منتديات الكنيسة

منتديات الكنيسة (http://www.arabchurch.com/forums/index.php)
-   الرد على الشبهات حول المسيحية (http://www.arabchurch.com/forums/forumdisplay.php?f=60)
-   -   العدل الالهي (http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=284853)

Namilos 29-01-2021 09:15 PM

العدل الالهي
 
الله لو خلق بشر أكثر ممن لهم وجود في الواقع سينقسمون إلى مؤمن وغير مؤمن..
وغير المؤمن هذا ممكن الوجود والمعدوم الآن تم ابعاده عن عدم الإيمان وبالتالي عن أبدية العذاب في حين أن من يماثله ممن خلق سيعذب للأبد و الإثنين مستحقين العذاب والخلود فيه..
وكذلك المؤمن الكائن فقط في علم الله وليس له وجود في الخارج تم حرمانه من الرحمة الإلهية والنعيم الأبدي في حين أن من يماثله ممن يستحق الرحمة خلق و سيدخل الملكوت..
أليس هذا ظلم؟!

My Rock 31-01-2021 09:26 AM

الاخ العزيز،

للأسف سؤالك غير واضح وصياغك للكلام صعب فهمه. حاولت ان افهم سؤالك لكني غير متأكد..

هل تسأل اذا كان الغير المؤمن تم إبعاده بالقوة عن الإيمان وهذا بالتالي ليس عدل؟
اذا كان هذا سؤالك، فبطبيعة الحال الرب الإله في الكتاب المقدس يقول "الَّذِي يُرِيدُ أَنَّ جَمِيعَ النَّاسِ يَخْلُصُونَ، وَإِلَى مَعْرِفَةِ الْحَقِّ يُقْبِلُونَ." تيموثاوس الأولى 2 : 4
الرب يريد ان جميع الناس يخلصون ويقبلون للحق بدول محاباة وبدون مفاضلة بل بكل محبة وحنان إلهي.

الرب يباركك.

خادم البتول 31-01-2021 07:24 PM


سلام المسيح أستاذ Namilos صديقي الجميل وأهلا بعودتك. أعتقد ـ أعتقد ـ أنني أفهم ما تفصد، ولكني فضلت أن يجيبك هذه المرة صديق آخر وألا أكون نفس الشخص الذي يتناول موضوعاتك كل مرة، فالتنوع لا شك أفضل والتعاطي مع أكثر من رؤية والانفتاح على أكثر من ثقافة يُثري الإنسان كثيرا.

فقط أشير ـ دون رد ـ إلى جملتك الأخيرة، على سبيل المثال، حتى تعيد التفكير فيها مرة أخرى: «وكذلك المؤمن الكائن فقط في علم الله وليس له وجود في الخارج تم حرمانه من الرحمة الإلهية.. إلخ». الآن فكر قليلا: هل يمكن أن يوجد إنسان فقط في علم الله ولا يكون له وجود واقعي فعلا بالخارج؟ ألا يجوز أن تكون "معرفة" الله للإنسان هي نفسها "وجوده" بالعالم؟ :)

على أي حال أتمنى لك جولة شيقة وحوارا طيبا مع الزعيم، صديقنا الأستاذ روك (وهو بالمناسبة واحد من الـ"Eagles Upstairs"، "صقور الطابق الأعلى"، بالأحرى صاحب المنتدى ورئيس مجلس الإدارة، فانتبه!) http://www.arabchurch.com/forums/ima...ons/icon10.gif


Namilos 31-01-2021 09:45 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة My Rock (المشاركة 3827023)
الاخ العزيز،

للأسف سؤالك غير واضح وصياغك للكلام صعب فهمه. حاولت ان افهم سؤالك لكني غير متأكد..

هل تسأل اذا كان الغير المؤمن تم إبعاده بالقوة عن الإيمان وهذا بالتالي ليس عدل؟

اذا كان هذا سؤالك، فبطبيعة الحال الرب الإله في الكتاب المقدس يقول "الَّذِي يُرِيدُ أَنَّ جَمِيعَ النَّاسِ يَخْلُصُونَ، وَإِلَى مَعْرِفَةِ الْحَقِّ يُقْبِلُونَ." تيموثاوس الأولى 2 : 4
الرب يريد ان جميع الناس يخلصون ويقبلون للحق بدول محاباة وبدون مفاضلة بل بكل محبة وحنان إلهي.

الرب يباركك.

لا أقصد ابعاده بالقوة بل ما أريده هو أن الرجل الاعزب لو أنجب بقدرة معجزية فهذا المخلوق الغير موجود الآن أما أن يكون مؤمناً أو غير مؤمن فإذا كان مؤمن فقد حرم من نعمة الوجود و التنعم بالملكوت في حين أنت خلقت وستتنعم للأبد،اليس من حق هذا أن يخلق مثلك و يدخل في شركة مع الله؟!
وإذا كان شريرا فهو خير محض له لأنه سيكون متمردا على الله اذا خلق في حين أن من يماثله في التمرد تم إيجاده بالفعل وسيعاني للأبد ،فلماذا هذه التفرقة؟اليس الإثنان سيتمردان حين الوجود الخارجي,فعدم التفرقة قبح يجب أن يتنزه عنه الله القدوس؟!
هذا مجرد إشكال يعوقني عن الإيمان بعدالة الله المطلقة
الإشكال الثاني
هل يوجد مبرر أخلاقي لأن يرسل الله الشخص الشرير للجحيم الأبدي؟!
فليست المشكلة في الجحيم بل أبديته..
وأخيرا تحية محبة لسيادتكم وكل من شارك في هذا الموضوع ..

stevv 01-02-2021 05:19 AM

علي حسب فهمي انت شايف ان فى نوع من الوجود الافتراضي في عقل الله ووجود فعلي وبتقول ازاى الله مخلقش الناس الموجوده بس فى عقله او الأشخاص النظريين وان ده ممكن يكون ظالم للبعض الي متخلقوش وظالم لبعض من الي اتخلقوا.

لو انا فاهمك صح ف انت بتدخل نفسك فى مالانهايه ، لا حد من عدد البشر الي ممكن يكونوا موجودين . ولو طبقنا نظريتك فكل البشر الموجودين هما بس البشر الي هيدخلوا الملكوت . وهتواجه مشكله وهي أنه في بشر هتدخل الملكوت اباءهم مش هيدخلو ف إزاي هما هيتوجدوا اذا كان ابائهم مش موجودين ؟ بالتالي عمر مالمسيحيه كانت هتظهر لأن آباء المسيحيين كانوا يهود أو وثنيين .

الموضوع هيتحل لو بصيت له من منظور ان الله مبيخلقش . الإنسان بيتكاثر وبنائا على اختياره بيكون النسل وبنائا على اختيارات النسل بتكون مصائرهم ، انت مش موجود عشان الله خلقك لكن عشان والدك اختار والدتك وانت ناتج علاقتهم

المشكله مع ده هي لو انت شايف ان كل حاجه بتحصل هى من ترتيب ربنا وكل حاجه بتحصل للانسان هى لنفعه والنظره دى فيها مشاكل
1.معني كده ان كل اختيارات الإنسان مهما كانت هي اختيارات سليمه لأنها فى النهايه مهما كانت رديئه فهى جزء من شئ جيد وده مش منطقي ان يكون الإنسان مبيغلطش
2.مفيش اختيارات انسانيه احنا بس بنمشي فى الطريق إلى الله حاطه واحنا فاكرين اننا بنختاره (مسير فيما مخير فيه )
3.العالم ملئ بالشر والألم ملايين أضعاف الخير ومعتقدش من تعريف الله ان دى أفعال ممكن ننسيبها له او تكون من اختياره .

فالموضوع كالآتي ، انت عندك عدد لا نهائي من الاحتمالات كل قرار كل انسان بياخده فى العالم وعلي مر التاريخ بيغير المستقبل على وجه معين ، فبالتالي الحياه ومصائر الإنسان مبنيه على القرارات الانسانيه .

بالتالي فى عدد لانهائي من البشر الى ممكن يكونوا موجودين لكن بنائا على السبب والنتيجه فالاشخاص الموجوده هما الأشخاص إلى القرارات البشريه سمحت بوجودهم .

stevv 01-02-2021 06:08 AM

بالنسبه للجحيم فى وجهات نظر كتير وبالنسبه لأن مشكلتك مع ابديته ف في وجهات نظر بتقول ان الجحيم مش ابدى زي ال Annihilationism الي بيقول ان البشر الهالكين هيختفوا من الوجود غالبا هينالوا جزء من العذاب لكنه غير ابدى
وده استنادا الي مفهوم ال conditionalism وهو ان خلود الروح مشروط بعلاقه الإنسان بالله فلو مفيش علاقه الروح فانيه وغير مخلده ، فى علماء ليهم وزنهم بيؤمنوا بكده علي سبيل المثال اتنين من افضل اللاهوتين والباحثين جريج بويد وان تي رايت بالاضافه لواحد من أكبر الفلاسفة المسيحيين فى العصر الحديث سي اس لويس وغيرهم .

Namilos 01-02-2021 03:00 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة stevv (المشاركة 3827063)
علي حسب فهمي انت شايف ان فى نوع من الوجود الافتراضي في عقل الله ووجود فعلي وبتقول ازاى الله مخلقش الناس الموجوده بس فى عقله او الأشخاص النظريين وان ده ممكن يكون ظالم للبعض الي متخلقوش وظالم لبعض من الي اتخلقوا.

لو انا فاهمك صح ف انت بتدخل نفسك فى مالانهايه ، لا حد من عدد البشر الي ممكن يكونوا موجودين . ولو طبقنا نظريتك فكل البشر الموجودين هما بس البشر الي هيدخلوا الملكوت . وهتواجه مشكله وهي أنه في بشر هتدخل الملكوت اباءهم مش هيدخلو ف إزاي هما هيتوجدوا اذا كان ابائهم مش موجودين ؟ بالتالي عمر مالمسيحيه كانت هتظهر لأن آباء المسيحيين كانوا يهود أو وثنيين .

الموضوع هيتحل لو بصيت له من منظور ان الله مبيخلقش . الإنسان بيتكاثر وبنائا على اختياره بيكون النسل وبنائا على اختيارات النسل بتكون مصائرهم ، انت مش موجود عشان الله خلقك لكن عشان والدك اختار والدتك وانت ناتج علاقتهم

المشكله مع ده هي لو انت شايف ان كل حاجه بتحصل هى من ترتيب ربنا وكل حاجه بتحصل للانسان هى لنفعه والنظره دى فيها مشاكل
1.معني كده ان كل اختيارات الإنسان مهما كانت هي اختيارات سليمه لأنها فى النهايه مهما كانت رديئه فهى جزء من شئ جيد وده مش منطقي ان يكون الإنسان مبيغلطش
2.مفيش اختيارات انسانيه احنا بس بنمشي فى الطريق إلى الله حاطه واحنا فاكرين اننا بنختاره (مسير فيما مخير فيه )
3.العالم ملئ بالشر والألم ملايين أضعاف الخير ومعتقدش من تعريف الله ان دى أفعال ممكن ننسيبها له او تكون من اختياره .

فالموضوع كالآتي ، انت عندك عدد لا نهائي من الاحتمالات كل قرار كل انسان بياخده فى العالم وعلي مر التاريخ بيغير المستقبل على وجه معين ، فبالتالي الحياه ومصائر الإنسان مبنيه على القرارات الانسانيه .

بالتالي فى عدد لانهائي من البشر الى ممكن يكونوا موجودين لكن بنائا على السبب والنتيجه فالاشخاص الموجوده هما الأشخاص إلى القرارات البشريه سمحت بوجودهم .

كون أن الله أعطي حرية للإنسان في التزاوج كيفما يشاء ، فهذه الحرية ظالمة لماذا؟!
لأنه عندما يتزوج رجل فتاة معينة دون أخرى، فهذا معناه أنه سينجب بشر معينين ولن ينجب آخرين،وسواء كانو مؤمنين او غير مؤمنين فسيكون هناك ظلم واقع كما وضحته في المشاركة السابقة..
والله مسؤول عن هذا الظلم لأنه المتحكم في الكون،واذا قال أحد إعطاء الحرية أمر ضروري،قلت أنه فعلاً ضرورى ولكن سيترتب عليه ظلم للكثير ولا سبيل لدفعه و إزالته!!
والله كمحب للعدل المطلق فلا يظلم أحدا و إذا تعرض أحد للظلم فإنه سيعوضه ويزيل مظلوميته..

stevv 01-02-2021 04:34 PM

انا وضحتلك ان نظريتك فيها عدد من المشاكل وغير قابله للتطبيق فلو فرضت معاك ان الله ما اعطاش حريه لحد واختار كل شخص يتجوز مين

1.انت بتدخل نفسك فى مالانهايه مفيش حد معين لعدد البشر الى ممكن يتوجدوا بل ده مستحيل عمليا ، لو قلت ان العالم كله فى التاريخ كله فيه راجل واحد بس و 100 ست ف فكل مره هيتجوز الراجل ست مختلفه هينتج انسان ما مكنش هيبقي موجود بل فى كل مره هينجب الراجل من اى واحده من ال100 هينتج انسان مكانش موجود ! بل فى كل مره هيتجوز الراجل و كل مره هينجب من نسله نفسه هينتج بشر مكانش موجود ! ومفيش انسان يقدر يتجوز مالانهايه من الستات وينجب ما لانهايه من النسل من كل ست ! ف حتي لو مفيش غير راجل وست واحده بس فى الكون ده مستحيل ! مابالك بمليارات البشر والاجيال علي مر التاريخ

2.وجود الأشخاص الهالكين هو جزء من وجود الأشخاص الصالحين لأن عدد لانهائي من الصالحين هيكونوا نسل من غير الصالحين او من شخص صالح وشخص غير صالح ، فلو مفيش أشخاص هالكين انت بتقصي عدد لانهائي من الوجود المستحق حسب وجهه نظرك


2.الظلم
يااستاذى ازاى الله هيكون ظالم لناس مش موجوده اصلا لبشر نظريين ؟ يعني كده كل انسان موجود على مر التاريخ هو ظالم عشان فى عدد مالانهايه كان ممكن ينجبه بس هو معملش كده والإنسان الي ليختار انه ميخلفش اصلا ده مفروض يتحاكم لأنه بيظلم ابنه وبيسلب منه حق الوجود ونعتبره قاتل ، وده كلام مش منطقي ، مينفعش تتعامل مع شئ غير موجود على انه شئ موجود يقع عليه الظلم ويشعر بيه لأنه اصلا مش موجود .

3.الحريه
فكره إعطاء الحريه للانسان قبل منفكر فى ضررها على ناس مش موجود بالاولي تفكر فى ضررها علي الناس الموجوده .

1.مبدء الحريه هو إخلاء للمسؤليه مفيش حد مسؤول عن تصرفات حد تاني ، رئيس اى دوله مش هيتحاكم عشان فى مواطن أساء التصرف لكن هيتحاكم لو خلي شعبه كله عبيد مبيتصرفوش غير زى إلى هو يقولهم يعملوه .
سواء وقع بسبب حريه اي شخص ظلم او ضرر الله مش مسؤول عن ده لأنه مش هو إلى أمر بيه هو اعطي الناس حريه التصرف إلى تقريبا كل انسان بيسعي ليها فى حياته كل انسان .
فكره الحريه محتاجه الكتير من التفكير لكن سواء موجوده او مش موجوده نظريتك مستحيل تحقيقها .

Namilos 01-02-2021 05:26 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة stevv (المشاركة 3827087)
انا وضحتلك ان نظريتك فيها عدد من المشاكل وغير قابله للتطبيق فلو فرضت معاك ان الله ما اعطاش حريه لحد واختار كل شخص يتجوز مين

1.انت بتدخل نفسك فى مالانهايه مفيش حد معين لعدد البشر الى ممكن يتوجدوا بل ده مستحيل عمليا ، لو قلت ان العالم كله فى التاريخ كله فيه راجل واحد بس و 100 ست ف فكل مره هيتجوز الراجل ست مختلفه هينتج انسان ما مكنش هيبقي موجود بل فى كل مره هينجب الراجل من اى واحده من ال100 هينتج انسان مكانش موجود ! بل فى كل مره هيتجوز الراجل و كل مره هينجب من نسله نفسه هينتج بشر مكانش موجود ! ومفيش انسان يقدر يتجوز مالانهايه من الستات وينجب ما لانهايه من النسل من كل ست ! ف حتي لو مفيش غير راجل وست واحده بس فى الكون ده مستحيل ! مابالك بمليارات البشر والاجيال علي مر التاريخ

2.وجود الأشخاص الهالكين هو جزء من وجود الأشخاص الصالحين لأن عدد لانهائي من الصالحين هيكونوا نسل من غير الصالحين او من شخص صالح وشخص غير صالح ، فلو مفيش أشخاص هالكين انت بتقصي عدد لانهائي من الوجود المستحق حسب وجهه نظرك


2.الظلم
يااستاذى ازاى الله هيكون ظالم لناس مش موجوده اصلا لبشر نظريين ؟ يعني كده كل انسان موجود على مر التاريخ هو ظالم عشان فى عدد مالانهايه كان ممكن ينجبه بس هو معملش كده والإنسان الي ليختار انه ميخلفش اصلا ده مفروض يتحاكم لأنه بيظلم ابنه وبيسلب منه حق الوجود ونعتبره قاتل ، وده كلام مش منطقي ، مينفعش تتعامل مع شئ غير موجود على انه شئ موجود يقع عليه الظلم ويشعر بيه لأنه اصلا مش موجود .

3.الحريه
فكره إعطاء الحريه للانسان قبل منفكر فى ضررها على ناس مش موجود بالاولي تفكر فى ضررها علي الناس الموجوده .

1.مبدء الحريه هو إخلاء للمسؤليه مفيش حد مسؤول عن تصرفات حد تاني ، رئيس اى دوله مش هيتحاكم عشان فى مواطن أساء التصرف لكن هيتحاكم لو خلي شعبه كله عبيد مبيتصرفوش غير زى إلى هو يقولهم يعملوه .
سواء وقع بسبب حريه اي شخص ظلم او ضرر الله مش مسؤول عن ده لأنه مش هو إلى أمر بيه هو اعطي الناس حريه التصرف إلى تقريبا كل انسان بيسعي ليها فى حياته كل انسان .
فكره الحريه محتاجه الكتير من التفكير لكن سواء موجوده او مش موجوده نظريتك مستحيل تحقيقها .

كلام جميل
ولكن أسألك لو أنك لم تولد وأنت مؤمن مستحق للنعيم الأبدي، في حين أن غيرك ممن هو مؤمن بل أقل ايمان و صلاح منك نسبياً ومستحق النعيم الأبدي أيضا ولد و سيتنعم.....
ألا ترى أن هذه التفرقة قبيحة و ظالمة؟
أليس إذا كان لك شعور في العدم_من باب أن فرض المحال ليس بمحال_ستصرخ قائلاً لماذا أنا لا أنعم وأنا سأكون صالح إذا وجدت في الحياة..
تلك الصرخة تبين بلا شك أنك مظلوم..
أما كون أن تلك النظرية مستحيلة التطبيق فهذا معناه أن العمل الإلهي والخطة الإلهية لا بد أن يكون فيها عيب وأن عدالته نسبية بالضرورة كعمل أي إنسان سيكون فيه نقص وخلل لا محالة..

Namilos 01-02-2021 05:38 PM

أما عن اعتراضك أن العدم لا يقع عليه ظلم فهذا اعتراض ليس في محله لأن العدم يؤثر فمثلاً عدم الرياضة يؤدي للسمنة فهذا العدم مؤثر لا محالة وله نتيجة ملحوظة، فلا مانع من القول إن الشخص المعدوم يتعرض للظلم و ذلك بجعله معدوما كما هو و عدم منحه صفة الوجود المقترنة باللذة الروحية الأبدية.


الساعة الآن 01:58 AM.


دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2021، Jelsoft Enterprises Ltd

جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة