منتديات الكنيسة

منتديات الكنيسة (http://www.arabchurch.com/forums/index.php)
-   الحوارات المسيحية الثنائية (http://www.arabchurch.com/forums/forumdisplay.php?f=97)
-   -   تعليقات الاعضاء حول مناظرة مناظرة حول لاهوت المسيح (http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=16800)

Michael 04-03-2007 11:56 AM

تعليقات الاعضاء حول مناظرة مناظرة حول لاهوت المسيح
 
هنا توضح تعليقات الاعضاء حول مناظرة مناظرة حول لاهوت المسيح بين الطرف المسيحى egyfinance والطرف المحمدى omr_alfarok_2007

رابط المناظرة

مناظرة حول لاهوت المسيح

http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=16743


سلام ونعمة

egyfinance 04-03-2007 06:00 PM

الى صديقى مستر قدورة
 
جائنى سؤال من الصديق مستر قدورة على موضوع الاسلام و الارهاب و لعدة اسباب منها اولا انى عايز اكسب صداقة المستر قدورة و ثانيا لانت سؤاله مسيحى بحت و سئله فى غرفة اسلامية و لانى فاتح فى نفس الغرفة مناظرة حول حقيقة لاهوت المسيح فقررت انى اجاوبه على سؤاله لكل الاعتبارات دى و وعدته انى هاعتبر سؤاله ضمن ملاحظات الاعضاء ، سؤاله هو :
هل يسوع المسيح ليه كل المجد رسول واللا ابن الله واللا الله ؟
طبعا السؤال ذكى جدا و فى الصميم من مناظرتى فقررت اجاوبه و بردو بادى لصديقى الحبيب الاخ عمر الفاروق انه يقرء الاجابة و ممكن يقتبس منها فى مناظرتنا لو اعطته اى سؤال يحب يسئله .
الاجابة طبقا لنصوص العهد الجديد الحرفية فربنا و الهنا و مخلصنا يسوع المسيح هو :
رسول - ابن الله - الله
يا ربى ؟ طيب تيجىلا ازاى دى ؟ اولا فى موضوع رسول نرجع لمثل صاحب الحقل و الكرامين اللى كل ما مالك الكرم يبعتلهم انسان عادى ( يعنى فى التفسير نبى و رسول ) يقوموا يصربوه و يدولوا الطريحة المعتبرة كل ما يبعتلهم واحد يعملوا معاه كده فراح قال انه يبعت لهم ابنته لعلهم يخافوه فيبطلوا الجنان ده فتفتكر عملوا ايه ؟ بيقول لنا رب المجد يسوع اللى ادانا المثل ده فى العهد الجديد بيقول انهم قالوا يالا بينا نقبض على الجدع ابنه ده و بعدين نقتله فبصفته الوارث للمالك اللى هوة ( الملك ) فكده نضمن نورث احنا الكرم ده .
من هنا نعرف ان كل الناس اللى ارسلهم مالك الكرم للكرامين كانوا ايه؟ كانوا رسل من عنده ، طيب و ابنه عمل ايه بخصوصه مع الكرامين ؟ بردوا ارسله ليهم يعنى الابن هنا كان بردوا رسول بس موش اى رسول لا ده رسول ابن المالك رسول عنده كل حقوق و قوة و نفوذ المالك بعكس الرسل العاديين اللى قبله ، و ده بيثبته رب المجد فى كلمته فى العهد الجديد فى يوحنا اصحاح 8 :
(( انا انسان قد كلمكم بالحق الذى سمعه من الله )) فهو فى ناسوته الكامل سمع كلاما من الله فجاء مرسلا منه لنا و لكن هنا هو ايضا فى لاهوته مرسل من الله ايضا مصداقا لقول رب المجد : (( انا معكم زمانا يسيرا بعد ثم امضى الى الذى ارسلنى ) و هنا حين عاد المسيح الى الاب هل عاد كلوجوس الهى فقط هل عاد كابن الله فقط ام عاد ايضا بناسوته؟ عاد بناسوته فالناسوت اذا كان يحمل صفة الرسالة انه مرسل من الاب و على هذا الناسوت ان يعود هو كذلك الى الاب السماوى و و يقودنا الى موضوع ان المسيح ابن الله لاوضح ان المسيح موش بس ابن الله فى انه اقنوم الابن الكلمة او اللوجوس الالهى الازلى الابدى لا بل و ايضا الابن بالجسد ايضا فلا يمكن لناسوت المسيح ان ينفصل عن لاهوته فالطبيعتان لا تنفصلان و لا تمتزجان.
هذا عن كونه رسول اما عن كونه ابن الله فهذا لانه اقنوم الابن او الكلمة اللوجوس و هنا يروق لى ان اضع بين يديك يا صديقى كلمات العلامة اوريجانوش حين قال ان المسيح يسوع هو ابن الله بالجسد و الروح بالجسد لانه فعلا كان المركبة التى تقدست لاقصى درجات التجسد و تطهرت لاقصى درجات الطهارة لتحمل الكلمة او اللوجوس الالهى و تعيش و هى تحمله لثلاثة و ثلاثون عاما و فى الوقت نفسه هو ابن الله بالروح لانه اقنوم الابن ضمن الاقانيم الثلاثة المشكلة بجوهر الخالق اهية او يهوه هذا الجوهر هو الثالوث المقدس الاب و كلمته ( الابن ) و روحه ( الروح القدس ) فلانه الابن او لانه الكلمة او اللوجوس فهو هنا فى الحالتين يستحق انه ابن الله ( الوحيد ) ، اما الحقيقة الثالثة فى انه هو الله فاطلب منك متابعة مناظرتى لتعلم ذلك و لكن بشكل عام فالله و الاب و الابن و الروح القدس فهؤلاء الاقانيم الثلاثة هم واحد و عليه فالاب و الابن و الروح القدس هم الله و فى ذات الوقت فالاب هو الله و الابن هو الله و الروح القدس هو الله لان الاب فى الابن و الابن فى الاب و الاثنين فى الروح القدس و الروح القدس فيهما و كل اقنوم من تلك الاقانيم الثلاثة يحمل ذات جوهر الاه الخالق من قدرة و علم و سرمدية و اى صفة او قدرة اخرى مهما كانت و من هذا المنطلق فقولك ان الاب هو الله صح و الابن هو الله صح و الروح القدس هو الله صح و الثلاثة هو الله و موش هاقول و الثلاثة هم لا ابدا لان هؤلاء الثلاثة هم واحد ، لكن انا عارف انك يصعب عليك مبدئيا تقبل هذا و لكنى اعدك لو كان فى العمر بقية هاعمل مناظرة بعد منالظرتى دى عن الثالوث المقدس هتستوعب فيها كل ده بس بردو لازم تطهر روحك علشان يقدر ربنا يرشدك للحق فصلى معايا ان ربنا يطهر روحك علشان تفهم حتى من غير ما تسئل حد
فى النهاية اقول لك ان المسيح كلة القدرة و الاله القادر على كل شىء استطاع هو وحده و بقدرته ان يجمع بين كل الثلاثة تعريفات التى ذكرتها ارجو ان اكون قد وفقت فى ان اوصل لك بعض الحقيقة فالحقيقة كاملة لا استطيع توصيلها الا لاصحاب الارواح الطاهرة بالكامل او على الاقل اصحاب العقول المحايدة التى لا تتاثر باى دين او عقيدة والا حتى المسيحية لكن واحد متاثر بفكر مخالف صعب اوى انه يفهم اللى باقول له .
و فى النهاية اعتذر لاصدقاء و الاخوة الاعزاء ان لم استطع الرد على اى اسئلة قادمة حتى انتهاء المناظرة و هذا فقط كان لمصالحة مستر قدورة لانى حاسس او لنقل مقتنع بانى احتديت عليه شوية فى ردى فى موضوع الارهاب و الاسلام و شكرا ليكم جميعا.

egyfinance 13-03-2007 01:54 PM

ابدء اليوم بتفنيد اطروحات احد شيوخ الاسلام الذين انبروا بكل جهل ليقودوا امتهم الى الضلال و هو الشيخ ابو اسلام احمد عبد الله و لمن لا يعرفه هو كاتب صحفى تخصص فقط فى الازدراء باى ديانة غير ديانته الضالة و قد قبض عليه من امن الدولة ثم احيل الى النيابة فى قضايا رفعتها عليه مجلس كنائس الشرق الاوسط و من اشهر مؤلفات هذا المضل : اسلموا تسلموا ، امة اسمها مصر ،نصارى مصر كم و من ، اه يا غجر ( رسالة الى اقباط المهجر ) ،المحاكمات الكنسية ، لماذا كسروا الصليب ،ليس مقدسا ، التنصير فى مصر ، نشاط الجمعيات الارثوذوكسية فى مصر ، عندما حكم الصليب ............. الخ من كتب كثيرة لم اقرء فيها الا كل جهل ممتزج بالبذائة و التخلف الذى طال عقله و عقول امثاله فى مصر و بقية الدول الاسلامية .
ساطرح بعضا ما قرئته له و يستحق الرد عليه اما ما لا يستحق الرد فلكونه اما تطاول قذر يعكس قذارة هذا الرجل او لان الرد عليه شبعنا منه كما يبدو للوهلة الاولى.
و سابدء بما طرحهمن اوهامه هو حول ما اثيته الكتاب المقدس من عدم الوهية المسيح فتعالوا نقرء كلامه و ردى عليه و لو كان عند مسلم ما يرد به فاهلا و سهلا به .
جاء في إنجيل يوحنا [ 17 : 3 ] أن المسيح عليه السلام توجه ببصره نحو السماء قائلاً لله : (( وهذه الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته . ))
و هو دليل و تصريح من المسيح انه :
اولا هناك اله واحد احد لا شريك له ولا ولد
ثانيا - ان المسيح انسان و ليس هذا الاله و انه مرسل من الاله
ثالثا - ان المسيح فى الاية كان ينظر للسماء مصليا لهذا الاله فكيف بعد كل هذا نقول انه اله؟
و المدهش فعلا ان تاتى تلك الشهادة من انجيل يوحنا اكثر الاناجيل اثباتا لالوهية المسيح فيترك ابو اسلام هذا كل تلك الايات و لا يعرض الا ما يتفق مع وجهة نظره فقط و ما يؤمن به هو فقط .
اقول ان للمسيح طبيعتين كالمتين كل الكمال ما خلا الخطية طبية ناسوتية كاملة و طبيعة لاهوتية كاملة ، او ناسوت و لاهوت كاملين ، و قد قال المسيح فى ناسوته الكثييييير و الكثير من الكلمات التى تعكس كون انسانا يعبد الله الواحد ، كما و ان المسيح كان له لاهوت تكلم فيه باقوال تؤكد تماما كونه اله حق فايهما نصدق ؟ الحقيقة ان علينا تصديق كليهما فالمسيح فى ناسوته كان خاضعا لله و ليس لناسوته و بالتالى فقد صلى فى ناسوته لله ، فكيف يصبح الناسوت بلا خطية لو لم يعبد الرب و يصوم له و يصلى له و يحتفل بالاعياد التى ذكرها الرب فى كتبه ؟ لو لم يفعل هذا لكان ذاك نقيصة فى ناسوت رب المجد و ما استطعنا القول انه ناسوت كامل ما خلا الخطية فكمال الانسان يتممه علاقته بالله ، اما نظره الى السماء فليس معناه ان الله هو فقط فى السماء فالله موجود فى كل مكان فى السماء و على الارض و لكننا درجنا حين نتحدث الى الله بل و الى يسوع نفسه الى السماء و لكن ها لا يعنى ان الله فى السماء فقط او ان يسوع فى السماء فقط ، فالمسيح فى الاية كان يتمم كمال ناسوته و لم يكن ابدا بها نافيا للاهوته الذى اعترف به باقواله و افعاله الى جانب شهادة انبياء و رسل العهدين القديم و الجديد له.
و يقول هنا ان شهادة المسيح هى ان لا اله الا الله وحدة لا شريك له و ان المسيح هو رسول الله ، فاقول ان المسيح فى ناسوته ما انكر ايا من هذا على الاطلاق فهو فى ناسوته رسول و نبى و ملك و كاهن على رتبة ملكى صادق ايضا ، و لكن اشكالية ابو اسلام انه لا يقرء ايات اللاهوت فقط ينظر للايات التى تتتحدث عن هذا اللاهوت الكامل و هو غير مقبول كما هو غير مقبول تناول الايات الخاصة باللاهوت و غض الطرف عن ايات الناسوت فايات الكتاب المقدس و اقوال يسوع نفسه شددت على ناسوته الكامل ما خلا الخطية و على لاهوته الكامل دون اى انفصال او امتزاج بينهما.
و هى نفس اقواله فى ذات المعنى فى كلمته مستشهدا فى :
كتب لوقا في [4 : 18 ] : ما نصه (( وَعَادَ يَسُوعُ إِلَى مِنْطَقَةِ الْجَلِيلِ بِقُدْرَةِ الرُّوحِ؛ وَذَاعَ صِيتُهُ فِي الْقُرَى الْمُجَاوِرَةِ كُلِّهَا. وَكَانَ يُعَلِّمُ فِي مَجَامِعِ الْيَهُودِ إلي أن قال ، وَوَقَفَ لِيَقْرَأَ. فَقُدِّمَ إِلَيْهِ كِتَابُ النَّبِيِّ إِشَعْيَاءَ، فَلَمَّا فَتَحَهُ وَجَدَ الْمَكَانَ الَّذِي كُتِبَ فِيهِ: «رُوحُ الرَّبِّ عَلَيَّ، لأَنَّهُ مَسَحَنِي لأُبَشِّرَ الْفُقَرَاءَ؛ أَرْسَلَنِي لأُنَادِيَ لِلْمَأْسُورِينَ بِالإِطْلاقِ . . . ))
و انا اتسائل الا تهد تلك الاية فعلا على ناسوت رب المجد و لكن الم يرد لنا اشعيا ايضا ايات اخرى تدلل على لاهوت رب المجد مثل و يعطينا الرب نفسه اية ها ان اللعذراء تحبل و تلد ابنا ، فماذا يدعى يدعى الها قديرا و ابا ابديا فمن هو الاله القدير و الاب الابدى ؟ اليس هو الله اذا هذا الذى حملت به العذراء ما هو الا الله فكما قلت من قليل ما من نبى او رسول تناول رب المجد الا و اورد ايات تؤكد ناسوته الكامل كرسول و نبى و تؤكد لاهوته الكامل كالله الظاهر فى الجسد و لكن هذا ما يئبى ان يعترف به هذا الصحفى الجاهل.و هكذا استمر هذا الجاهل يقتبس اى اية تتحدث عن ناسوت رب المجد بصفته نبى و رسول و كاهن و متجاهلا اى اية تشدد على كونه اله بل انه الله الظاهر فى الجسد او الله المتجسد مثل تلك الاية :
جاء في إنجيل متى [ 13 : 57 ] ان المسيح لما رأى أهل الناصرة يحاربونه وينكرون معجزاته رد عليهم قائلاً : (( ليس نبي بلاكرامة إلا في وطنه وفي بيته )) المسيح يعترف بانه نبى انظروا ايها الضالين المسيحيين هكذا ينادى ابو اسلام احمد ها هو اعتراف من يسوع بانه نبى و انا اسئله و من انكر ان يسوع نبى و رسول و كاهن فى ناسوته ان انكار هذا فى يسوع هو فى حقيقته انكار لناسوت يسوع و هو لا يختلف فى الجهل عن من ينكر لاهوت المسيح.
و اخيرا اقول انه ما من نبى او رسول تكلم عن يسوع و ما من كلمة او فعل قالها يسوع عن نفسه الا و اكدت تماما على انه انسان كامل فى ناسوته ما خلا الخطية و هو فى هذا الناسوت نبى و رسول و كاهن و من خلال كمال هذا الناسوت فهو يصلى و يصوم و يفعل كل خير و الا ما اكتمل ناسوته بل تدنس هذا الناسوت بعمل الخطية.
و لكن كل الاقوال تؤكد ايضا بدون اى شك فى انه له لاهوت امل تماما فى طبيعته اللاهوتية فى قدرتها و جوهرها و ذاتها فهو الله نفسه الها قديرا و ابا ابديا و اله السلام الخالق العارف بالغيب المسيطر على الطبيعة و غافر الذنب و الخطية كل هذا اكده كل انبياء العهدين القديم و الجديد بلا اى غموض او لبس الا فى اذهان من يصرون على قرائة نصوص الناسوت و تجاهل نصوص تؤكد اللاهوت فلا اجد منهم مناقشة لها ابدا!!!.

egyfinance 13-03-2007 02:31 PM

و لكنى الاحظ سؤالين مطروحين فى غاية الاهمية الاول هو :
جاء في مرقس [ 13 : 32 ] أن المسيح بعدما سئل عن موعد الساعة قال : (( وَأَمَّا ذَلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْرِفُهُمَا أَحَدٌ، لاَ الْمَلاَئِكَةُ الَّذِينَ فِي السَّمَاءِ وَلاَ الاِبْنُ، إِلاَّ الآبُ.))
هل كان فعلا المسيح يجهل ياعة و يوم القيامة كما يقول المسلمون لقد قال الاريوسيين قديما ذات الشىء و هو انه اعلان بان الابن ليس باله على الاطلاق فكيف يكون الها و يجهل هل هو اله جاهل؟ بالطبع لا بل هو كلى العلم بل اضافوا هذا لعدم معرفته قبر لعازر و لعدم معرفة السجرة التين اهى مثمرة ام لا ليثبتوا انه ليس هو الله كلى العلم فهل فعلا كان يسوع يجهل تلك الساعة؟
فقط اقول فلما قال هو لا انا : ((أَنَا الأَلِفُ وَالْيَاءُ، الْبِدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ، الأَوَّلُ وَالآخِرُ )) هل النهاية و الاخر لا يعلم تلك الساعة ؟ بالطبع لا ،او كما قال عنه الرسول بولس (( بِالْمَسِيحِ قُوَّةِ اللهِ وَحِكْمَةِ اللهِ)) تلك الحكمة التى خلقت الكون و مازلات تدبر امورها و منها تحديد تلك الساعة و هو يقارب فى معناه ما قاله يوحنا فى انجيله : ((كُلُّ شَيْءٍ بِهِ كَانَ وَبِغَيْرِهِ لَمْ يَكُنْ شَيْءٌ مِمَّا كَانَ. فِيهِ كَانَتِ الْحَيَاةُ)) فكيف اذا تتوفر فى المسيح كل هذا ثم نشكك فى انه فى لاهوته لم يكن يعلم تلك الساعة؟اذا فلما قال هذا ؟ قال هذا حتى لا ينشغل التلاميذ بتلك الساعة اكثر من غيرها كقول يسوع ((اِسْهَرُوا إِذاً لأَنَّكُمْ لاَ تَعْلَمُونَ فِي أَيَّةِ سَاعَةٍ يَأْتِي رَبُّكُمْ)) رغم انه يعلم تماما متى سياتى الينا تمام العلم او كما قال ايضا (( كُونُوا أَنْتُمْ أَيْضاً مُسْتَعِدِّينَ لأَنَّهُ فِي سَاعَةٍ لاَ تَظُنُّونَ يَأْتِي ابْنُ الإِنْسَانِ )) فالله يسوع المسيح يريدنا دائما مستعدين فى اى وقت و ليس فى وقت محدد فقط بل قى كل وقت فلا ننشغل بساعة عن بقية الساعات بل السنين و القرون بل ان كل اباء الكنيسة يقولون ان تصريحه هذا لا ينقص ابدا من لاهوته فناسوته بكل طبيعته المحدودة لم ينقص ابدا من لاهوت يسوع ابدا و لا بهذا التصريح و يؤيد هذا الاية التالية (لأَنْ مَنْ عَرَفَ فِكْرَ الرَّبِّ أَوْ مَنْ صَارَ لَهُ مُشِيراً؟ )رو11/34 و علينا اذا ان نفرق بين تصريحان المسيح فى ناسوته و تصريحاته فى الاهوت فقوله لنا (لاَ أَحَدٌ يَعْرِفُ الآبَ إِلاَّ الاِبْنُ ) مقوله تؤيدها الكنيسة من انتعنى ان الابن يعرف كل ما يعرفه الاب تماما فى كل شىء و اى شىء بينما لا يرفض هذا الايمان الا الريوسيين و من هم على شاكلتهم فقط.
و علينا ان نعلم ان هناك اقوالا توضح ان الابن كلى العلم لا يعلم هذا الامر و لكن الحقيقة هى علمه بها و كذلك هناك ايات توضح احيانا عدم كلية علم الاب ذاته مثل : (فَنَزَلَ الرَّبُّ لِيَنْظُرَ الْمَدِينَةَ وَالْبُرْجَ اللَّذَيْنِ كَانَ بَنُو ادَمَ يَبْنُونَهُمَا.) فهل لاحد ادعاء ان الله لم يكن يعلم فكان محتاجا لان ينزل فينظر ليععلم ؟ ام (حاشا له ان يكون ) ضعيف النظر؟ يؤكد هذا قول الرب ( إِنَّ صُرَاخَ سَدُومَ وَعَمُورَةَ قَدْ كَثُرَ وَخَطِيَّتُهُمْ قَدْ عَظُمَتْ جِدّا. انْزِلُ وَارَى هَلْ فَعَلُوا بِالتَّمَامِ حَسَبَ صُرَاخِهَا الْاتِي الَيَّ وَالَّا فَاعْلَمُ ) او قوله لابراهيم (لا تَمُدَّ يَدَكَ الَى الْغُلامِ وَلا تَفْعَلْ بِهِ شَيْئا لانِّي الْانَ عَلِمْتُ انَّكَ خَائِفٌ اللهَ فَلَمْ تُمْسِكِ ابْنَكَ وَحِيدَكَ عَنِّي) فهل لم يكن الله عالم بهذا الا فى تلك اللحظة ؟ و هناك اية ترد على نظر يسوع لشجرة التين و هى خاصة بالاب فى مز 53 (الَّلهُ مِنَ السَّمَاءِ أَشْرَفَ عَلَى بَنِي الْبَشَرِ لِيَنْظُرَ: هَلْ مِنْ فَاهِمٍ طَالِبِ اللهِ؟ ) فهل الله ( حشاشا له ان يكون ) نظره ضعيف ؟ بل ان شجرة التين كانت درسا عمليا من يسوع لتلاميذه يطبق فيه المثل (كَانَتْ لِوَاحِدٍ شَجَرَةُ تِينٍ مَغْرُوسَةٌ فِي كَرْمِهِ فَأَتَى يَطْلُبُ فِيهَا ثَمَراً وَلَمْ يَجِدْ. قَالَ لِلْكَرَّامِ: هُوَذَا ثَلاَثُ سِنِينَ آتِي أَطْلُبُ ثَمَراً فِي هَذِهِ التِّينَةِ وَلَمْ أَجِدْ. اِقْطَعْهَا. لِمَاذَا تُبَطِّلُ الأَرْضَ أَيْضاً؟ ) (لو13/6-7) اما عن موت لعازر فهل للابن كلى العلم ان يعلم بمرض لعازر و موته و دفنه حتى تدخل الجثة فى مرحلة التعفن ثم ياتى هو ليقيمه و يمنحه الحياة هل يعلم كل هذا مجتمعا و لا يعلم مكان القبر ؟ قول غير مقبول طبعا ، فى النهاية اقول ان المسيح كان باسلوب تعبيرى فقط يريد ان يقول اولا ان ليس للابن ان يصرح بتلك الساعة و ثانيا ان ليس للمؤمنين معرفة تلك الساعة بل عليهم فقط انتظارها ، فهل كان المطلوب ان يقول لهم ( انا اعلم الساعة و لكنى لن اقولها لكم ؟ ) كان ينقصه اذا ان يخرج لهم لسانه بعدها ههههههههههه .
اما السؤال الثانى الهام الذى سئله ابو اسلام فهو : ((كتب لوقا في [ 3 : 23 ] ما نصه : (( ولما ابتدأ يسوع كان له نحو ثلاثين سنة )) إذا كان المسيح هو رب العالمين المتجسد فماذا كان يفعل الإله رب العالمين قبل تلك الفترة وطوال الثلاثين سنة ؟! هل كان يتمشى في شوارع القدس ؟!
بالطبع يا ابو اسلام لم يكن يتمشى بل ان العلم يقول اولا ان الجنين يكمل جزءا هاما من نموه الجثمانى بعد الولادة ثم يستمر الانسان ينمو فى القامة و الحكمة حتى يصل الى مرحلة تؤهله لعمل ما فناسوت المسيح منذ ولد و حتى سن الثلاثين كان مهمة الله الاساسية فى ان يكمله و ينشئه فى اكمل صور الناسوت فى اكمل صورة لانسان بلا اى خطية فهل هو عمل سهل ؟ اذا لما فشل فيه كل البشر و كل الانبياء ؟ ان كان سهلا ؟ الذبيحة الكفارية فى ناموس موسى ينبغى ان يكون ثورا ابن بقرة و ليس به اى عيب و هو رمز للفداء العظيم بانسان ابن عذراء ليس فيه اى عيب او دنس او خطية و هكذا اكتمل تكوين هذا الناسوت فى سن الثلاثين السن الذى يمثل قمة النضج البشرى فقد كان الله يصنع من هذا الناسوت ناسوتا كاملا بلا خطية تستحق ان تحمل كل خطايانا فنبرء منها و نصير كالثلج.

egyfinance 13-03-2007 02:36 PM

و لكنى الاحظ سؤالين مطروحين فى غاية الاهمية الاول هو :
جاء في مرقس [ 13 : 32 ] أن المسيح بعدما سئل عن موعد الساعة قال : (( وَأَمَّا ذَلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْرِفُهُمَا أَحَدٌ، لاَ الْمَلاَئِكَةُ الَّذِينَ فِي السَّمَاءِ وَلاَ الاِبْنُ، إِلاَّ الآبُ.))
هل كان فعلا المسيح يجهل ياعة و يوم القيامة كما يقول المسلمون لقد قال الاريوسيين قديما ذات الشىء و هو انه اعلان بان الابن ليس باله على الاطلاق فكيف يكون الها و يجهل هل هو اله جاهل؟ بالطبع لا بل هو كلى العلم بل اضافوا هذا لعدم معرفته قبر لعازر و لعدم معرفة السجرة التين اهى مثمرة ام لا ليثبتوا انه ليس هو الله كلى العلم فهل فعلا كان يسوع يجهل تلك الساعة؟
فقط اقول فلما قال هو لا انا : ((أَنَا الأَلِفُ وَالْيَاءُ، الْبِدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ، الأَوَّلُ وَالآخِرُ )) هل النهاية و الاخر لا يعلم تلك الساعة ؟ بالطبع لا ،او كما قال عنه الرسول بولس (( بِالْمَسِيحِ قُوَّةِ اللهِ وَحِكْمَةِ اللهِ)) تلك الحكمة التى خلقت الكون و مازلات تدبر امورها و منها تحديد تلك الساعة و هو يقارب فى معناه ما قاله يوحنا فى انجيله : ((كُلُّ شَيْءٍ بِهِ كَانَ وَبِغَيْرِهِ لَمْ يَكُنْ شَيْءٌ مِمَّا كَانَ. فِيهِ كَانَتِ الْحَيَاةُ)) فكيف اذا تتوفر فى المسيح كل هذا ثم نشكك فى انه فى لاهوته لم يكن يعلم تلك الساعة؟اذا فلما قال هذا ؟ قال هذا حتى لا ينشغل التلاميذ بتلك الساعة اكثر من غيرها كقول يسوع ((اِسْهَرُوا إِذاً لأَنَّكُمْ لاَ تَعْلَمُونَ فِي أَيَّةِ سَاعَةٍ يَأْتِي رَبُّكُمْ)) رغم انه يعلم تماما متى سياتى الينا تمام العلم او كما قال ايضا (( كُونُوا أَنْتُمْ أَيْضاً مُسْتَعِدِّينَ لأَنَّهُ فِي سَاعَةٍ لاَ تَظُنُّونَ يَأْتِي ابْنُ الإِنْسَانِ )) فالله يسوع المسيح يريدنا دائما مستعدين فى اى وقت و ليس فى وقت محدد فقط بل قى كل وقت فلا ننشغل بساعة عن بقية الساعات بل السنين و القرون بل ان كل اباء الكنيسة يقولون ان تصريحه هذا لا ينقص ابدا من لاهوته فناسوته بكل طبيعته المحدودة لم ينقص ابدا من لاهوت يسوع ابدا و لا بهذا التصريح و يؤيد هذا الاية التالية (لأَنْ مَنْ عَرَفَ فِكْرَ الرَّبِّ أَوْ مَنْ صَارَ لَهُ مُشِيراً؟ )رو11/34 و علينا اذا ان نفرق بين تصريحان المسيح فى ناسوته و تصريحاته فى الاهوت فقوله لنا (لاَ أَحَدٌ يَعْرِفُ الآبَ إِلاَّ الاِبْنُ ) مقوله تؤيدها الكنيسة من انتعنى ان الابن يعرف كل ما يعرفه الاب تماما فى كل شىء و اى شىء بينما لا يرفض هذا الايمان الا الريوسيين و من هم على شاكلتهم فقط.
و علينا ان نعلم ان هناك اقوالا توضح ان الابن كلى العلم لا يعلم هذا الامر و لكن الحقيقة هى علمه بها و كذلك هناك ايات توضح احيانا عدم كلية علم الاب ذاته مثل : (فَنَزَلَ الرَّبُّ لِيَنْظُرَ الْمَدِينَةَ وَالْبُرْجَ اللَّذَيْنِ كَانَ بَنُو ادَمَ يَبْنُونَهُمَا.) فهل لاحد ادعاء ان الله لم يكن يعلم فكان محتاجا لان ينزل فينظر ليععلم ؟ ام (حاشا له ان يكون ) ضعيف النظر؟ يؤكد هذا قول الرب ( إِنَّ صُرَاخَ سَدُومَ وَعَمُورَةَ قَدْ كَثُرَ وَخَطِيَّتُهُمْ قَدْ عَظُمَتْ جِدّا. انْزِلُ وَارَى هَلْ فَعَلُوا بِالتَّمَامِ حَسَبَ صُرَاخِهَا الْاتِي الَيَّ وَالَّا فَاعْلَمُ ) او قوله لابراهيم (لا تَمُدَّ يَدَكَ الَى الْغُلامِ وَلا تَفْعَلْ بِهِ شَيْئا لانِّي الْانَ عَلِمْتُ انَّكَ خَائِفٌ اللهَ فَلَمْ تُمْسِكِ ابْنَكَ وَحِيدَكَ عَنِّي) فهل لم يكن الله عالم بهذا الا فى تلك اللحظة ؟ و هناك اية ترد على نظر يسوع لشجرة التين و هى خاصة بالاب فى مز 53 (الَّلهُ مِنَ السَّمَاءِ أَشْرَفَ عَلَى بَنِي الْبَشَرِ لِيَنْظُرَ: هَلْ مِنْ فَاهِمٍ طَالِبِ اللهِ؟ ) فهل الله ( حشاشا له ان يكون ) نظره ضعيف ؟ بل ان شجرة التين كانت درسا عمليا من يسوع لتلاميذه يطبق فيه المثل (كَانَتْ لِوَاحِدٍ شَجَرَةُ تِينٍ مَغْرُوسَةٌ فِي كَرْمِهِ فَأَتَى يَطْلُبُ فِيهَا ثَمَراً وَلَمْ يَجِدْ. قَالَ لِلْكَرَّامِ: هُوَذَا ثَلاَثُ سِنِينَ آتِي أَطْلُبُ ثَمَراً فِي هَذِهِ التِّينَةِ وَلَمْ أَجِدْ. اِقْطَعْهَا. لِمَاذَا تُبَطِّلُ الأَرْضَ أَيْضاً؟ ) (لو13/6-7) اما عن موت لعازر فهل للابن كلى العلم ان يعلم بمرض لعازر و موته و دفنه حتى تدخل الجثة فى مرحلة التعفن ثم ياتى هو ليقيمه و يمنحه الحياة هل يعلم كل هذا مجتمعا و لا يعلم مكان القبر ؟ قول غير مقبول طبعا ، فى النهاية اقول ان المسيح كان باسلوب تعبيرى فقط يريد ان يقول اولا ان ليس للابن ان يصرح بتلك الساعة و ثانيا ان ليس للمؤمنين معرفة تلك الساعة بل عليهم فقط انتظارها ، فهل كان المطلوب ان يقول لهم ( انا اعلم الساعة و لكنى لن اقولها لكم ؟ ) كان ينقصه اذا ان يخرج لهم لسانه بعدها ههههههههههه .
اما السؤال الثانى الهام الذى سئله ابو اسلام فهو : ((كتب لوقا في [ 3 : 23 ] ما نصه : (( ولما ابتدأ يسوع كان له نحو ثلاثين سنة )) إذا كان المسيح هو رب العالمين المتجسد فماذا كان يفعل الإله رب العالمين قبل تلك الفترة وطوال الثلاثين سنة ؟! هل كان يتمشى في شوارع القدس ؟!
بالطبع يا ابو اسلام لم يكن يتمشى بل ان العلم يقول اولا ان الجنين يكمل جزءا هاما من نموه الجثمانى بعد الولادة ثم يستمر الانسان ينمو فى القامة و الحكمة حتى يصل الى مرحلة تؤهله لعمل ما فناسوت المسيح منذ ولد و حتى سن الثلاثين كان مهمة الله الاساسية فى ان يكمله و ينشئه فى اكمل صور الناسوت فى اكمل صورة لانسان بلا اى خطية فهل هو عمل سهل ؟ اذا لما فشل فيه كل البشر و كل الانبياء ؟ ان كان سهلا ؟ الذبيحة الكفارية فى ناموس موسى ينبغى ان يكون ثورا ابن بقرة و ليس به اى عيب و هو رمز للفداء العظيم بانسان ابن عذراء ليس فيه اى عيب او دنس او خطية و هكذا اكتمل تكوين هذا الناسوت فى سن الثلاثين السن الذى يمثل قمة النضج البشرى فقد كان الله يصنع من هذا الناسوت ناسوتا كاملا بلا خطية تستحق ان تحمل كل خطايانا فنبرء منها و نصير كالثلج.

Alaa El-Din 13-03-2007 02:56 PM

الله عليك يا عمر الفاروق .....

سلمت يمينك ..... الحقيقة أسمك السيف البتار و أنت فعلا بتار .

kimo14th 13-03-2007 03:21 PM

صدقنى يا سيف يا بتار

انت تفسر وتفهم الكلام على مزاجك


فمثلا كلمه حل روح الرب على ....

تقول انها تجسد للاهوت !!!!!

ماهذا العقل ؟؟

مثال اخر

عن قول بولس الرسول اذا صار لعنه

هل قال صار ملعون ام لعنه ؟؟ صار لعنه لان جسده الطاهر حمل اللعنه عنا

وعقب بولس الرسول بقوله ان المعلق ملعون ...

اتعلم من المقصود فى سفر التثنيه لان المعلق ملعون ؟؟

المعلق بخطيته .. اما المسيح ربى والهى له المجد

فبلا خطيه .. فعندما صلب حمل بجسده الطاهر الخالى من الخطيه اللعنه عنا فصار جسده لعنه وليس

صار هو ملعون

ــــــــــــــــــــــــــــ

ثانيا ايه اسلوب الكلام الكبير زى اعترافات وخزعبلات

هو ده سيستم ماشيين عليه زى وليد ديدات مع استاذنا روك

فى المناظره الرائعه اللى وليد ده مقدرش يثبت اى حاجه ومقدرش يرد على استاذنا روك

ودخل فى الاخر يقول اعترافات وهذيان وكلام غريب !!

_____________

وياريت فعلا متجيش تانى لانى بنزعج من ذكر اسمك واسم استاذك الهالك ديدات !!

ومش غريبه انك متلقيش سلام الا للمسلمين ,كره الاخر هو شىء فطرى عند معظم المسلمين اسوه بنصائح

العالم الجليل الشيخ الشعراوى

egyfinance 13-03-2007 03:34 PM

الصديق العزيز عمر الفاروق اهلا و سهلا بك فى المناظرة مرة اخرى و لكن ليكن نقاشنا هذه المرة مفتوحا مع اخواننا فى الموقع و اصدقائنا المسلمين ..... اولا انت تقول عن سفر الرؤيا و انا اقول لك ان سفر الرؤيا احتوى على ايات كثيرة واضحة و جلية و لكنه احتوى على رموز كثيرة ستظل محل تفسيرات عدة لعلماء النص المقدس و لا شان للمناظرة بها على كل حال و شكرا على اهتمامك و ارسالك الروابط لى و لكنى اقول لك انا لا يهمنى ما يقول قداسة بابا الفاتيكان و لا استاذنا بباوى على الاطلاق بل انا اتحدث من النص المقدس و تفسيراته المسيحية فقط و لا شان لى بكل هؤلاء الذين ذكرتهم انت.
ثم اجدك تعود الى هذيانك الاول ، ماذا تقول يا صديقى ؟.لم يذكر اللاهوت لداود أصل العقيدة وهي : (أنا لاهوت يسوع) و لماذا يا صديقى يقول الله لداوود انا يسوع ؟ من كان يعلم اسم يسوع؟ اولا اسم يسوع كلمة ارامية و لم تطلق على المسيح الا حين تجسد الملاك للعذراء ام النور فقط فقال لها ان الذى ستحمله و اعغيدها ان الذى ستحمله او تحبل به يدعى يسوع فقط و لكن هذا الاسم الخاص بناسوت رب المجد لا وجود له فى العهد القديم و لكن يسوع موجود فى العهد القديم بكونه فقط المسيح ابن العلى و لكن بالتبعية لو كان المسيح ابن العلى و يسوع هو المسيح اذا فيسوع هو ابن العلى و لكن اعيدها اسم يسوع مجرد اسم ارامى لناسوت المسيح و ليس هو اسم لاهوت المسيح على الاطلاق فالله اسمه اهية نفس الاسم الذى اطلقه يسوع على نفسه .
ثم مرة اخرى تستعرض جهلك فى موضوع بلعام و الحمار ، يا عمر امام الرب لقد اصبح عقلك فعلا هل الله تجسد فى حمار ؟ هل فتح الله لفم الحمار فينطق بالعبرية ان الله تجسد فيه؟ من قال هذا ؟ هههههههههههه ،

ثم تقول و لبس روح الرب جدعون ، يا صديقى روح الرب كان توجد فى العهد القديم فى كل ، فى كل ، مرة اخرى فى كل ، القضاة و الانبياء و الملوك و الكهنة لبنى اسرائيل و هى فى العهد الجديد فى كل و اعيدها كل المؤمنين برب المجد المتعمدين و المسوحين بمسحة الزيت المقدس اى مسيحى اليوم يسقول لك ان روح الله القدس موجودة فيه مثلما كانت فى جدعون الاخرين فى كل العهد القديم و تلك هى معانى شركاء الطبيعة الالهية التى ترفعنا من الخطية و الموت الى الحياة الابدية بشركة الروح القدس لنا و ارشادها لنا فى كل ما نعمل ان خضعنا لها و لكن اى فعل مخزى او قول مخزى من احد مسيحى او من نبى او كاهن او ملك يهودى لا يعنى انها صادرة من روح الله بل هى دليل عدم خضوع هذا الانسان لتلك الروح فتمرد عليها فى تلك اللحظة فلو خضعنا لها فعلا لكنا قديسين جميعا مصداقا لقول الرب ذاته ( كونوا قديسين لان اباكم هو قدوس ) فهذا هو مطلب الله منا ان نتقدس منذ خلق ادم و حتى اليوم يريد تقديسنا و لكن اصرارنا على الخطية يبعدنا عن هذه القداسة فلو قال او فعل نبى او ملك يهودى الشر فهذا دليل ماذا ؟ خضوعه ام تمرده على روح الله ؟ تمرده يا عمر فلا يصح ان تنسب الخطية لله فالله ليس كاله الاسلام مضل و يامر بالفسق و اسمه الضار لا يا عمر الله لا يضل و ليس اسمه الضار ابدا بل هو النافع الوحيد لنا اما الضار فهو فقط الشرير و ليس الله.
ثم اراك تعدد فى ايات من العهد القديم كثيرة جدا و لكنها رغم كثرتها لا تعكس الا شيئين اثنين لا غير :
اولا - جهلك التام بتلك الايات و معانيها و تفسيراتها و تحريفك الواضح البين لها .
ثانيا - بعدها الكامل عن حقيقة لاهوت رب المجد فهى لا تنفى ان يسوع اله بل تؤكد ان الاله هذا يتصف بصفات اخطىء عقلك الجاهل فذكرها دون فهم او ادراك و ادعوك لان تسبح فى موقع الكنيسة العربية و تقرء ابوابه بعيدا عن باب المنتدى لتعرف معانى تلك الايات بدلا من تئويلها بجهل يضحك عليك جميع الاعضاء ، عمر ، حى هو الرب انا اشفق عليك فعلا ، حين دخلت المناظرة تصورت انك ستفعل مثلى فانا استعنت بكتابات اباء الكنيسة فانت حتما ستستعين بكتابات ابو اسلام و ديدات و لكنى وجدت اجوف لا تقدم ما طرحوه و لا تقدم طرحا خاصا بك بل فقط اوهام و تخريفات و تطاول فج على النص المقدس حقيقى انا اشفق عليك .
اما وصفك لالله بانه ملعون لانه علق على خشبة فالاية التى استشهدت بها لو علمت عمق معناها لاعلنت مسيحيتك الان و لكنك فقط تتحدث بجهل ثم تعيد موضوع النجاسة فى جثة المسيح و كئنك لم تقرء ردى المفصل عليها و انا فقط رحمة بالقارىء من اللت و العجن ادعوك فقط لقرائتها مرة اخرى من اخر مداخلة لى برابطة المناظرة لتعلم انك اكبر مخرف فى التاريخ ، ثم تقول ان يسوع مجنون هل تقول ان يسوع مجنون ؟ حسنا اعطنى قولا واحدا قاله يسوع او عملا واحدا عمله يسوع يثبت هذا و الا فانك انت الوحيد المجنون يا صديقى انت الوحيد المجنون فعلا صديقى الصبح مجنونا و الا فلتعطنى هذا النص الذى يثبت ججنون يسوع هههههههههه .
اما موضوع هتك العرض و تحريض الرب عليه فهو دليل جهل و لن اناقشه معك فقط اسئلك ما قيمته فى اثبات او رفض حقيقة ان يسوع اله؟ فقط اريد ان اعرف ما سبب تلك المهزلة التى تصر عليها بجر الموضوع الى ايات لا علاقة لها بيسوع انها ايات تنعت بفهمك الجاهل المتخلف لها الله بصفات ليست فيه و لكنها لا تقدم او تؤخر فى مناظرتنا فما علاقتها بالمناظرة ؟ قل لى ما علاقتها ؟ انت فعلا انسان مثير للشفقة يا عمر لا تعرف مذا تقول فقط تطرح اى طرح جاهل و بعيد عن موضوع المناظرة لماذا ؟ لا اعلم هل المناظرة موضوعها (( مناظرة حول لاهوت المسيح )) ام عنوانها (( الله فى العهد القديم نجس و يدعو للزنا و ملعون ؟ )) انا فعلا لا اعلم حقيقة م تفعله الا اننى فقط اكرر انك اصبحت فعلا مثيرا للشفقة و اعيدها للمرة الاخيرة لو كنت اعلم مقدار جهلك هذا لكنت رفضت اضاعة وقتى الثمين معك منذ البداية.كل ما وجدته منك فقط فى مداخلتك الاخيرة و اقول فقط ليس اثباتا لان يسوع ليس اله بل تريد منه فقط ان تثبت اان الله تججتمع فيه كل الصفات البذيئة التى ذكرتها فى اول سؤال وجهته لك ، و كلها لا تنفى كون المسيح اله بل فقط مغالطات و سوء فهم لحقيقة الله فى العهد القديم .
اما تصريحك انك السيف البتار فاهلا و سهلا بيك و اظن ان كان بينى و بينك مناظرة من سنة او اكثر فى موقعكم اتباع المرسلين حول القران و حقيقته و قد استمرت لاكثر من اسبوع فشلت انت فى الرد على و حين اثبت عجزك ارسلت لى طالبا اعراب اية قرانية لتستمر معى و لكنى رفضت رغم ان كتب اعراب النص القرانى متوافرة على النت و لم يكن يستغرق الامر منى دقائق وقتها لاعربها لك و لكنى رفضت فقط لاغلق المناظرة بعد ان اثبت انت انك ضحل تماما فى كل شىء عن دينك لهذا فاجد تصريحك بانك السيف البتار يجعلنى اعذرك فمن يجهل دينه لا ينتظر منه ان يعلم شيئا عن دين الاخر ، عموما يا سيف بتار سيفك قد رد الى نحرك انت فى تلك المناظرة ليعلم كل الاخوة و الاصدقاء بالموقع ضئالة و سخافة تلاميذ احمد ديدات الذى لم تقدم لى اى شىء من اقواله بل فقط اكتفيت بمحاولاتك حتى اليوم لاخراج المناظرة من موضوعها الاصلى الى موضوعات فرعية .
و لى رجاء محبة من كل الاخوة بالموقع بعدم التطاول باللفظ على هذا الرجل المسكين ارجوكم يا اخوتى هذا الرجل حى هو الرب يثير شفقتى و يثير فعلا فى كل مشاعر تجلعه يصعب على فيه ان اقول له كلمة تتطاول عليه ، انه جد مسكين جدا ، و مصاب بالكبرياء و اول السقوط كبرياء لهذا كان سقوطه المدوى منطقيا عموما ارجو لك صديقى السيف البتار الهداية و معرفة الحق فتتحرر من ما انت فيه من كبرياء و جهل و سفالة و قلة ادب و صفات اخرى اودعها فيك الشيطان فقط لاتباعك رسالة النبى الكذاب عبد الشيطان المملوء بشهوة الجنس و الدم و المال محمد .



Alaa El-Din 13-03-2007 03:35 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kimo14th (المشاركة 234926)
وياريت فعلا متجيش تانى لانى بنزعج من ذكر اسمك واسم استاذك الهالك ديدات !!


معاك حق يا كيمو هو فعلا مزعج جدا هو و الشيخ ديدات رحمه الله لأن الحق دائما يُزعج الباطل

egyfinance 13-03-2007 03:58 PM

الى الصديق علاء الدين ادعوك للاستمرار فى قرائة هذا الموضوع لاننى طالما لم اجد بينكم من يستحق ان يناظرنى فقد بدءت فى تناول اقوال ديدات و ابو اسلام احمد لاوضح للجميع ضحالة فكر هؤلاء و جهلهم التام فالاخ الغالى كيمو يقول ما يشعر به و هو حر تماما فيه و لكن عنى انا فلا ارى فى ديدات و ابو اسلام الا حفنة من الجهلة لا يتبعهم الا جاهل و ساستمر فى الرد على اقوالهم فيما يتعلق بالمناظرة ما استطعت فهم فعلا شلة جهلاء و من يتبعهم هو اكثر منهم جهلا و بعدين كفاية اوى الصورة المذرية اللى بدى عليها السيف البتار او عمر ، فما قال اثباتا واحدا على ان يسوع ليس اله بل فقط قال عن الله صفات لا تتوفر الا فى الشيطان الهكم الذى تعبدون هذا الاله الضار المضل و الامر بالفسق و الفجور .


الساعة الآن 03:30 PM.


دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2019، Jelsoft Enterprises Ltd

جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة