منتديات الكنيسة

منتديات الكنيسة (http://www.arabchurch.com/forums/index.php)
-   الحوارات المسيحية الثنائية (http://www.arabchurch.com/forums/forumdisplay.php?f=97)
-   -   مناظرة بين نيومان وأبو مريم حول : الوهيم אל (http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=4444)

NEW_MAN 24-03-2006 06:18 AM

مناظرة بين نيومان وأبو مريم حول : الوهيم אל
 
الاخ الفاضل ابو مريم

ها أنا اعطيك الفرصة كاملة لكي تقول ما تريد
ولتثبت هنا أمام الجميع ما كنت تدعيه انه حدث في منتديات انجيلي

المناظرة حول : الوهيم אלוהים


هل اسم : الوهيم אלוהים في اللغة العبرية :
- من اسماء الله في العهد القديم ؟؟
- هل هو : مفرد ام جمع ؟؟؟
- وهل كان الله يستخدم هذا الاسم كانت ترد الافعال مفردة ام بالجمع ؟؟
- هل هذا الاسم يشير الى اقانيم الله الثالوث ؟؟؟


اترك لك المجال الان لتكتب مداخلتك الاولى كما فعلت في منتدى انجيلي
اعتقد انك كتبت شاهدين من الكتاب المقدس وذكرت بعض الاسئلة حولهما

ربنا معاك .


هذ هذا الاسم

ابومريم 24-03-2006 01:30 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
الأستاذ المحترم نيومان

اقتباس:

اترك لك المجال الان لتكتب مداخلتك الاولى كما فعلت في منتدى انجيلي
اعتقد انك كتبت شاهدين من الكتاب المقدس وذكرت بعض الاسئلة حولهما


من المنطقي أن نبدأ من حيث انتهينا هناك
لا أن نبدأ من البداية

اقتباس:

ولتثبت هنا أمام الجميع ما كنت تدعيه انه حدث في منتديات انجيلي

شيئ بسيط جدا نعطيهم رابط الحوار بيني وبينك وليروا هم بنفسهم والحكم للقارئ
http://enjeely.com/vb/showthread.php?t=1137

وبخصوص ما أدعيه أنا فهو
أنني ادعيت أنك لا تعرف العبرية وتدعي أنك تعرف العبرية والدليل في مشاركتك أنت رقم #54

وانظر إلى كلامك وأنت تعطيني درس في اللغة العبري
اقتباس:

تعال لنرى المثال الجديد لتثبت مضاعفا انك ناقل بغير فهم ...
ان نفس الكلمة التي جئت بها تقول نفس الشيء

ليست هذه كلمة ( الوهيم ) وانما هي ( ايلوه - ههم ) اي ايلوه - بتاعهم

and made Baalberith their god.

اقتباس:

http://bible.crosswalk.com/InterlinearBible/bible.cgi


***** درس سريع في اللغة العبرية *********


تعال نثبت للناس انك تنقل من القاموس عن احد المواقع وليس لك دراية باللغة العبرية

هذه هي الكلمة التي اتيت انت بها
אלהים

**************
هذه هي نفس الكلمة كما وردت بالنص في سفر القضاة 8 : 33

לֵאלֹהִים

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0708.htm

**************
هذه هي كلمة ( الوهيم ) كما وردت في الكتاب المقدس
في البدء خلق ( الوهيم ) السموات والارض

אֱלֹהִים

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm

**************

حاول الان ان تنظر ومعك الاخوة حتى في رسم الكلمة
( اللغة العبرية تشابه اللغة العربية في وضع تشكيل وحروف اتصال بها تغير من معناها وشكلها )



أي أنك تُعلمني درسا كبيرا في اللغة العبرية مفاده أن
أولا:تعلمني أن هذه هي كلمة إلوهيم אֱלֹהִים
ثانيا: تعلمني أن هذه الكلمة تعني إيلوه بتاعهم לֵאלֹהִים
مع أن أصغر طفل يدرس حروف اللغة العبرية يدرك أن هذه تعني إيلوهيم بتاعهم وليس إيلوه بتاعهم
ثم أتيتك في المشاركة رقم #55
وطلبت منك الآتي
اقتباس:

بما أننا دخلنا في اللغة العبرية
هل لك يا علامة أن تكتب لنا
1- الوهيم الجمع بالعبرية=.......
2- الوه المفرد بالعبرية=.....
وطبعا واضح ان الفرق بين الجمع والمفرد هو يم
3- ما هي أسماء تلك العلامات في هذه الكلمة אֱלֹהִים


ولم تستطيع الإجابة

فهل ادعائي بمدى معرفتك باللغة العبري كان كاذبا؟؟؟

أترك الحكم للقارئ

NEW_MAN 24-03-2006 03:28 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابومريم
الأستاذ المحترم نيومان


من المنطقي أن نبدأ من حيث انتهينا هناك
لا أن نبدأ من البداية


شيئ بسيط جدا نعطيهم رابط الحوار بيني وبينك وليروا هم بنفسهم والحكم للقارئ

الاخ الفاضل ابو مريم

اي منطق هذا ؟؟؟
منطقك انت ، ام منطق الاشياء ؟؟؟

منطق الاشياء يقول ، انا وانت هنا والقراء الاعزاء هنا
فلماذا تتشدق بماحدث في منتدى آخر لم يكن متابعونا هنا متابعون هناك ؟؟؟
واي منطق يقول ان تطلب من القراء الاعزاء قراءة حوار احتوى على عدد من الاسئلة غير الوهيم
بلغ عدد صفحاتها ما يزيد عن السبعة ؟؟

واي منطق يقول ان تلزم جميع المتابعين هنا ان يشتركوا في منتدى انجيلي
حتى يتسنى لهم قراءة الموضوع ، حيث ان منتدى انجيلي لا يمكن قراءة موضوعاته الا بالتسجيل فيه ؟؟

مرة اخرى اقول لك :

لا تتكلم عن شيء حدث في منتدى آخر ، يطلب التسجيل لقراءة مافيه

ارجو ان تتفضل وتبدأ من البداية ، حتى يتابع الاخوة معنا ما يدور ...

اراك لازلت متهربا ، لو كان لديك بعض الصدق أو بعض الحق فيما قلته
لكنت كتبت موضوعك بدون اي خوف او اخفاء اي شيء ...

انا في انتظارك ان تبدأ الموضوع من اوله ، وهنا ، واترك منتدى انجيلي بما فيه ...

هذه هي المرة الخامسة التي ادعوك لبدء المناظرة
وانت تتهرب وتتحجج ولست ادري ما هو السبب

اترك الاستنتاج للقاريء الفطن الذكي ..
تفضل ..

NEW_MAN 24-03-2006 03:49 PM

كلمة الوهيم موضوع النقاش
(אֱלֹהִים )



هي كلمة من مقطعين

אֱלֹה= إيلوه = إله
ִים= يم = علامة الجمع

لاحظ النقطة تحت ثالث حرف هي جزء من علامة الجمع


ايلوه + يم
ايلوه = اله
يم = اداة الجمع في اللغة العبريه

اذا الكلمة كلها = الالهة

وردت هذه الكلمة في الاشارة الى الله في بداية سفر التكوين

في البدء خلق ( الوهيم ) السموات والارض

طبعا لا يفوت من انسان فاهم ان التركيب اللغوي هنا كان المفروض ان يكون
في البدء ( خلقوا ) ( الوهيم ) السموات والارض
اذا كان المقصود ب ( الوهيم ) تعدد الالهة ...

اما وقد ورد الفعل بصيغة المفرد ( خلق ) ثم الاسم العبري ( الوهيم ) بصيغة الجمع
فهذه اشارة الى الله الواحد المثلث الاقانيم ....

' Eloah_, plural _' Elohim_. The singular form, _Eloah_, is used only in poetry. The plural form is more commonly used in all parts of the Bible,

NEW_MAN 26-03-2006 01:42 AM

الكلمة العبرية ( إلوهيم )
elohiym
אֱלֹהִים


http://bible.crosswalk.com/Lexicons...430&version=kjv

وهي كلمة ترد دائما بصيغة الجمع في الكتاب المقدس
ويمكن ترجمتها الى مايلي :

(plural)
القضاة أو الحكام = rulers, judges
المقدسين = divine ones
الملائكة = angels
الالهة = gods

********
وردت حوالي 2249 مرة في الكتاب المقدس
في ترجمة الملك جيمس
كما يلي :


2346, God
god 244,

judge 5,
GOD 1,
goddess 2,
great 2,
mighty 2,
angels 1,
exceeding 1,
God-ward + (04136) 1,
godly 1

*********************

كلمة الوهيم في العبرية هي אֱלֹהִים
تنقسم الي قسمين ( ايلوه ) مفرد + ( يم ) للجمع
אֱלֹה = إيلوه = إله
ִים = يم = علامة الجمع

وهي تستخدم في اللغة العبرية للاشارة الى الهة الوثنين (بالجمع )
او الى الاشارة الى اسم الله الواحد الحقيقي ( للتعبير عن الثالوث )

*********************
يجب ان نأخذ في الاعتبار بعض النقاط الهامة :

اولا : ان اليهود يؤمنون باله واحد ، اي انهم لا يؤمنون بتعدد الالهة كما كانت الشعوب القديمة
ومصدر ايمانهم بالله الواحد لم يأتي نتيجة تفكير وتأمل ، بل باستعلان إلهي ومبادرة إلهية
فالله هو الذي بادر بالكلام والحديث والاستعلان عن نفسه الى البشر بواسطة الانبياء

ثانيا : بالرغم من ايمانهم باله واحد ، فان اول اسم عرفوه به وورد في سفر التكوين :
في البدء خلق ( إلوهيم ) السموات والارض


בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm

وهنا يجب ان نعرف النقطة التالية

ان كلمة ( إلوهيم ) هي كلمة مركبة من مقطعين ( إيلوه ) + ( يم ) بمعنى ( إله ) و (يم ) هي اداة الجمع في اللغة العبرية ...

اذا (إلوهيم ) هي كلمة جمع وتعنى بكل بساطة ( آلهة )

وهنا يطرح السؤال نفسه : كيف يعبد اليهود ويؤمنون باله واحد ومع ذلك يستعملون اسم جمع له ( إلوهيم ) ؟؟؟

قد يقول احدهم : ان الله يتكلم بالجمع لكي يستخدم صيغة الجمع للتفخيم

وهنا يزداد العجب اكثر واكثر اذا عرفنا ان اللغة العبرية ليس فيها استخدام صيغة الجمع للتفخيم
وليس للجمع هنا اي معنى سوى ان المتكلم هو ( آلهة ) ، فهل كان اليهود يعرفون ماذا يعنون بهذا الاسم المنسوب الى الله ..

الاجابة هي : لا ، لم يكن اليهود يعرفون الثالوث او التعدد ، ولكن الله اعطاهم هذا الاسم تمهيدا وتدريبا لهم لكي يعلمهم فيما بعد الاستعلان الكامل عن نفسه بانه اله مثلث الاقانيم .

ثالثا : قلنا اللغة العبرية ليس فيها الخطاب بالجمع بصيغة التفخيم ، بل ان كل الشعوب القديمة لم تكن تعرف هذه الصيغة
فكل الملوك والفراعنة والامبراطوريات القديمة العظيمة لم تستخدم صيغة الجمع للتفخيم مطلقا ..

واليكم بعض الامثلة :

* حينما تكلم فرعون في القديم ( ومصر كانت امبراطورية عظيمة في ذلك الحين )
في حديثه مع ابراهيم كان يتكلم بصيغة المفرد وليس الجمع

"18 فدعا فرعون ابرام وقال ما هذا الذي صنعت بي.لماذا لم تخبرني انها امرأتك.
19 لماذا قلت هي اختي حتى اخذتها لي لتكون زوجتي.والآن هوذا امرأتك.خذها واذهب."
(تكوين 12 : 18 - 19)

- وفي حديثه مع يوسف عندما اصدر القرار بتولي يوسف الوزارة ، كان يقول ( انا فرعون ) ولم يقل ( نحن فرعون )
" وقال فرعون ليوسف انا فرعون.فبدونك لا يرفع انسان يده ولا رجله في كل ارض مصر"
(تكوين 41 : 44)

- حينما كان يكلم فرعون موسى ، واصدر قراره بالخروج تكلم بصيغة المفرد
" فقال فرعون انا اطلقكم لتذبحوا للرب الهكم في البرية ولكن لا تذهبوا بعيدا.صلّيا لاجلي"
( الخروج 8 : 28)

- هذا القرار اصدره نبوخذ ناصر ( ملك بابل العظيم ) اعظم امبراطورية في ذلك الوقت
يتكلم فيها بصيغة المفرد فيقول ( انا نبوخذ ناصر أمرت وفعلت )

" 1 من نبوخذناصّر الملك الى كل الشعوب والامم والألسنة الساكنين في الارض كلها ليكثر سلامكم.
2 الآيات والعجائب التي صنعها معي الله العلي حسن عندي ان اخبر بها.
3 آياته ما اعظمها وعجائبه ما اقواها.ملكوته ملكوت ابدي وسلطانه الى دور فدور
4 انا نبوخذناصّر قد كنت مطمئنا في بيتي وناضرا في قصري.
5 رأيت حلما فروّعني والافكار على فراشي ورؤى راسي افزعتني.
6 فصدر مني امر باحضار جميع حكماء بابل قدامي ليعرفوني بتعبير الحلم.
7 حينئذ حضر المجوس والسحرة والكلدانيون والمنجمون وقصصت الحلم عليهم فلم يعرفوني بتعبيره.
8 اخيرا دخل قدامي دانيال الذي اسمه بلطشاصر كاسم الهي والذي فيه روح الآلهة القدوسين فقصصت الحلم قدامه"
(دانيال 4 : 1 - 8)

" فالآن انا نبوخذناصّر اسبح واعظم واحمد ملك السماء الذي كل اعماله حق
وطرقه عدل ومن يسلك بالكبرياء فهو قادر على ان يذلّه"
(دانيال 4 : 37)


- وكذلك كورش الامبراطور العظيم كان يتكلم بصيغة المفرد
" هكذا قال كورش ملك فارس ان الرب اله السماء قد اعطاني جميع ممالك الارض
وهو اوصاني ان ابني له بيتا في اورشليم التي في يهوذا."
(اخبار ايام الثاني 36: 23) و ( عزرا 1 : 2)

- في كل قراراته كانت تصدر بصيغة المفرد :

" في السنة الاولى لكورش الملك امر كورش الملك من جهة بيت الله في اورشليم( عزرا 6 : 3)
وقد صدر مني أمر بما تعملون ( عزرا 6 : 8 )
" وقد صدر مني أمر ان كل انسان يغير هذا الكلام تسحب خشبة من بيته ويعلق مصلوبا عليها ويجعل بيته مزبلة من اجل هذا.
12 والله الذي اسكن اسمه هناك يهلك كل ملك وشعب يمد يده لتغيير او لهدم بيت الله هذا الذي في اورشليم.انا داريوس قد أمرت فليفعل عاجلا"
( عزرا 6 : 11 - 12)

وهكذا نرى ان ليس في اللغات القديمة اي كلام بصيغة الجمع للتفخيم

اذا الكلمة العبرية ( إلوهيم ) لا تعنى الا الجمع العددي ....

**************************

http://www.reference.com/browse/wiki/Elohim

Elohim
Elohim (אלהים)

is a Hebrew word related to deity, but whose exact significance is often disputed. It is the third word in the Hebrew text of Genesis and occurs frequently throughout the Hebrew Bible.

In some cases (e.g. Ex. 3:4 ...Elohim called unto him out of the midst of the bush...), it clearly denotes the God of Israel.

In other cases (e.g. Ex. 20:3 Thou shalt have no other gods before me.), it refers to the polytheistic notion of multiple gods.

In still other cases (e.g. Gen. 6:2 the sons of Elohim saw the daughters of men that they were fair; and they took them for wives...), the meaning is not clear from the text, but may refer to powerful beings.

In most English translations of the Bible (e.g. the King James Version), the letter G in "god" is capitalized when the first meaning is implied, but there is no distinction between upper and lower case in the Hebrew text.




ابومريم 28-03-2006 09:58 AM

بسم الله الرحمن الرحيم

الأستاذ المحترم نيومان
ما هذه المشاركات التي تضعها هنا؟؟؟
وهل وضعت أنت مثلها هناك في انجيلي؟؟؟
اقتباس:

اي منطق هذا ؟؟؟
اقتباس:


منطقك انت ، ام منطق الاشياء ؟؟؟


المنطق العقلي هو ما يقول ذلك

وتعالى لنرجع للهدف المرجو من المناظرة
ومن لسانك أدينك
أنت تقول

اقتباس:

ولتثبت هنا أمام الجميع ما كنت تدعيه انه حدث في منتديات انجيلي
اقتباس:




أي أن الهدف هنا هو اثبات مدى صحة ادعائي
وادعائي كان أنك لا تعرف العبرية وتناقش فيها على جهل بها
وها أنا اثبت ادعائي للجميع مدعوما بالروابط في مشاركتي الأولى في هذا الموضوع

اقتباس:


منطق الاشياء يقول ، انا وانت هنا والقراء الاعزاء هنا
فلماذا تتشدقبماحدث في منتدى آخر لم يكن متابعونا هنا متابعون هناك ؟؟؟
واي منطق يقولان تطلب من القراء الاعزاء قراءة حوار احتوى على عدد من الاسئلة غير الوهيم
بلغ عدد صفحاتها ما يزيد عن السبعة ؟؟

واي منطق يقول انتلزم جميع المتابعين هنا ان يشتركوا في منتدى انجيلي
حتى يتسنى لهمقراءة الموضوع ، حيث ان منتدى انجيلي لا يمكن قراءة موضوعاته الا بالتسجيل فيه؟؟

مرة اخرى اقول لك :

لا تتكلم عن شيء حدث في منتدىآخر ، يطلب التسجيل لقراءة مافيه

ارجو ان تتفضل وتبدأ من البداية ،حتى يتابع الاخوة معنا ما يدور ...


أي أنك أتيت بحجتين واهيتين لنقل المناظرة من هناك إلى هنا
ولاحظ الفرق بين نقل واستكمال
فالنقل هو نقل الشئ كما هو
والاستكمال هو التكملة على ما سبق بدون تكرار
أنت رفضت الاستكمال
إذن فليكن النقل
والنقل هو ان تذهب لمنتدى انجيلي وتنقل مشاركتك من هناك وتضعها هنا كما كانت هناك
لتكون هذه المناظرة بمثابة كلاكيت تاني مرة للمناظرة هناك
ثم نبدأ بعد ذلك في الاستكمال
لا أن تأتي لي بمشاركات جديدة وتريد ان تجبرني أن أبدأ على منطقك أنت وكما تريد

أم انك تخجل من أن تنقل للجميع هنا حوارنا حول كلمة ألوهيم؟؟؟

منتظر منك نقل أول مشاركة لك حول موضوع الوهيم من منتدى انجيلي

تحياتي

NEW_MAN 28-03-2006 03:58 PM

الاخ ابو مريم

لا زلت اراك متهربا عن البدء في المناظرة

ما هو العيب في ان انقل من كلامي عن الموضوع من منتديات انجيلي
هل تعتقد انني سوف اؤلف لك كلاما مختلفا ؟؟؟؟

انظر الى ما وضعته في المناظرة هنا ( يبدو انك لم تقرأها جيدا )
ان كل ما وضعته هو تحضير للمناظرة
انه تعريف عن الكلمة العبرية و كيف تمت ترجمتها في النسخ الانجليزية والعربية

المناظرة الحقيقة لم تبدأ ، انها في انتظار مداخلتك الاولى في صلب الموضوع


في انتظار ان تبدأ الموضوع حول الوهيم ( سواء بالنقل من هناك او بالنقل من اي جهة اخرى )
المهم ان تبدأ لتضع لنا مفاهيمك الخاطئة حول الوهيم لكي نفندها امام القراء هنا ...

هذه هي المرة السادسة التي اطلب منك فيها البدء في المناظرة وانت لا تستجيب

ابومريم 29-03-2006 07:34 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
الأستاذ نيومان
اقتباس:

لا زلت اراك متهربا عن البدء في المناظرة

أعتقد أنك أنت ما زلت تعاني من مشكلتين
الأولى هي الطريقة الطفولية التي تجعلك تفرد عضلاتك بشكل مثير للشفقة
الثانية هي خوفك المخجل من نقل حوارنا من منتدى انجيلي إلى هنا

وأحب أن أؤكد لك للمرة الثانية أنه لست أنا من يهرب بعون الله
ولست أنت الشخص الذي أهرب منه إذا فكرت في الهروب
تأكد من هذا الموضوع تماما
والدليل أنني أحاورك في موضوع من الذي ظهر لمحمد نبي الإسلام
هل هربت منك ومن قوتك الخرافية وعلمك الرهيب مثلا؟؟؟

المهم
إنظر لمناظرتي مع أنسر مي مسلم
وستجد أنه نقل كامل المناظرة من الموقع القديم إلى هنا ثم بدأنا في استكمال المناظرة بعد ذلك
وأنا أدعوك لفعل نفس الأمر
أن أنقل أنا أول رد لي من هناك يدور حول موضوع اولهيم بكل ما فيه (نقل مسطرة)
ثم تنقل أنت أول رد لك من هناك يدور حول موضوع الوهيم بكل ما فيه(نقل مسطرة)
ثم أدخل أنا وأنقل ردي التالي من هناك
ثم تدخل أنت وتنقل ردك التالي من هناك
وهكذا دواليك حتى ننقل كل حوارنا حول الوهيم من هناك كما كان ثم بعد ذلك نبدأ في الاستكمال

فهل أنا من يهرب أم أنت تخشى وتهرب حتى لا تفضح نفسك

منتظر ردك حتى نبدأ في النقل؟؟؟

تحياتي

NEW_MAN 30-03-2006 03:09 AM

يا اخي الفاضل ابو مريم

للمرة السابعة اكرر لك

تفضل ابدأ بطرح سؤالك الاول ...

ولا تستبق الاحداث والنتائج ، دع الامور تجري في مجراها الطبيعي ...

ربنا معاك

ابومريم 30-03-2006 07:52 PM

بسم الله الرحمن الرحيم

الأستاذ المحترم نيومان

سآتيك الآن بأول مشاركة لي حول موضوع الوهيم من منتدى انجيلي
طبعا سأنقلها كما هي من هناك

والمطلوب منك أن تنقل ردك عليها كما هو من هناك بدون أي إضافة
وهي كانت المشاركة رقم #45 في منتدى انجيلي

-----------------------------------------------------------------------------------------
ليست دليلا في شيئ
أولا الجمع لا يعني ثالثة فقط فمن الممكن أن يون الجمع يدل على خمسة أو مائة أو مليون
ثانيا اللفظ المذكور لله في العهد القديم كان الوهيم אלוהים
ونجد في القضاة : 16 : 23
Jgs:16:23
واما اقطاب الفلسطينيين فاجتمعوا ليذبحوا ذبيحة عظيمة لداجون الههم ويفرحوا وقالوا قد دفع الهنا ليدنا شمشون عدونا. (SVD)

لنبحث عن كلمة إله في النص السابق ونبحث عنها في النسخة الأصلية نجدها أنه هي نفسها كلمة الوهيم وهي نفسها كلمة אלוהים

فهل كان داجون أيضا إله الفلسطينيين كان متعدد الأقانيم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

-----------------------------------------------------------------------------------------
لاحظ أنني نقلت ردي كما هو حتى بدون تصحيح الأخطاء الإملائية الناتجة عن السرعة في الكتابة
منتظر منك أن تنقل ردك على هذه المشاركة كما هو مثلما فعلت أنا

تحياتي


الساعة الآن 04:10 AM.


دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2019، Jelsoft Enterprises Ltd

جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة