العدل الالهي

[stevv]

1.احنا بنتناقش فى المنهجيه الفضلي إلى الله مفروض يتبعها ومن الكمال ان الله مش هيتبع منهجيه مغلوطه فكون النظريه مستحيله مش مشكله الله أنه يخلي الغير منطقي منطقي بل مسؤليته انه يتصرف بشكل منطقي ومثالي، كونها مستحيله معناه أنها مش نظريه مثاليه ومش منطقيه عشان نفترضها لأنها اصلا بتناقض نفسها فانت محتاج تبني طرح متماسك الأول قبل ماتحاجج له

2.لو انا لم اولد فأنا غير مستحق للنعيم لأني اصلا لم أوجد لاتسبب فى الاستحقاق ، العدم ياصديقي مش عالم موازي العدم حاله اللاوجود الإنسان مبيشعرش فى العدم لأنه مش موجود اصلا ، مفيش مقارنه هتعقد مابين شئ موجود وشئ غير موجود وزى مابينت اننا لو هنطبق هذا المبدء فى حياتنا الأمور لن تستقيم

3.زي مابينت ان الله مش هو ألمتحكم فى الوجود عشان يخلق شخص عوضا عن شخص لكن الإنسان هو المتحكم فى ده

4.جعل الشخص معدوم معناها الشخص موجود والله اعدمه وده محصلش بل العكس انت بتخلي المعدوم موجود عدميا ! ، العدم فعلا مؤثر لكن مؤثر على الموجودات مش المعدومات ده انا عايز اضيف كمان انه احيانا وجود بعض الأشخاص الصالحين بيتسبب بدون قصد فى جعل أشخاص صالحين هالكين ، الله مفروض يعمل ايه ؟ يخلق انهي ؟ يخلق الشخص 1 الي هيعيش ويموت صالح ولا يخلق الشخص 2 إلى هيعيش صالح اه بس هيتسبب فى هلاك الشخص رقم 1 ؟ عشان كده مفيش وجود مطلق للصلاح مفيش حاجه اسمها ده شخص صالح وده شخص هالك الهلاك والخلاص احتماليات بنائا على أسباب ، الشخص ممكن يكون صالح وممكن يكون هالك . عشان كده الله مبيتدخلش فى الTimeline بتاع البشر . ممكن اقعد اقولك عدد من التناقضات لغايه الصبح ، النظريه مش منطقيه ومتعارضه مع نفسها

[Namilos]

كلامك أن الله لا يعيبه أن يحقق شيء مستحيل..
هذا اتفق معك فيه عندما إذا كان الخلل بطبيعته يمكن تعويضه أما هنا نتحدث عن ظلم واقع لا محالة..
أما حديثك أن المعدوم لا يستحق النعيم الأبدي..
لا اتفق معك في تلك النقطة لأن المعدوم هذا له صفة معينة منسوبة إليه وهي الصلاح حال الوجود الخارجي و هذه الصفة يمتلكها معدوم آخر وتم تفعيلها في الواقع عندما خلق ، فكون أن هناك تفرقة فهذا أمر قبيح و ظلم فهذا مثل من آمن وسيتنعم ومن آمن ولن يتنعم، ستقول لي ولكن المعدوم لم يؤمن ، أقول إنه يمتلك الإستعداد للإيمان مثله مثلك بالضبط، وبما أنه يوجد تساوي في الفضيلة المنسوبة الي الإثنين فلا بد من تساوي المصير الأبدي
أخيرا
المعدوم يجوز عقلا أن يكون له صفة المظلومية، مثلما يكون لعدمات أخريات صفة مثل التأثير والايجاد مثل عدم معالجة الطبيب للمرضى يؤدي به إلي التألم النفسي داخل السجن لسنوات طويلة..
وأيضاً كون أن هناك ظلم واقع بالضرورة فإن هذا يعيب الله كما يعيب دولة معينة وجود فساد فيها رغم محاولتها الجادة في منع الفساد، فكل خطة بشرية لها سلبياتها التي ستقع وهذا يجعل البشر لم يصلوا للكمال المطلق في حين تدعي الأديان الإبراهيمية أن الإله كامل قدوس ..

[stevv]

1.المعدوم ملهوش اى صفه ولا هويه كل ده بيتحدد بوجوده وبوجود الموجودات إلى حواليه الصلاح زى مقولت مش حاجه بتتولد بيها دي اختيارات الإنسان بياخدها فلو هو اصلا مش موجود فهو غير مستحق وكل م اختلفت الموجودات كل م اثرت علي غيرها فى إلى كان ممكن يكون صالح فى حاله معينه بقي غير صالح فى حاله اخرى فمينفعش نقرر سلفا ان ده هيكون صالح قبل وجوده

2.زى مقولت برضه العدم يؤثر على الموجودات لا المعدومات ده من تعريف العدم لو الدكتور مش موجود ده هياثر على الأشخاص الموجوده فى السجن مش الأشخاص الغير موجوده فيه ، صفه الوجود شئ وصفه التاثير شئ تاني ، الغير موجود قد يؤثر لكن لا يتاثر ان التأثر هو صفه الموجودات

[My Rock]

أخي العزيز
شكراً على ردك وتوضيحك. حوارك انت والاخ ستيف جميل ولا اريد ان اشتته. استمروا ولما تكملوا حواركم اشجعك ان تقرأ سؤالك وتحاول تفكر فيه لعله يعطيك زاوية جديدة للتفكير.

هذا مجرد إشكال يعوقني عن الإيمان بعدالة الله المطلقة

المشكلة الإفتراضية التي طرحتها حضرتك تصفها بعدم العدالة الإلهية.
كيف حكمت على هذه المشكلة بأنها غير عادلة؟ بناءاً على اي منطق؟
أتمنى ان اكون أوصلت الفكرة.. انت تحكم على عدالة الله من.. وجهة.. نظر.. بشرية..

الإشكال الثاني
هل يوجد مبرر أخلاقي لأن يرسل الله الشخص الشرير للجحيم الأبدي؟!
فليست المشكلة في الجحيم بل أبديته..

من جديد أحب ان أشجعك على التفكير في السناريو التالي..
ان ضرب شخص شاب صغير ربما لن يتنبه احد للموضوع
ان ضرب شخص والده ربما ستكون مشكلة في البيت
ان ضرب شخص مدرسه ربما سيفصل من درس
ان ضرب شخص مدير المدرس ربما سيفصل من المدرس لفترة اطول
ان ضرب شخص وزير التربية والتعليم ربما سيسجن
ان ضرب شخص رئيس الدولة ربما سيكون حكمه الإعدام

كما ترى يا صاحبي ان العمل هو نفسه لكن نتيجته وعقابه يتعلق بالشخص الذي نخطئ إليه.. فما بالك بالرب الإله الابدي والازلي الغير المحدود.. أي خطيئة تجاهه سيكون حجمها غير محدود لانها تجاه شخص غير محدود..

مثال بسيط فقط لإيصال الفكرة.
الرب يبارك حياتك. اذكرك في صلواتي.

[Namilos]

أخي العزيز
شكراً على ردك وتوضيحك. حوارك انت والاخ ستيف جميل ولا اريد ان اشتته. استمروا ولما تكملوا حواركم اشجعك ان تقرأ سؤالك وتحاول تفكر فيه لعله يعطيك زاوية جديدة للتفكير.



المشكلة الإفتراضية التي طرحتها حضرتك تصفها بعدم العدالة الإلهية.
كيف حكمت على هذه المشكلة بأنها غير عادلة؟ بناءاً على اي منطق؟
أتمنى ان اكون أوصلت الفكرة.. انت تحكم على عدالة الله من.. وجهة.. نظر.. بشرية..





من جديد أحب ان أشجعك على التفكير في السناريو التالي..
ان ضرب شخص شاب صغير ربما لن يتنبه احد للموضوع
ان ضرب شخص والده ربما ستكون مشكلة في البيت
ان ضرب شخص مدرسه ربما سيفصل من درس
ان ضرب شخص مدير المدرس ربما سيفصل من المدرس لفترة اطول
ان ضرب شخص وزير التربية والتعليم ربما سيسجن
ان ضرب شخص رئيس الدولة ربما سيكون حكمه الإعدام

كما ترى يا صاحبي ان العمل هو نفسه لكن نتيجته وعقابه يتعلق بالشخص الذي نخطئ إليه.. فما بالك بالرب الإله الابدي والازلي الغير المحدود.. أي خطيئة تجاهه سيكون حجمها غير محدود لانها تجاه شخص غير محدود..

مثال بسيط فقط لإيصال الفكرة.
الرب يبارك حياتك. اذكرك في صلواتي.

شكراً لك عزيزي
أنا أبادلك نفس الشعور

[Namilos]

1.المعدوم ملهوش اى صفه ولا هويه كل ده بيتحدد بوجوده وبوجود الموجودات إلى حواليه الصلاح زى مقولت مش حاجه بتتولد بيها دي اختيارات الإنسان بياخدها فلو هو اصلا مش موجود فهو غير مستحق وكل م اختلفت الموجودات كل م اثرت علي غيرها فى إلى كان ممكن يكون صالح فى حاله معينه بقي غير صالح فى حاله اخرى فمينفعش نقرر سلفا ان ده هيكون صالح قبل وجوده

2.زى مقولت برضه العدم يؤثر على الموجودات لا المعدومات ده من تعريف العدم لو الدكتور مش موجود ده هياثر على الأشخاص الموجوده فى السجن مش الأشخاص الغير موجوده فيه ، صفه الوجود شئ وصفه التاثير شئ تاني ، الغير موجود قد يؤثر لكن لا يتاثر ان التأثر هو صفه الموجودات

عزيزي
العدم يمكن أن يكون له صفة مثل عدم الرياضة و عدم الإيمان وعدم تأدية الوظيفة فكل عدم منهم مهلك و يسبب نتائج مدمرة..
وعدم الشخص الذي لم يولد له صفة فهذا المعدوم لو وجد سيؤمن فهو فعلا ممتلك صفة وأنا قد بينت ذلك في المشاركة السابقة فأنا لا أحب التكرار..
أما كلامك أن العدم يؤثر على الموجود لا المعدوم فما دخل هذا في موضوعنا..
مورد الإشكال أن المعدوم يمكن أن يكون له صفة وهو ما زعمته أنا ..
فإذا كان معدومان منسوب إليهما الإيمان حال زوال عدمهم وحدوث الوجود لهم فنال احدهم الوجود و حرم الثاني وتمتع الأول للأبد والثاني لم ينل السعادة ولو دقيقة واحدة وهذا ما يستقبحه عقلي..

[stevv]

مبدئيا سعيد ان عقلك يستقبح الظلم .

ثانيا انا عدت وجهة نظرى كذا مره بس مش واصلاك برضه

1 لعل المشكله فى قدراتى على الاستيعاب ، انا مش فاهم قصدك بأن العدم له صفه يعني ايه صفه ؟ انا من امثلتك وكلامك ف قصدك هو الأثر ال بيتركه على الموجودات فخليني أسألك كام سؤال
هل الشئ الغير موجود نقدر نقول عليه جميل ، علفكره يصديقي ابنك جميل ومهذب ، ايه ؟ معندكش ابن ؟ عادى أبنك جميل فى العدم ، هل اى حاجه من ده لها معني ؟ ، لازم الشئ يبقي موجود اولا عشان يتصف حتي انت تقييمك لصلاحه هو باعتبار ماسيكون ، فهل الشئ الغير كائن يشعر يتاثر يتصف وهو مش موجود اصلا ؟

عدم العمل وعدم الرياضه دى أفعال مش كيانات بالمناسبه

2.ان انسان يكون مؤمن ده مش شئ حتمي دى مجرد احتمالات مرتبطه بتفاعل الإنسان بالموجودات الأخرى ،اتمني تركز ف النقطه دى عشان كررتها كتير،
(1) الإنسان لو اتولد مرتين ممكن يكون مره مؤمن ومره خاطي الإنسان بيغير اصلا موقفه فى الحياه الواحده بين يوم وليله .
(2) وبالاخد ف الاعتبار انك عايز تغير شكل الوجود ففي عدد لانهائي من الأشخاص الصالحين نتيجه لهذا التغيير مش هيكونوا صالحين ، الموضوع معقد عشان كده مقدرش نقول ان الشخص الفلاني ده كويس إلا لما يكون موجود

وجهه نظرى هى الآتي
1.الوجود مش فعل الهي فعل انساني
2.نظريتك البديله للوجود متناقضه وغير منطقيه
3.الظلم هو شعور معين بيحسه الإنسان نتيجه تفاعلات كيميائيه ، مينفعش نقول ان انسان غير موجود انه اتظلم ولا ينفع حد يظلم حاجه غير موجوده سواء الإنسان او الله
4.لمعدومات لابتتصف ولا بتتاثر
5.الوجود هو الي بيحدد مصائر وصفات الناس زى ما بيقول سارتر الوجود يسبق الماهيه ودى تعتبر قاعده فى الفلسفه الوجوديه

[Namilos]

أولاً
أشكرك على تفهمك لي و آسف على تضييع وقتك الثمين..
أما كلامك أن العدم ليس له وصف، فالاوصاف التي قلتها لا يمكن أن يتصف بها المعدوم حال عدمه ولكن إذا وجد سيتصف بها..
اي أن المسيح الإنسان حال عدمه متصف بأنه سيخلص البشر عندما يوجد..
أما كون عدم الفعل مختلف عن عدم الإنسان فهذا غير صحيح،فكلاهما عدم ، ويمكن أن نقول لو كان عدم البشر هو المتحقق لما كان هناك شر أخلاقي ولا فساد في الأرض فحتى عدم البشر مؤثر، وعدم الاشياء أيضا مؤثر فمثلاً عدم الماء و عدم الطعام و عدم الدواء يؤدي إلي الوفاة..
أما كلامك أن الإنسان قد يؤمن مرة و قد يضل مرة أخري،فهذا يؤدي إلى أن طبيعة كل البشر مثل بعضها فأنا في سيناريو معين مؤمن ، في آخر مهرطق ، وفي آخر شرير و في آخر مؤمن نوعا ما ،وهكذا أنت.
فكل هذه السيناريوهات تعكس طبيعة الإنسان و جوهره و حقيقته،وهذا اشكال آخر وهو اعتماد سيناريو واحد وتحديد المصير الأبدي عليه..
ولكن يجب علينا أن نتغاضي عن ذلك و ننظر إلى ما سيحدث بالفعل على أرض الواقع..
ولا يجب سوى الإعتبار بأن الإنسان مصيره الذي يستحقه هو الذي يحدده بنفسه..
ومن هنا يتبين أن الإنسان المعدوم المنسوب إليه الإيمان ولم يولد هذا تعرض للظلم و لا إشكال في إلصاق هذه الصفة به كمعدوم ، لأنه قد تبين أنه لا إشكال في أن يتصف العدم

[stevv]

مش تضييع وقت ولا حاجه بلعكس .

احنا وصلنا ان العدم لا يتصف بل الاتصاف هو للموجودات (فالاوصاف التي قلتها لا يمكن أن يتصف بها المعدوم حال عدمه ولكن إذا وجد سيتصف بها) وده غير إلى انهيت به ردك وهو (لأنه قد تبين أنه لا إشكال في أن يتصف العدم)

فلو حضرتك متفق معايا ان الاتصاف هو فى حاله الوجود ("ولكن إذا وجد سيتصف بها" ) فبالتالى الظلم وأى تأثر هو فى حاله الوجود برضه ، لو كان وجوده خير له لكنه غير موجود ده مش ظلم له

2.انا بلفت نظرك إلى ان امثلتك مش دقيقه لأنها بتتكلم على أفعال مش كيانات ومينفعش تساوى بين الاتنين ، وفعلا عدم وجود البشر مؤثر وانا قولت ده
"العدم فعلا مؤثر لكن مؤثر على الموجودات مش المعدومات ده انا عايز اضيف كمان انه احيانا وجود بعض الأشخاص الصالحين بيتسبب بدون قصد فى جعل أشخاص صالحين هالكين....."

3."ولكن يجب علينا أن نتغاضي عن ذلك و ننظر إلى ما سيحدث بالفعل على أرض الواقع..ولا يجب سوى الإعتبار بأن الإنسان مصيره الذي يستحقه هو الذي يحدده بنفسه.."
كلامك بيناقض طرحك لانه إلى بيحصل على أرض الواقع نتيجه تحديد الإنسان لمصيره وحياته ، لكن حضرتك متمسك باحقيه وجود عدد لانهائي من البشر النظريين إلى بتقتضي تزاوج كل انسان مع كل انسانه (عدد لانهائي ) عدد لانهائي من المرات ، فين الواقع ف كده ؟

4."ومن هنا يتبين أن الإنسان المعدوم المنسوب إليه الإيمان ولم يولد هذا تعرض للظلم "

ازاى هينسب له الايمان ؟ تبعا لانهي "سيناريو" حسب تعبيرك ؟ فطالما هو مش موجود فهو ممكن يكون مؤمن وممكن يكون هالك زى قطه شرودنغر كده ، مفيش شخص غير موجود له مزيه ع شخص آخر غير موجود وزى مقولت قبل كده انه وجود أي شخص بياثر على شخص غيره .

[grges monir]

متابع الموضوع الجدلى المميز
لو ينفع اعقب
ياريت حد يعرفنى