- إنضم
- 10 مايو 2014
- المشاركات
- 158
- مستوى التفاعل
- 25
- النقاط
- 0
ففى البداية اراد ان يقول السياق وحده هو الذى يحددد ذلك ذلك ذهب لانتقاد فكرة تطبيق كلا اللقبين على شخص المسيح لوجود اداة تعريف واحدة لكل من لقبى الله والمخلص
كلامه " هنا هتلاقي أن فيه أداة تعريف واحدة قبل "الرجاء المبارك" و " ظهور مجد"
وهنا تعبر عن اثنين مش شيء واحد مع انها نفس القاعدة . "
وكنا قد اخرسنا هذا السلفى تماما بعد ان خرج عن السيطرة فى هذا الموضوع
كان متبقى لى اقتباس اقتبسه من كتاب مارفين فينست ولانى راجل مبسبش كلمة بيقولها محاورى مهما كانت تافهه الا وانى بقدم رد عليها من جميع النواحى
فاثرت ان اخذت هذا الاقتباس كنواة لموضوع مطول للرد على اى اعتراض لهذا النص وايضا للرد على جهالات صديقنا الارهابى
ذهب صديقنا للاستشهاد مارفن فينست يقول
" أيضا حتى من قال ان كلا اللقبين أو الاسمين يعودان على المسيح اعترف بوجود جدل حول هذا النص..
على سبيل المثال يقول مارفن فينست:
of our great God and Savior Christ Jesus, thus indicating one person, and asserting the deity of Christ. I adopt the latter, although the arguments and authorities in favor of the two renderings are very evenly balanced "
الكلام دا استشهد بيه من هذا اللينك [1]
لكن لو سالناه هل مارفن نفسه ذكر ادلة تفضيل كل نظرة ؟؟؟؟؟؟؟؟
اللينك اللى موجود فيه تعليقاته مش موجود فى الهوامش بس الكتاب نفسه فيه الهوامش
طيب ايه اول سبب لتفضيل نظرة ان كلا اللقبين ينطبق على شخص المسيح
For one person are urged: 1. That the two appellations θεὸς and σωτήρ are included under a single article[2]
http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn2
ان كلاهما ثيؤس وسوتير تحت اداة تعريف واحدةhttp://www.arabchurch.com/forums/#_ftn2
يعنى هذا المعتوه داخل يقول بان التركيب دا مش شرط انه يوصلنا ان كلا اللقبين بينطبقوا على يسوع وبيستشهد بواحد هو نفسه قال ما نقوله هو دليل ان اللقبين هما لشخص واحد .... وعجبى على العرب
المهم ايه الحجج اللى وضعها على لسان من يقولوا انها تشير لشخصين
اولها
The fact that θεὸς is never found connected directly with Ἰησοῦς Χριστὸς as an attribute[3]
بمعنى ان ثيؤس لم توجد اطلاقا مرتبطة مباشرة بيسوع المسيحالعلماء نفسهم قالوا ان الحجية د غير محتملة
ليه ؟
لان هذا الافتراض بيقول ان رومية 5:9 وبطرس الثانية 1:1 رؤوها بانها نصوص غير محتملة بانها تتطبق لقب ثيؤس على يسوع
But this assumes a reading of Rom 9:5 and 2 Pet 1:1 (cf. Wallace, Greek Grammar, 276–77) that is unlikely[4]
اما الحقيقة ان الاسباب التى وضعت لهذا القرار غالبا على اسس لاهوتية ولكن ليس على اساس قاعدة شارب التى لا يوجد فيها استثناءات حينما تتبع قيود القاعدة
The reasons given for this decision are usually theological but can only be made at the expense of the grammar of Sharp’s rule, which has no exceptions when his qualifications are followed.[5]
[6]
ويقول هارس ان هذة العبارة وبطرس الثانية 1:1 بيبن المرحلة الاولى لاستخدام لقب " الاله " للمسيح الذى بلغ ذورته عند اغناطيوس
Harris argues that our passage and 2 Pet 1:1 show the first stage in the titular use of “God” for Christ that culminates in Ignatius..[7]
يعنى افتراض ان مفيش عبارة تانية دعى فيها يسوع بلقب ثيؤس دا حاجة فسكونية لان قراءة النصوص نحويا بتقول ان فى اكتر من نص لقب يسوع بلقب ثيؤس فالافتراض الاول اللى وضعه مارفن ملوش اساس
الحجية الثانية التى ذكرها مارفن هى كالاتى ان التكرار الذى يكون فيه الله مع المسيح فى العهد الجديد بيكون فى تميز بعضهم عن بعض وبيملكون علاقة مشتركة فى تدبير النعمة للبشر يجعل انه ممكن ان تكون هذة الوحدة المقصودة هنا ولا تقدم المسيح كالله
The frequency with which God and Christ are presented in the N. T. as distinct from each other, as having a common relation to men in the economy of grace, makes it probable that the same kind of union is intended here, and not a presentation of Christ as God.[8]
بمعنى انه تميز المسيح عن الله فى العبارات اللى ذكروا فيها يجعل من الممكن انه نفس الامر مقصود هنالكن مونس بيرد وبيقول لكن فقط طبيعيا بولس يفصل بينهم ليس معناه انه فعل هنا ايضا لانه يبدو انه مناسب للسياق لم يربط بينهم
But just because Paul normally separates them does not mean that here, as he deems it appropriate to the context, he could not join them[9]
بمعنى مش علشان فى تميز بين الاب ويسوع فى عبارات تانية يبقى بالتبيعة لازم يكون فى تميز هنا مش شرط حسب السياق المناسب هو لم يربطهم
فى النص دا كان فى خطوة مهمة انه كان يقول ان الله هو المخلص الذى خلص المؤمنين بالمسيح الذى هو المخلص الى القول بان المسيح هو الله
It is a small but significant step from saying that God is the savior and he saved believers through Christ who is the savior (Titus 3:4–6) to saying that Christ is God[10]
اخر حجية استخدمها هو ان ثيؤى فى العدد 11 تشير للاب
The evident reference of θεοῦ in ver. 11 to God the Father[11]
لانه قد ظهرت نعمة الله المخلّصة لجميع الناساذن العدد 13 ايضا عن الاب
والحجية دى لو دققت فيها ستجدها انها فى صالح تطبيق العدد 13 على المسيح
ليه ؟
بنفس الطريقة فى العدد 11 بولس بيتكلم على الله بانه بيجلب الخلاص وفى 13 ربط بلقب المخلص
وفى امتداد العددين 3 و 4 بولس اسخدم سوتير " المخلص " لكل من الله ويسوع مبين انه قادر ان يكون مرن فى معانى الكلمات
It can likewise be argued that since in v 11 Paul speaks of God bringing salvation, in v 13 God should likewise be connected with σωτῆρος, “savior” (arguing against Abbot’s position). Also, in the span of two verses (Titus 1:3–4), Paul uses σωτήρ, “savior,” of both God the Father and of Jesus, showing that he is willing to be flexible in the meaning of the word.[12]
http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn12
بمعنى هل لانه استخدم نفس اللقب فى العدد 11 عن الله ممنوع استخدامه للمسيح ؟http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn12
طيب ماهو استخدم لقب سوتير " المخلص " عن الله واستخدمه ايضا عن يسوع
فما الفرق بينهما ؟
كل اللى احنا قولناه دا ملوش علاقة بالنص اصلا لان قراءة النص الطبيعية natural reading هو ان كلا اللقبين بينطبقوا على يسوع المسيح
زى ما قال مونس فى نهاية رده على الحجج المضادة يبدو انه صنع تصريح كرستولوجى لالوهية المسيح
هذة هى القراءة الطبيعية جدا للنص المطلوبة بواسطة النحو وتتفق مع استخدام بولس لكلمة الظهور تعطى قوة للاستخدام المفرد لعبارة الله والمخلص
it seems that he is making a christological pronouncement on the divinity of Christ. This is the most natural reading of the text, is required by the grammar, concurs with Paul’s use of ἐπιφάνεια, “appearing,” accounts for the singular use of the phrase “God and savior[13]
بمعنى ان فى الاصل القراءة الطبيعية للنص بتقول ان كلا اللقبين " الله والمخلص " بيستخدموا استخدام مفرد لتعريف شخص واحد دا المطلوب حسب النحو is required by the grammar
علشان كدا والاس قال لا يوجد سبب جيد لرفض تيطس 13:2 كتاكيد صريح لالوهية المسيح
there is no good reason to reject Titus 2:13 as an explicit affirmation of the deity of Christ.
[14]
محدش عنده اى سبب لرفض ان بولس هنا اعطى ليسوع لقب " الله "
اما عن اختلاف العلماء كما يقول هذا " الارهابى "
فهو مش اختلاف فى الاصل لكنه اختلاف فى تقديم ترجمة النص
من نفس الكتاب اللى انا اقتبست منه بيقول ان نسخة rsv فى الهوامش بين ان الهنا العظيم والمخلص ممكن ان تقدم الله العظيم ومخلصنا يسوع المسيح
As the RSV footnote shows, our great God and Savior Jesus Christ can also be rendered as “the great God and our Savior Jesus Christ.”[15]
وذلك بانه اعطى لقب الملكية ἡμῶν للمخلص فقط وليس للجملة ككل ليتغاضى عن ذكر الله مرتبط بالمسيحلكن ترجمة النسخة هى الاقرب للنص اليونانى اللى ترجمتها
the appearing of the glory of our great God and Savior Jesus Christ[16]
ظهور مجد الهنا العظيم والمخلص يسوع المسيحthe translation in the RSV text seems to be closer to the Greek text for the following reasons[17]
ليه ؟؟اول سبب ان نحويا يوجد اداة تعريف واحدة فى العبارة قبل الله ومن المفترض ان توجد ايضا قبل المخلص
لذلك حرفيا النص يقرا " لله العظيم والمخلص الذى لنا " هذة الحجية تصبح اقوى لو الشخص اخذ فى حسابه حقيقة ان المخلص تكررت 5 مرات وفى الخمس حالات كانت مع اداة تعريف
Grammatically there is only one definite article in the phrase, before “God,” and it should be assumed before Savior as well. So literally the Greek text reads “of the God and Savior of us.” This argument becomes more telling if one takes into account the fact that “Savior” occurs five other times in Titus, and in all five cases with the definite article[18]
للك قال مونس ان لو سوتير " المخلص " بتشير لشخص تانى لابد وان تكون مسبوقة باداة تعريف اخرى
If σωτῆρος referred to a second person, it would have been preceded by the article[19]
تفسير نص تيطس 13:2 على انه يشير لشخصين
هو ضد الايمان الارثوذكسى مستقيم العقيدة
لان كدا دخلنا فى بدعة اسمها " السابلية " بمعنى ان اقانيم الثالوث بيمثلوا فقط ثلاث اشكال او نماذج لاله واحد وليس اقانيم حقيقة متميزة فى شركة الجوهر
فلو قال ان الذى سيظهر هو الاب والمسيح معناها ان مفيش ادنى تميز بينهم يبقى احنا دخلنا فى السابلية ان شخص الاب هو نفسه شخص الابن الذى سيظهر يوم استعلان مجده
However, this is not to make the mistake of modalism, which sees only one God appearing in different modes (cf. Grudem, Systematic Theology, 242). God the Father and God the Son are not identical in orthodox theology; the Son is God, but he is not the Father[20]
لكن فى الايمان لمسيحى الابن هو الله لكن ليس هو الاب فحتى لاهوتيا دى بدعة مش ايمان مستقيم
الرد على وينر
من أبرز هؤلاء الذين عارضوا القاعدة على سبيل المثال النحوي الكبير جورج وينر .. حتى أن دانيال والاس قال عن السطور القليلة لهذا العلامة أنها بمثابة المسمار الأخير في نعش قاعدة جرنفيل.
ودا اكبر دليل ان صديقنا السلفى بيثبت نظرية ان الانسان اصله رابط جزمة
بيقول ان قال ان السطور القلية لهذا " العلامة " بمثابة المسمار الاخير فى نعش ايه ؟؟؟؟؟؟؟
قاعدة جرنفيل
فى حين ان والاس نفسه قال ان حجية وينر لا تقوم على اى اساس نحوى لكن اساس لاهووووووووووووووووووووتى
يعنى رفضه للقاعدة قام على اساس لاهوتى وليس نحوى ولانه نحوى ميقدرش يقول ان وجود اداة تعريف واحدة يربط كلا اللقبين بشخص واحد
والاس نفسه قال بالرغم منه انه لم يقدم اى اعتراض نحوى حقيقى لانه كان يعتبر نحوى مقتدر وينر كان قادر ان يلغي بتهويل رائيه الخاص استخدام قاعدة شارب فى العبارات
Although he advances no real grammatical arguments, because he was a highly regarded grammarian Winer was able to cancel out, by the intimidation of his own opinion, the use of Sharp’s rule in passages[21]
امال ايه
كل اعتراضات وينر كانت لاهوتية وليس نحوية
فيقول مونس ان والاس وربورتسون كلاهما وصفوا رفض وينر ان يقبل قاعدة شارب لاسباب لاهوتية وليس لنحوية
فى نفس تركيب بطرس الثانية 1:1 روبيرتسون وجه فى نقده ان الحق البسيط ان تحيز وينر ضد عقيدة الثالوث طغى على استقامته النحوية فى ملاحظته على بطرس الثانية والتاثير المبذول بواسطة وينر كنحوى تاثر بيه نحويين اخرين واجيال عديدة من الدارسين
Wallace and Robertson (Exp 21 [1921] 185–87) both describe the force of G. B. Winer’s refusal (A Grammar of the Idiom of the New Testament [Andover, MA: Draper, 1869] 130) to accept Sharp’s rule for theological and not grammatical reasons. Speaking of the same construction in 2 Pet 1:1, 11, Robertson is direct in his critique: “The simple truth is that Winer’s anti-Trinitarian prejudice overruled his grammatical rectitude in his remarks about 2 Peter i. 1” (Exp 21 [1921] 185); and the influence that Winer exerted as a grammarian has influenced other grammarians and several generations of scholars.[22]
كل من والاس وربيرتسون قالوا انه لم يقدم اى سبب نحوى لرفض القاعدة لانه كنحوى ميقدرش يعمل كدا لكن سبب لاهوتى فقط ودا لان وينر اصلا رافض الايمان بالثالوث وتحيزه ضد عقيدة الثالوث طغى على الامانة النحوية
وارائه اثرت فى نحويين كتير واجيال عدة من الدارسين
لذلك وجود اداة تعريف واحدة يطلق كلا اللقبين على نفس الشخص وكل الاسباب التى اعطيت للرفض كانت لاهوتية وقاعدة شارب لا يوجد لها اى استثناءات لما تتطبق بقواعدها الصارمة كما هى
The reasons given for this decision are usually theological but can only be made at the expense of the grammar of Sharp’s rule, which has no exceptions when his qualifications are followed[23]
لذلك يقول صديقنا " المغفل "
أن العالم جيمس مولتون الذي يؤيد وينر يقول :
We cannot discuss here the problem of Tit 213, for we must, as grammarians, leave the matter open
فى حين ان والاس نفسه قال فى كلمات اخرى الاستثناءات وجدوها فقط فعليا خارج مجال القاعدة ولذلك ليس استثناءات
In other words, the exceptions they find to the rule are actually outside the scope of the rule and are thus not exceptions at all[24]
وذكر قائمة نحويين لم يفهموا القاعدة او اساءوا استخدامها منهم مولتونقائمة من فهموا القاعدة بطريقة خاطئة تشمل دارسين بارزين ك مولتون
The list of those who have misunderstood the rule include such notable scholars as J. H. Moulton, A. T. Robertson, Dana-Mantey, M. J. Harris, F. F. Bruce, C. F. D. Moule, et al.
[25]
يتبع بالرد على تدليسه على القاعدة [1] http://biblehub.com/commentaries/vws/titus/3.htm
[2]Vincent, M. R. (2002). Word studies in the New Testament. Bellingham, WA: Logos Research Systems, Inc.
[3]Vincent, M. R. (2002). Word studies in the New Testament. Bellingham, WA: Logos Research Systems, Inc.
[4]Mounce, W. D. (2002). Vol. 46: Word Biblical Commentary : Pastoral Epistles. Word Biblical Commentary (430). Dallas: Word, Incorporated.
[5]Mounce, W. D. (2002). Vol. 46: Word Biblical Commentary : Pastoral Epistles. Word Biblical Commentary (430). Dallas: Word, Incorporated.
[6]Mounce, W. D. (2002). Vol. 46: Word Biblical Commentary : Pastoral Epistles. Word Biblical Commentary (430). Dallas: Word, Incorporated.
[7]Mounce, W. D. (2002). Vol. 46: Word Biblical Commentary : Pastoral Epistles. Word Biblical Commentary (430). Dallas: Word, Incorporated.
[8]Vincent, M. R. (2002). Word studies in the New Testament. Bellingham, WA: Logos Research Systems, Inc.
[9]Mounce, W. D. (2002). Vol. 46: Word Biblical Commentary : Pastoral Epistles. Word Biblical Commentary (430). Dallas: Word, Incorporated.
[10]Mounce, W. D. (2002). Vol. 46: Word Biblical Commentary : Pastoral Epistles. Word Biblical Commentary (430). Dallas: Word, Incorporated.
[11]Vincent, M. R. (2002). Word studies in the New Testament. Bellingham, WA: Logos Research Systems, Inc.
[12]Mounce, W. D. (2002). Vol. 46: Word Biblical Commentary : Pastoral Epistles. Word Biblical Commentary (430). Dallas: Word, Incorporated.
[13]Mounce, W. D. (2002). Vol. 46: Word Biblical Commentary : Pastoral Epistles. Word Biblical Commentary (431). Dallas: Word, Incorporated.
[14]Wallace, D. B. (1999; 2002). Greek Grammar Beyond the Basics - Exegetical Syntax of the New Testament (276). Zondervan Publishing House and Galaxie Software.
[15]Arichea, D. C., & Hatton, H. (1995). A handbook on Paul's letters to Timothy and to Titus. UBS handbook series; Helps for translators (293). New York: United Bible Societies.
[16]Catholic Biblical Association (Great Britian). (1997, c1994). The Holy Bible : Revised Standard Version, Catholic edition, translated from the original tongues, being the version set forth A.D. 1611, Old and New Testament revised A.D. 1881-1885 and A.D. 1901 (Apocrypha revised A.D. 1894), compared with the most ancient authories and revised A.D. 1952 (Apocrypha revised A.D. 1957) (Tit 2:13). New York: National Council of Churches of Christ in the USA.
RSV Revised Standard Version
[17]Arichea, D. C., & Hatton, H. (1995). A handbook on Paul's letters to Timothy and to Titus. UBS handbook series; Helps for translators (293). New York: United Bible Societies.
[18]Arichea, D. C., & Hatton, H. (1995). A handbook on Paul's letters to Timothy and to Titus. UBS handbook series; Helps for translators (293). New York: United Bible Societies.
[19]Mounce, W. D. (2002). Vol. 46: Word Biblical Commentary : Pastoral Epistles. Word Biblical Commentary (427). Dallas: Word, Incorporated.
[20]Mounce, W. D. (2002). Vol. 46: Word Biblical Commentary : Pastoral Epistles. Word Biblical Commentary (427). Dallas: Word, Incorporated.
[21]Wallace, D. B. (1999; 2002). Greek Grammar Beyond the Basics - Exegetical Syntax of the New Testament (272). Zondervan Publishing House and Galaxie Software.
[22]Mounce, W. D. (2002). Vol. 46: Word Biblical Commentary : Pastoral Epistles. Word Biblical Commentary (427). Dallas: Word, Incorporated.
[23]Mounce, W. D. (2002). Vol. 46: Word Biblical Commentary : Pastoral Epistles. Word Biblical Commentary (430). Dallas: Word, Incorporated.
[24]Wallace, D. B. (1999; 2002). Greek Grammar Beyond the Basics - Exegetical Syntax of the New Testament (273). Zondervan Publishing House and Galaxie Software.
[25]Wallace, D. B. (1999; 2002). Greek Grammar Beyond the Basics - Exegetical Syntax of the New Testament. Zondervan Publishing House and Galaxie Software.
