجاد الوقت للرد

ولك الان ان تقوم بتغيير كلمة السر الخاصة بهذا البريد الوهـ ............

أنقر للتوسيع...

ههههههههههههههههههههههههههههههههههههه
لا تعليق

أعتقد أنني أجبتك وأعطيت هذا الموضوع أكثر من حجمه

لنرجع لموضوعنا

al_islam_ma7aba · 15 يونيو 2006

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ توما

وانت تقول هل اخفاء هذه الكلمة متعمد ؟؟ ولكنى اسألك ماذا تقصد بهذا السؤال ؟ إن كنت تقصد شيئاً محدداً فأرجو منك الوضوح وعدم المراوغة .

السؤال واضح على ما أعتقد
لماذا لم أجد كلمة المولود لله في الكتاب المقدس؟؟؟؟ مع أن الكلمة واضحة جدا جدا ولا تحتاج للبس

مرة اخرى اقول لك ان الذى مات على الصليب هو الناسوت المتحد باللاهوت

سؤالك هو لماذا لم يمت اللاهوت ايضا والاجابة بسيطة ان الله حى من الازل والى الابد ولا يموت

اما عن قولك ان الله خلق دمية هى التى ماتت وبذلك لا يكون هناك تضيحة اقول لك ..

هل اذا مات توما يقولون (مات توما) ام (مات جسد توما) ؟

وسؤال اخر .. هل تريد ان يموت الله (حاشا) حتى تقتنع بالتضحية فى الفداء ؟

حتى الآن لم تجيبني على سؤالي الذي هو محور الموضوع
ما هي تلك التضحية التي ضحاها الآب بابنه؟؟؟
ماذا حدث لابن الله أساسا؟
هل شعر ابن الله بالألم؟؟؟
هل مات ابن الله؟؟؟

يتفرد السيد المسيح ببنوته لله من الناحية الالهية

اما نحن فأبناء لله من الناحية الروحية

بمعنى ان السيد المسيح هو أقنوم الابن المساوى للآب فى الجوهر .

ولكننا نصير ابناء لله عندما نتبع وصاياه فى الكتاب المقدس .. مثال(للتوضيح فقط) :

عندما اوصيك بشىء وانت قد حفظته فأقول انك ابناً لى لانك اطعت وصيتى .

حتى الأن أيضا لم أجد الإجابة على سؤالي
من أين أتيتم بهذا الفارق في البنوة؟؟
هل لك أن تذكر لي من أين أتيت بهذا الكلام الذي اقتبسته من كلامك بأدلة من الكتاب المقدس؟؟؟
أم أن هناك مصدر آخر لعقيدتكم غيره؟؟

انت لم تجب على سؤالى حتى الان فسؤالى محدد جدا وواضح وهو ما ذنب هؤلاء الاطفال فى وراثة تلك الامراض ؟؟؟

أنقر للتوسيع...

بدون أن ترفع صوتك
الإجابة موجودة في حواري مع بيبو
عندما يأتي الآب ويمسك بسكين ثم يفقأ عين ابنه
أو يقطع أذن ابنه
أو يقطع لسان ابنه
فهل بذلك عاقب الله الإبن؟؟؟
هل ستقول لي ما ذنب الإبن في أن يتحمل ذنب أبوه
الرجل المدمن الذي يؤذي ذريته هو تماما كمن أمسك بسكين وأذى ولده
هذا يندرج تحت بند الأذى المباشر من شخص لشخص

ولكن نحن نتكلم عن شئ آخر

نحن نتكلم عن حساب يوم الدينونة أو يوم القيامة
هل سيحاسب الله الناس على أفعال أباءهم؟؟؟؟
هل لو قتل أبي شخص ما سأجد الله يحاسبني على هذا الفعل؟؟
هل هذا منطق ؟؟

الإبن على حسب شريعتكم في ميراث الخطيئة
جنى عليه أبوه بإدمانه (أي أنه مجني عليه)
سيرث خطيئة أبيه في الإدمان فيحاسب في الآخرة على إدمان أبيه
أي أنه مجني عليه في الدنيا و في الآخرة ... هل هذا عدل؟؟

يا رجل حتى أدنى القوانين الوضعية وأكثرها ظلما وجورا لم تقل أن الأبناء يرثون ذنوب الآباء
فهل يعقل أن يضع الله شريعة كهذه؟؟؟

al_islam_ma7aba · 15 يونيو 2006

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ توما

وانت تقول هل اخفاء هذه الكلمة متعمد ؟؟ ولكنى اسألك ماذا تقصد بهذا السؤال ؟ إن كنت تقصد شيئاً محدداً فأرجو منك الوضوح وعدم المراوغة .

السؤال واضح على ما أعتقد
لماذا لم أجد كلمة المولود لله في الكتاب المقدس؟؟؟؟ مع أن الكلمة واضحة جدا جدا ولا تحتاج للبس

مرة اخرى اقول لك ان الذى مات على الصليب هو الناسوت المتحد باللاهوت

سؤالك هو لماذا لم يمت اللاهوت ايضا والاجابة بسيطة ان الله حى من الازل والى الابد ولا يموت

اما عن قولك ان الله خلق دمية هى التى ماتت وبذلك لا يكون هناك تضيحة اقول لك ..

هل اذا مات توما يقولون (مات توما) ام (مات جسد توما) ؟

وسؤال اخر .. هل تريد ان يموت الله (حاشا) حتى تقتنع بالتضحية فى الفداء ؟

حتى الآن لم تجيبني على سؤالي الذي هو محور الموضوع
ما هي تلك التضحية التي ضحاها الآب بابنه؟؟؟
ماذا حدث لابن الله أساسا؟
هل شعر ابن الله بالألم؟؟؟
هل مات ابن الله؟؟؟

يتفرد السيد المسيح ببنوته لله من الناحية الالهية

اما نحن فأبناء لله من الناحية الروحية

بمعنى ان السيد المسيح هو أقنوم الابن المساوى للآب فى الجوهر .

ولكننا نصير ابناء لله عندما نتبع وصاياه فى الكتاب المقدس .. مثال(للتوضيح فقط) :

عندما اوصيك بشىء وانت قد حفظته فأقول انك ابناً لى لانك اطعت وصيتى .

حتى الأن أيضا لم أجد الإجابة على سؤالي
من أين أتيتم بهذا الفارق في البنوة؟؟
هل لك أن تذكر لي من أين أتيت بهذا الكلام الذي اقتبسته من كلامك بأدلة من الكتاب المقدس؟؟؟
أم أن هناك مصدر آخر لعقيدتكم غيره؟؟

انت لم تجب على سؤالى حتى الان فسؤالى محدد جدا وواضح وهو ما ذنب هؤلاء الاطفال فى وراثة تلك الامراض ؟؟؟

أنقر للتوسيع...

بدون أن ترفع صوتك
الإجابة موجودة في حواري مع بيبو
عندما يأتي الآب ويمسك بسكين ثم يفقأ عين ابنه
أو يقطع أذن ابنه
أو يقطع لسان ابنه
فهل بذلك عاقب الله الإبن؟؟؟
هل ستقول لي ما ذنب الإبن في أن يتحمل ذنب أبوه
الرجل المدمن الذي يؤذي ذريته هو تماما كمن أمسك بسكين وأذى ولده
هذا يندرج تحت بند الأذى المباشر من شخص لشخص

ولكن نحن نتكلم عن شئ آخر

نحن نتكلم عن حساب يوم الدينونة أو يوم القيامة
هل سيحاسب الله الناس على أفعال أباءهم؟؟؟؟
هل لو قتل أبي شخص ما سأجد الله يحاسبني على هذا الفعل؟؟
هل هذا منطق ؟؟

الإبن على حسب شريعتكم في ميراث الخطيئة
جنى عليه أبوه بإدمانه (أي أنه مجني عليه)
سيرث خطيئة أبيه في الإدمان فيحاسب في الآخرة على إدمان أبيه
أي أنه مجني عليه في الدنيا و في الآخرة ... هل هذا عدل؟؟

يا رجل حتى أدنى القوانين الوضعية وأكثرها ظلما وجورا لم تقل أن الأبناء يرثون ذنوب الآباء
فهل يعقل أن يضع الله شريعة كهذه؟؟؟

My Rock · 15 يونيو 2006

al_islam_ma7aba قال:
أولا عندما قرأت هذا الجزء من انجيل يوحنا وجدت الآية في ترجمة سميث و فاندايك كالآتي

لأَنَّهُ هَكَذَا أَحَبَّ اللَّهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ.

ولكن حينما قرأت نسخة الملك جيمس وجدت الآتي
For God so loved the world,that he gave his only begotten Son,that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life.

اولا مداخلتك بهذه الطريقة دلالة واضحة على جهلك في البحث و التصديق و الدعم بالادلة, فعجبي منك ان تعترض على نص بين العربية و الانجليزية و خصوصا ان كلاهما هم تراجم

نلاحظ هنا وجود كلمة begotten والتي تعني المولود

اذا كنت جاهلا في اللغة الانجليزية فلا تفتي بها
كلمة begotten ليس معناها المولود فقط
الكلمة بصورة ادق معناها السببية و العودة, فهي بصياغ الجملة تعني الابن الوحيد الذي لدى الاب و ليس معناها كم تقدمت به باطلا

إذن هناك اختلاف بين الترجمتين فلنرجع إذن للنسخة الأصلية

و ما ما المانع في وجود اختلاف في التراجم و ليس النسخ يا لبيب,,, تابع الفاظك... معلش هفوة من اخ صغير... و ان كان هناك مانع في اختلاف التراجم, حتى ارفقلك كذا قرأن بالانجليزي احدهم لا يشبه الاخر!

سنجد أن كلمة μονογενη monogenēs
والتي تعني المولود موجودة

اتعجب من التزييف الذي تقدمت به, فلو كنت امينا اكثر, لكنت ادرجت معاني الكلمة ككل, لكن دعني افوت الفرصة عليك و افاجأك بالتالي:

μονογενής

monogenēs

mon-og-en-ace

ومعناها بالانجليزي:

only born, that is, sole: - only (begotten, child).

هل وضح المعنى الان؟
يا ريت لو تبطل اللعبة البذيئة التي فيها الاقتسام و الاجتزاء اصبح حتى في معنى المفردات!!!

ثانيا: تضحية الله بابنه

1- ما هي التضحية التي ضحاها الله بابنه؟؟
ابن الله كما تقولون هو أزلي و ذو طبيعة إلهية وبشرية معا
إذن فإن الذي مات على الصليب هو الطبيعة البشرية التي أخذها المسيح من السيدة مريم فقط......... أما اللاهوت فلم يصيبه الموت ولم يشعر بأي ألم
لأن اللاهوت لا يموت ولا يتألم ولا يموت وهو أزلي مثلما تقولون
إذن ما هي تلك التضحية التي ضحاها الله بابنه؟؟
كل ما فعله الله (من وجهة نظركم) أنه خلق جسما بشريا عبارة عن دمية أو تمثال بشري يقوده لاهوت المسيح ليتمم به الخلاص
إذن لا يوجد أي تضحية من الله ولا يوجد أي تضحية من المسيح ولا يجب عليكم الشكر إلا لتلك الدمية البشرية التي تألمت وماتت على الصليب

التضحية التي قدمها الله هي التواضيع الالهي, الي رضا لنفسه ان يكون في شبه بشر مثلنا, قائدا هذا البشر من دون خطيئة او نجس متمما فيه كل مواصفات الذبيحة الكاملة متمما فيه الوعود الالهية

فلولا تضحيه الله لم نكن نحن منتظرين لشخص ان يسلك بالبر بحسب خطة بشرية لفداء الغير

إذن فاسمحوا لي موضوع الصلب هكذا هو خدعة من الله (حاشى لله)
وموضوع التضحية التي ضحاها الله هو سراب

اتعجب من جديد من هذه الطريقة الركيكة في التقدم و العرض, فأستغرب كيف وصلت الى عدم صحة الصلب لعدم فهمك بماهية تضحية الله في التجسد؟؟؟

2- كيف يكون لله ابن ؟؟؟؟ وكيف يكون مولود ؟؟؟؟

للوهلة الاولى تصورت انك تخطيت هذه المرحلة من الاسئلة الطفولية, لكنك بسبب جهلك حتى في لغتك العربية, لم تعرف الفرق بين الابن و الولد

نحن نقول ابن الله و ليس ولد الله, اترك لك المجال و الفرصة لتفكر و تستنتج الفرق

3- مبدأ الخطيئة الأصلية ودفع ثمن الخطيئة عن البشرية هو مبدأ مرفوض عقلا و منطقا
كيف أحمل أنا كشخص خطيئة أبي وجدي وجد جدي؟؟
ما ذنبي أنا فيما فعله آدم في الجنة؟؟؟
ما ذنبي أن يحاسبني الله على ذنبه؟؟؟

ذنبك انك وليد هذا الشخص, و ان الطبيعة الساقطة هي وراثية و متوارثة

لكن لنتنجب مبدأ الخطيئة الاصلية و دعني أسألك سؤال صغير, من من لم يخطئ؟ حتى نبيك محمد هو خاطئ بأعتراف القرأن, فمصجر الخطيئة من عدمها هو لا يبرأ اي شخص

4- لماذا احتاج الله لمريم لكي يولد منها الطبيعة البشرية للابن؟؟؟؟
أليست قدرات الله غير محدودة؟؟
أليس الله قادر على كل شئ؟؟
لماذا انتظر ليدخل روح ابنه في رحم إمرأة ثم انتظر لتلد ثم انتظر ليرضع الطفل ثم انتظر ليكبر
ألم يكن الله قادرا على أن يخلق كل هذا بكلمة واحدة منه بدون الحاجة أساسا للسيدة مريم؟؟؟؟

الظاهر انك لا تعرف ماهية و مقياسية الذبيحة المثالية, فبحسب الكتاب المقدس, الفادي يجب ان يكون خاضع للشريعة, فلا يستطيع ان يكون خاضع لها الا عن طريقة الولادة الجسدية البشرية كما هو معروف

سلام و نعمة

azizcool · 15 يونيو 2006

أجمل ما ذكره ماي روك :

My Rock قال:
الظاهر انك لا تعرف ماهية و مقياسية الذبيحة المثالية, فبحسب الكتاب المقدس, الفادي يجب ان يكون خاضع للشريعة, فلا يستطيع ان يكون خاضع لها الا عن طريقة الولادة الجسدية البشرية كما هو معروف

سلام و نعمة

لكني لا أدري لماذا و بسرعة البرق تذكرت ردا له في أحد الواضيع حيث قال :

فنحن يا صاحبي لا نقول ولد الله لاننا لا نؤمن بالولادة الجسدية التي ثبرتم العالم بمعناها

30:

طب ممكن حضرتك تتفق مع نفسك و تقول لنا الولادة بشرية أما لا و بعدين نتفاهم...
آه قبل ما أنسى رابط الوضوع أحسن تقول اتبليت عليك لا سمح الله :
http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=244

My Rock · 15 يونيو 2006

azizcool قال:
أجمل ما ذكره ماي روك :

لكني لا أدري لماذا و بسرعة البرق تذكرت ردا له في أحد الواضيع حيث قال :

فنحن يا صاحبي لا نقول ولد الله لاننا لا نؤمن بالولادة الجسدية التي ثبرتم العالم بمعناها 30:

طب ممكن حضرتك تتفق مع نفسك و تقول لنا الولادة بشرية أما لا و بعدين نتفاهم...
آه قبل ما أنسى رابط الوضوع أحسن تقول اتبليت عليك لا سمح الله :
http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=244

اضحك الله ضرسك يا عزيزي, فكأنني اخاطب اطفالا لا تفهم سياق الكلام بل مفرداته

الكلام في الموضوع الاخر كان عن اقنوم الابن و عن العلاقة بين الاب و الابن التي لا تشوبها علاقة ولادة بشرية, اما حديثي هنا فهو عن جسد المسيح الموافق للمستلزمات لصلاحية الكفارة, فلا ننكر ولادة الجسد المعجزية بعدم تدخل بشري

فأرجوا منك ان تفكر قبل ما تطلق العنان للسان للخبطة

فنحن نقول انه لا وجود لعلاقة بشرية بين اقنوم الاب و الابن, و نعترف بولادة الجسد المعجزية

اللهم اكفنا عمى البصر و حول البصيرة

سلام و نعمة

azizcool · 15 يونيو 2006

My Rock قال:
اضحك الله ضرسك يا عزيزي, فكأنني اخاطب اطفالا لا تفهم سياق الكلام بل مفرداته

الكلام في الموضوع الاخر كان عن اقنوم الابن و عن العلاقة بين الاب و الابن التي لا تشوبها علاقة ولادة بشرية, اما حديثي هنا فهو عن جسد المسيح الموافق للمستلزمات لصلاحية الكفارة, فلا ننكر ولادة الجسد المعجزية بعدم تدخل بشري

فأرجوا منك ان تفكر قبل ما تطلق العنان للسان للخبطة

فنحن نقول انه لا وجود لعلاقة بشرية بين اقنوم الاب و الابن, و نعترف بولادة الجسد المعجزية

اللهم اكفنا عمى البصر و حول البصيرة

سلام و نعمة

لن ألعب لعبت قلت و قال الموضوع واضح نفيت وجود ولادة بشرية ثم أكدتها يمكنك استدراك خطئك بالطريقة التي تراها مناسبة....
ننتقل لنقطة أخرى
http://www.biblia.com/passion/ecce-homo2.jpg

«لاَ تَذْبَحْ لِلرَّبِّ إِلهِكَ ثَوْرًا أَوْ شَاةً فِيهِ عَيْبٌ، شَيْءٌ مَّا رَدِيءٌ، لأَنَّ ذلِكَ رِجْسٌ لَدَى الرَّبِّ إِلهِكَ.>>
سفر التثنية الأصحاح رقم 17 الفقرة 1

أين هي شروط الفداء في هذا؟؟

هل هكذا ضحى الآب؟؟

New member

يسوع المسيح ربى وإلهى

عضو مبارك

New member

خاطئ يطلب المغفرة

خاطئ يطلب المغفرة

خاطئ يطلب المغفرة

New member

خاطئ يطلب المغفرة

New member

يسوع المسيح ربى وإلهى

New member

يسوع المسيح ربى وإلهى

New member

New member

New member

خدام الكل

New member

خدام الكل

New member