الرد على شبهة: هل كذب يسوع ؟ مشكله العيد دراسه نقديه لنص يوحنا 7:8

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
هل كذب يسوع ؟ مشكله العيد دراسه نقديه لنص يوحنا 7:8

Joh 7:8 اِصْعَدُوا أَنْتُمْ إِلَى هَذَا الْعِيدِ. أَنَا لَسْتُ أَصْعَدُ بَعْدُ إِلَى هَذَا الْعِيدِ لأَنَّ وَقْتِي لَمْ يُكْمَلْ بَعْدُ».

هذا النص ينال هجوما ليس بقليل من جهتين الجهه النقديه التى يظن البعض بأثبات عدم اصاله كلمه "بعد" يكون سبب لجهه الهجوم الاخري وهى لها هدف ايمانى يخدم الغير مسيحين وهو اذا كان يسوع كذب اذن ليس هو الله . والكذب هنا انه قال انه لن يصعد الي هذا العيد ولكنه صعد في عدد 10

كل الاشكاليه النقديه تركز علي كلمه واحده في النص وهي في كلمه " بعد "

اولا الادله الخارجيه

بعض المخطوطات تقول لست اصعد بعد وبعض المخطوطات تقول لست اصعد
فالنص المستلم علي سبيل المثال نسخه اسطفانوس تضع كلمه بعد (ουπω) [1]
ولكن النص النقدي يحذف وعلي سبيل المثال نسخه ups4 تضع كلمه لست (οὐκ) [2]

اولا شواهد قراءه بعد

οὔπω P66, 75 B L T W Δ Θ Ψ 070 0105 0141 0250 ƒ1 ƒ13 28 33 157 180 205 597 700 892 1006 1010 1243 1292 1342 1424 1505 Byz [E F G H N] Lect itf, q vgmss syrp, h, hgr, pal copsa, pbo, ach2 Basil [3]

فأن قراءه بعد يشهد لها البرديه 66 ( من القرن التانى ) والبرديه 75 ( بدايات القرن الثالث )

نص البرديه 66

8 ϋμεις αναβηταιe
εις την εορτην εγω ουπω αναβαι
νω εις την εορτην ταυτην• οτι ο
εμος καιρος ουδεπω πεπληρω
ται [4]
وصورة البرديه

do.php


ونص البرديه 75

8ϋ̣μεις ανα
βη̣τε ει[ς τ]η̣ν εορτην εγω̣ ουπ̣ω αναβαι
νω ε]ι̣ς τ̣[η]ν̣ εορτην ταυτ̣η[ν] οτι ο εμος
καιρο]ς ουπ̣ω πεπληρ̣ωτα[ι•[5]

وصورة البرديه

do.php


رغم ان الرق متهتك الى ان الحرف الاخير هو اكثر حروف الكلمه وضوحا (ω)

والمخطوطه الفايكانيه ( القرن الرابع )

do.php


والمخطوط واشنطن ( القرن الخامس )

do.php


وباقي المخطوطات المذكور ارقامها اعلاه ويضيف " ريشارد ويلسون " مخطوطان اخرتان وهما 1646 2148 [6] بجانب مخطوطات النص البيزنطي (byz) ومخطوطات كتب القراءات الكنسيه ( lect ) وايضا العائله f1 والعائله f13

اما عن الترجمات فهي موجوده في الترجمه اللاتينيه itf - itq

والترجمات السريانيه syrp syrh syrh(gr) syrpal ( السريانيه البشيتا – السريانيه الهيراقليه – السريانيه الفلسطينيه – السريانيه القوطيه )

والفولجاتا vgmss

والترجمات القبطيه copsa coppbo copach2 ( القبطيه الصعيديه – القبطيه البحيريه – القبطيه الاخميميه )

الاباء العارفين بهذه القراءه

هو القديس باسليوس الكبير ( Basil )

ادله قراءه لست (οὐκ)

οὐκ א D 1071 1241 l 672 l 673 l 813 l 950 l 1223 ita, aur, b, c, d, e, ff2 vg syrc, s copbo arm eth geo slav Diatessaron Porphyryacc. to Jerome Epiphanius Chrysostom Cyril; Ambrosiaster Augustine [7]

المخطوطه السينائيه ( القرن الرابع )

مخطوط بيزا (القرن الخامس )

وباقي المخطوطات المذكور ارقامها اعلاه

الترجمات : الترجمه اللاتينيه ممثله في المخطوطات اللاتينيه ita itaur itb itc itd ite itff2

الترجمات السريانيه syrc syrs السريانيه السينائيه والسريانيه الكاترونيه

ترجمات قبطيه هى موجوده في الترجمه القبطيه البحيريه copbo

والترجمه الارمينيه والجورجيه والسلافيه

الاباء العارفين بها يوحنا ذهبي الفم – اغسطينوس –كيرلس الكبير – ابيفانيوس –امبروسياستر بلأضافه الى دياتسرون تاتيان

فلأدله الخارجيه ساحقه حيث اقدم مخطوطه يونانيه مذكور فيها النص من الشواهد المقدمه تثبت قراءه " بعد " ممثل في المخطوطه 66 من القرن التانى ويتبع هذه البرديه . البرديه 75 من اوائل القرن الرابع فلأدله الخارجيه قويه جدا لصالح قراءه "بعد"

الادله الداخليه

تقلب الصورة حيث ان الادله الداخليه هى في صالح " لست " بحسب قاعده نقديه تقول " ان القراءه الاصعب هى الافضل " والقراءة الصعبه هنا هى قراءه لست اصعد

حيث يقول لنا العالم بروس تيري ( bruce terry )

several copyists apparently changed "not" to "not yet" to remove what they thought would have been a lie told by Jesus. If "not yet" was original, there would have been no reason for it to have been changed to "not" in so many manuscripts.

"العديد من النساخ على ما يبدو غيروا "لست" الى " ليس بعد " لازاله ما يعتقد ان يكون كذبه قيلت من قبل يسوع اذا كان " ليس بعد " اصيله هل يمكن ان يكون هناك اى سبب لذلك بتغيرها ال "لست" في كثير من المخطوطات" [8]

ويقول لنا ايضا العالم دافيد الان بلاك DAVID ALAN BLACK) )

readings that best explain other variants merit our preference

القراءات التى توضح سبب وجود القراءات الاخرى تستحق الافضليه [9]


ولكن رغم ان الدليل الداخلي يقف بجانب قراءه حذف "بعد" الا ان يشير العالم دانيال والاس والقائمين علي النسخه الشهيرة NET BIBLE انه من الممكن حدوث خطأ بسبب "homoioarcton"


Notes for 7:8
Most mss (P66, 75 B L T W Θ Ψ 070 0105 0250 f1, 13 M sa), including most of the better witnesses, have “not yet” (οὔπω, oupō) here. Those with the reading οὐκ are not as impressive (א D K 1241 al lat), but οὐκ is the more difficult reading here, especially because it stands in tension with v. 10. On the one hand, it is possible that οὐκ arose because of homoioarcton: A copyist who saw ΟΥΠΩ wrote ΟΥΚ. However, it is more likely that οὔπω was introduced early on to harmonize with what is said two verses later.


معظم المخطوطات بما فيهم افضل الشواهد بها " ليس بعد " ولكن قراءة οὐκ هى القراءه الاكثر صعوبه هنا . لا سيما انها تقف في وتى مع عدد 10 ومن ناحيه اخرى من الممكن ان οὐκ نشأت بسبب homoioarcton الناسخ الذى رأى ΟΥΠΩ كتب ΟΥΚ ومع ذلك فمن المرجح ان οὔπω ادخلت في وقت مبكر لتوافق مع ما يقال لاحقا [10]

فرغم انه محتمل كبير حدوث خطأ الا انها في هذه الحاله هي المرجحه

ويقول لنا ايضا فيليب كامفورت عالم النقد النصي الشهير (Comfort, P)

Thus, the first reading is seen to be the harder and therefore more likely original.

هكذا ينظر الي القراءه الاولي لانها اصعب وبالتالي فهي الاكثر احتمال ان تكون الاصل [11]

ولكن فيليب كامفورت يضيف شيء مهم يلقي الشبهه في سله المهملات بالشبهات التى ليس لها معنى اذ يقول فيليب كامفورت

However, it should be noted that the NU reading does not necessarily present a contradiction,
because the wording "I am not going up to the festival" could mean (1) "I am not going up
to the festival the way you [my brothers) want me to go" (i.e., in open manifestation, proclaiming
himself to be the Christ—see 7:10) or (2) "I am not going up to the festival until the Father tells
me to do so"—which is implicit in the next statement: "because for me the right time has not yet
come." In fact, Jesus could not be found during the first few days of the festival (see 7:11 and
14)

مع ذلك الى ان القراءه النقديه حسب nu لا تمثل بالضرورة وجود تناقض لان عباره " انا لن اصعد الي العيد " يمكن ان تعنى (1) ان لن اصعد الي العيد بالطريقه التى اخواتى يريدونى ان اذهب بها ( اى في مظهر علنى معلنا نفسه ليكون المسيح ) انظر يوحنا 7:10 (2) " انا لن اصعد الي هذا العيد حتى يخبرني الاب بالقيام بذلك وفي الواقع تعذر العثور خلال الايام القليله الاولي من العيد انظر يوحنا 7:11 وايضا عدد 14 [12]

فأن العدد 11 يوضح ان اليهود كانوا يتسألون عن يسوع

Joh 7:11 فَكَانَ الْيَهُودُ يَطْلُبُونَهُ فِي الْعِيدِ وَيَقُولُونَ: «أَيْنَ ذَاكَ؟»

والعدد 14 ايضا ان صعود يسوع لم يكون في بدايه العيد

Joh 7:14 وَلَمَّا كَانَ الْعِيدُ قَدِ انْتَصَفَ صَعِدَ يَسُوعُ إِلَى الْهَيْكَلِ وَكَانَ يُعَلِّمُ.

فالمسيح لم يقل انه سيصعد الى العيد في نفس وقت صعود التلاميذ وصعد او انه لم يصعد بنفس طريق الصعود وصعد بل المسيح صعد في وقت لاحق وبشكل مختلف اذا صعد سرا

تلخيص مما سبق :-

فالدليل الداخلى هو في صالح قراءة " لست اصعد " ولكن الدليل الخارجى في صالح " لست اصعد بعد " رغم انه صدام بين الدليل الداخلى والخارجى لكنى لا ارى في اى قراءة منهم اشكاليه لذا فسأتماشي بأن كلمه بعد غير اصليه وهنا نضع السؤال المهم هل فرضا بعدم اصاله كلمه بعد يصبح يسوع كاذب ؟

حتى استخدام كلمه لست (οὐκ) لا تعنى استحاليه الحدوث كما ظن احدهم هل هذه الكلمه تأتى بمعنى النفي المطلق واستحاله الحدوث دائما ام انها ايضا تعنى عدم الحدوث لوقت محدد او فعل الشيء في وقت لاحق لم اتكلم انا بل قواميس اللغه اليونانيه

نقرأ في قاموس (Strong)

ou
oo
Also οὐκ ouk ook used before a vowel and οὐχ ouch ookh before an aspirate.
A primary word; the absolutely negative (compare G3361) adverb; no or not: - + long, nay, neither, never, no (X man), none, [can-] not, + nothing, + special, un ([-worthy]), when, + without, + yet but. See also G3364, G3372 [13].
فقاموس سترونج يقول لنا انها تأتى ايضا بمعنى yet but والى تعنى لكن بعد

نقرأ في قاموس ( A Greek-English lexicon )

οὐκ, v. οὐ g.
οὑκ, Att. crasis for ὁ ἐκ, Arist.Fr.675.9 (lyr.).
οὐκἄρα, Adv. so not, not then, οὐκ ἄρα σοί γε πατὴρ ἦν .. Πηλεύς Il.16.33.
II. in questions, οὐκ ἄρʼ ἔμελλες οὐδὲ θανὼν λήσεσθαι .. χόλου; so not even in death wert thou to forget thine anger? Od.11.53.
οὐκέτι or οὐκ ἔτι, Adv. no more, no longer, no further: and generally, not now, opp. οὔπω (not yet), freq. in Hom., Hes., Hdt., and Att.; οὐκέτι πάμπαν Il.13.701; οὐκέτι πάγχυ 19.343; with a word between, οὐ πάμπαν ἔτι 13.7; οὐ γὰρ ἔτι 2.13, 141, etc.—Sts. reversely, ἔτʼ οὐκ S.Tr.161, cf. ἔτʼ οὐδέν Id.Ph.1217 (lyr.); ἔτʼ οὐδείς Ar.Pl.1177.
οὐκί, Ion. for οὐχί, v. οὑ g.
οὔκουν, Ion. οὔκων, Adv., (οὐκ, οὖν):
I. in direct negation, certainly not, at any rate, .. not, freq. with stress on
[14]


ارأيتم هذه الجمله , not now, opp. οὔπω " ليس الان تقابل الكلمه التى تعنى بعد (οὔπω)
فحتى اصاله كلمه (οὐκ) فهى لا تعنى ان المسيح قال انه لا يصعد على الاطلاق

نص للدراسه

Mat 16:11 كَيْفَ لاَ تَفْهَمُونَ أَنِّي لَيْسَ عَنِ الْخُبْزِ قُلْتُ لَكُمْ أَنْ تَتَحَرَّزُوا مِنْ خَمِيرِ الْفَرِّيسِيِّينَ وَالصَّدُّوقِيِّينَ؟»

والنص اليونانى

11 πῶς νοεῖτε ὅτι οὐ περὶ ἄρτων εἶπον ὑμῖν; προσέχετε δὲ ἀπὸ τῆς ζύμης τῶν Φαρισαίων καὶ Σαδδουκαίων.
[15]

فالنص استخدم كلمه οὐ ورغم جاء النص عدد 12 يقول الاتى

Mat 16:12 حِينَئِذٍ فَهِمُوا أَنَّهُ لَمْ يَقُلْ أَنْ يَتَحَرَّزُوا مِنْ خَمِيرِ الْخُبْزِ بَلْ مِنْ تَعْلِيمِ الْفَرِّيسِيِّينَ وَالصَّدُّوقِيِّينَ.

12 τότε συνῆκαν ὅτι οὐκ εἶπεν προσέχειν ἀπὸ τῆς ζύμης τῶν ἄρτων ἀλλὰ ἀπὸ τῆς διδαχῆς τῶν Φαρισαίων καὶ Σαδδουκαίων.
[16]

فرغم ان العدد 11 يستخدم οὐ فأنها لم تأتى بالنفي المطلق لعدم الفهم بل في العدد 12 يقول انهم فهموا


المراجع :-

[1] Stephanus. (1995). Stephen's 1550 Textus Receptus . (Jn 7:7-8).

[2] Aland, K., Black, M., Martini, C. M., Metzger, B. M., Wikgren, A., Aland, B., & Karavidopoulos, J. (2000; 2009). The Greek New Testament, Fourth Revised Edition (with apparatus); The Greek New Testament, 4th Revised Edition (with apparatus) (Jn 7:7-8). Deutsche Bibelgesellschaft; Stuttgart.

[3] Aland, K., Black, M., Martini, C. M., Metzger, B. M., Wikgren, A., Aland, B., & Karavidopoulos, J. (2000; 2009). The Greek New Testament, Fourth Revised Edition (with apparatus); The Greek New Testament, 4th Revised Edition (with apparatus). Deutsche Bibelgesellschaft; Stuttgart.

[4] Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manuscripts (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manuscripts) (412). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

[5] Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manuscripts (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manuscripts) (587). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

[6] A Student's Guide to New Testament Texual varints The Gospel According to john 1:15-n:57

[7] Aland, K., Black, M., Martini, C. M., Metzger, B. M., Wikgren, A., Aland, B., & Karavidopoulos, J. (2000; 2009). The Greek New Testament, Fourth Revised Edition (with apparatus); The Greek New Testament, 4th Revised Edition (with apparatus). Deutsche Bibelgesellschaft; Stuttgart.

[8] Student’s Guide to New Testament Textual Variants john 7:8

[9] DAVID ALAN BLACK, New Testament textual criticism A concise guide p37

[10] Biblical Studies Press. (2006; 2006). The NET Bible First Edition Notes (Jn 7:8). Biblical Studies Press.

[11] New Testament Text AND Translation commentary By Philip comfort p281

[12] ibid

[13] Strong, J. (1997, c1996). The new Strong's dictionary of Hebrew and Greek words (H8674). Nashville: Thomas Nelson.

[14] Liddell, H. G., Scott, R., Jones, H. S., & McKenzie, R. (1996). A Greek-English lexicon. "With a revised supplement, 1996." (Rev. and augm. throughout) (1269). Oxford; New York: Clarendon Press; Oxford University Press.

[15] Aland, K., Black, M., Martini, C. M., Metzger, B. M., Robinson, M., & Wikgren, A. (1993; 2006). The Greek New Testament, Fourth Revised Edition (with Morphology) (Mt 16:11). Deutsche Bibelgesellschaft.

[16] Aland, K., Black, M., Martini, C. M., Metzger, B. M., Robinson, M., & Wikgren, A. (1993; 2006). The Greek New Testament, Fourth Revised Edition (with Morphology) (Mt 16:12). Deutsche Bibelgesellschaft.


صغير العلم والحكمه II Theodore II
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
القراءة دى تعتبر مثال سئ لاستخدام قاعدة القراءة الاصعب . باختصار توافق خط الفاتيكانية مع بردية 75 B P75 بيرجع القراءة لاقدم نقطة فى التقليد المخطوطى

الادلة الداخلية تخضع لاحكامنا لمحاولة تفسير نشوء القراءة حتى وان كانت غير متوافقة مع الدليل الخارجى

فى جميع الاحوال قرار اللجنة يحترم وحتى مع عدم اصولية كلمة بعد فهى لا تغير الموضوع لان الصعود اللى نفاه يسوع ان يصعد مع الجمهور للعيد ويظهر نفسه ولكن وقته ام يحن صعوده فيما بعد كان فى الخفاء ليس بالطريقة اللى اقترحها تلاميذه عليه
 
إنضم
3 يوليو 2007
المشاركات
3,632
مستوى التفاعل
295
النقاط
83
الإقامة
في اورشاليم السماوية
مجهود قيم كالعاده اضيف عدة نقط سريعة للدليل الداخلي :-
الدليل الداخلي
يشير الي ان يسوع لم يذهب في نفس اللحظة .لكن انتظر .فاين الكذب حينما ياتي معاد ترك العمل في الساعة الثانية ظهراً ويسالني زميلي هل أنت ذاهب الي المنزل ؟ فاقول له لا .لاني ذهبت الي المنزل الساعة الخامسة مساءاً .فعندما تركت العمل الساعة الثانية ظهراً ذهبت الي مأمورية سريعة انا لم اذهب الي المنزل .فهل عندما قلت" لا " هذا لا يعني انني لا اريد أن اذهب للمنزل ؟ فببساطة في الثانية ظهراً لم انوي ان اذهب للمنزل وهذا لا يعني انني لا يمكنني ان اذهب للمنزل في الخامسة مساءاً فكلمة لا تعني " أنا لا اذهب الي المنزل في الوقت الحاضر " وبالمثل استخدم يسوع كلمة لا او حتي ليس بعد هو نفس الامر ويعني نفس المعني أي "لا اذهب الي الوليمة في الوقت الحاضر ."
فيسوع سيذهب في الوقت المناسب فبقي في الجليل فترة من الوقت بحسب ما جاء في يوحنا 7 : 9 قال لهم هذا ومكث في الجليل.فالوقت المناسب ليس ما يختص بما يحدده اخوته الذين لم يكونوا يؤمنون به بحسب يوحنا 7 : 5 لأن إخوته أيضا لم يكونوا يؤمنون به. بل ما يحدده ابن الله .فكان في فكر اخوته انه يظهر نفسه للعالم مثلما جاء في يوحنا 7 : 3 فقال له إخوته: «انتقل من هنا واذهب إلى اليهودية، لكي يرى تلاميذك أيضا أعمالك التي تعمل، 4 لأنه ليس أحد يعمل شيئا في الخفاء وهو يريد أن يكون علانية. إن كنت تعمل هذه الأشياء فأظهر نفسك للعالم».وقد خالف يسوع ايضاً غرضهم وذهب متخفي .فلم يقل يسوع انه لم يصعد علي الاطلاق .
ما الدافع الذي سيجعل يسوع يكذب؟ فقد شجعه اخوته في الاعداد 3 , 4 ولم يكن يسوع في موقف يسترعي الكذب .ثم يسوع بنفسه اظهر نفسه فأن كان كاذب لماذا اظهر نفسه في منتصف العيد وهو يمكن ان يكون عرضة لمرأي ومسمع اخوته ؟ في العدد 14 في منتصف العيد ؟ ولما كان العيد قد انتصف، صعد يسوع إلى الهيكل، وكان يعلم.فاذا كذب احدهم ليس من البديهي أن يظهر نفسه علانية أمام من كذب عليهم ؟ وأين رد الفعل علي الذين كذب عليهم ؟
فيسوع لا يمشي حسب مشيئتهم بل مشيئته هو .تخيل احد الاشخاص الذي يملك سيارة متهالكة , وقال لك "هل تذهب معي الي الكنيسة ؟ لماذا لا تركب معي ؟ فعندما تنظر الي السائق وانت تعلم ان سجله في القيادة سئ فتقول له لا اريد . ثم تتركة وتأخذ حافلة قادمة . هنا سياتي كلمة لا اريد عده معاني مثل لا اريد ان اركب معك .لا اريد ان اركب مثل هذه السيارة .فهو لم يقل للسائق لم اذهب الي الكنيسة اليوم علي الاطلاق .
اذا لماذا ذهب يسوع سراً ؟
عندما ننظر اليوم الي التلفزيون والتصوير.نجد ان الشخصيات العامة من الصعب ان تبقي مجهوله.فنجوم السينما يعانون من الذهاب للتسوق .وهذا الامر يتعبهم كثيراً .ومع ذلك هناك العديد من الشخصيات العامة في خلال القرن التاسع عشر من ذهبوا سراً متخفيين بين الجماهير حتي لا يكتشفوهم .وذلك من خلال ترك الحاشية والملابس الفاخره .مثل ما فعله الملك فريردك الكبير ملك بروسيا .وفعله الكثير من الدبلوماسيين وراء الكواليس في فرنسا لدعم المستعمرين في الحرب الثورية .فالتخفي ليس عيباً ففي الوقت المناسب صعد واظهر نفسه في منتصف العيد .ووقت يسوع لم يكن هناك نشرة اخبار ليكي يعرف يسوع كل من حوله .فالنص استخدم كأنه في الخفاء .
 

احسان احسان

Member
عضو
إنضم
12 يناير 2016
المشاركات
140
مستوى التفاعل
3
النقاط
18
ايهما ادق
القراءة الاصعب ام القراءة الموجودة فى اقدم المخطوطات
 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
نعمه وسلام استاذي apostle.paul ربنا يديم خدمتك استاذي شكرا علي تعليقك ورجاء اذا وجدت اي شيء خطأ من اى نوع لما اكتبه تنبهنى

وانا اتفق مع ما قلته

مثال سئ لاستخدام قاعدة القراءة الاصعب
فالقراءه الصعبه اخذت تقييم [c]في نسخه ups4 ونسخه net bible قالت ان القراءه الصعبه ربما ان تكون نتجت عن خطأ رغم انها ترجح القراءه الصعبه

وليس هذا فقط بل يقول العالم فيلند فيلكر

It is possible that scribes changed οὐκ into οὔπω to remove the inconsistency between verse 8 and verse 10. It is also possible that οὔπω has been changed into οὐκ to improve style, because there is one more οὔπω later in the verse

فمن الممكن ان الكتبه غيروا οὐκ الي οὔπω لازاله التناقض بين عدد 8 وعدد 10 ومن الممكن ايضا ان οὔπω تم تغيرها الي οὐκ لتحسين الاسلوب لانه في وقت لاحق كتبت كتبت مره اخري οὔπω في النص

ويضيف بعد ذلك فيلند

The external support for oup; w is very strong.

الدعم الخارجي ل οὔπω قوى جدا

المرجع

Online Textual Commentary On The Greek Gospels, Vol 4 ,p221

لأن القراءه ثابته قبل الصراعات الكريستولوجيه

وليس هذا فقط فأني اري ان النص في السينائيه وهي من اهم شواهد الحذف لكلمه " بعد" نتجت عن خطأ سمعى للتشابه اللفظي بين الكلمتين لأن المخطوطه السينائيه نسخت بلأملاء

واتفق معك ايضا في قولك

فى جميع الاحوال قرار اللجنة يحترم وحتى مع عدم اصولية كلمة بعد فهى لا تغير الموضوع

لأن بحذف كلمه بعد لا يعد كذبا لما قمت حضرتك بتوضيحه وما وضحته فلا اشكال علي الاطلاق في قراءة " لست اصعد " التى وضعت في الاغلبيه الساحقه من النسخ النقديه لأنها لا تعنى استحاله الحدوث حسب القواميس وايضا حسب سياق النص
 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
نعمه وسلام استاذي اغريغوريوس ربنا يباركك استاذي الغالي

وتعليق كالعاده قيم كباقي تعليقاتك التى تعلمت منها الكثير وما زلت اتعلم اكثر منها

واضيف شي اخر انه لا يوجد دافع ان يسوع يكذب فأن الكذي يكون اما من خوف من شيء او كذب من اجل كسب شيء معين

فالمسيح لم يكن خائفا ان يقول انه سيصعد بل هم اللذين قاله له في عدد 3 فَقَالَ لَهُ إِخْوَتُهُ: «انْتَقِلْ مِنْ هُنَا وَاذْهَبْ إِلَى الْيَهُودِيَّةِ" والشيء الاخر هو كسب شيء فيسوع لم يكتسب شيئا اذن فهو لم يكذب

وايضا حينما صعد لم يذكر انهم استغربوا صعوده


وايضا المسيح قال في العدد 6 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «إِنَّ وَقْتِي لَمْ يَحْضُرْ بَعْدُ" وفي نفس النص محل البحث رقم 8
وَقْتِي لَمْ يُكْمَلْ بَعْد " فالمسيح وضح سبب عدم صعوده في الوقت الحالي ان وقته لم يكن قد جاء

 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
نعمه وسلام استاذ احسان سعيد بتعليقك اما عن سؤالك

فالحقيقه ان النسخ اليونانيه النقديه بالكامل وضعت القراءه الاصعب ما عدا نسخه ويستكوت وهورت لانها بالطبع بتعتمد على المخطوط الفاتيكانى والمخطوط الفاتيكانى وضع القراءه الاقدم فهى نقديا حسب النسخ النقديه هى الادق فالنص النقدى يحذف كلمه " بعد " رغم انه لم يوجد قول لأى عالم قال ان الدليل الخارجى لقراءه الحذف اقوى من قراءه الاثبات ان الدليل الخارجى قوى جدا لقراءه "بعد" ولكن هذا لا يغير اى شيء عقائدى ولا يوجد هذا في نص العهد الجديد فالقرأتين تثبت نفس المعنى. لكن الله ابتلانا ببعض المختلين عقليا الذين ينتظرون اى شيء مهما كان تافهه كى ما يهاجموا الكتاب المقدس
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
ثيؤدور اولا انت مجتهد ومبسوط جدا ان فى ناس ابتدت تتدخل المجال النقدى جديد

انا مش شايف ان فى كل الحالات بينفع الاحتكام للدليل الداخلى او الخارجى فقط الناقد النصى لازم يحط فى غعتباره كل شئ

مثلا نص طعن يسوع فى متى موجود فى الفاتيكانية والسينائية ومن حيث الدليل الخارجى فهى شهادة قوية جدا لاضافة الكلمات فى نص متى

لكن بالنقد الادبى ستكتشف بسهولة ان تلك الكلمات لا تنتمى للتقليد الازائى وهى خاصة بالتقليد اليوحناوى فوجودها فى متى شاذ وغريب عن التقليد الازائى ودا اللى لجا ليه العلماء لقولهم ان الاضافة غير اصلية وربما ادخلت لمتن النص من هامش تفسيرى

فى الحالة دى لو لجأنا لعمل stemma لعائلات المخطوطات هتجد ان الفاتيكانية و 75 نصهم بيمثل نص اقدم بيرجع لبدايات القرن الثانى بعكس شهادة بردية 66 اللى بيعتبر ناسخها مهمل والسينائية بمشاكلها كدليل خارجى قوى جدا فى صالح كلمة بعد . بغض النظر قراءة الحذف تعتبر هى الاقرب الى حين ظهور دليل نصى يغير وجه نظر اللجنة وان كنت اعتبرها انها ستتغير فى الاصدرات القادمة
 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
نعمه وسلام استاذي Apostle paul
كلام حضرتك مظبوط فيما ذكرت عموما وبلأخص في نص متى

وبالفعل مينفعش دائما ننظر الي اى موضوع نقدي في نوع واحد من الادله ويكون هو الحاسم ولكن في هذا النص تحديدا انا ارى يوجد تصادم عنيف ما بين الدليل الداخلي والخارجي
واتفق معك فيما قولته ان قراءه الحذف هي الاقرب الي حين ظهور دليل نصي اخر

اما عن تغير رأى اللجنه النقديه في الاصدارات القادمه هذا ممكن ان يحدث لثبوت الادله الخارجيه بشكل قوى ولكن ايضا القاعده الداخليه في هذا النص التى تقول ان القراءه الاصعب هي الافضل واقفه عقبه في قراءه الاثبات لان هذا تغير يعتبر تغير لاهوتى ورغم ان قاعده القراءه الاصعب هي الافضل مش قاعده رئيسيه الا انها مهمه ولا يستهان بها لانها بتوضح حاله تعامل النساخ مع النص


علي سبيل المثال نص صموئيل الاول 13:1 اللي بيقول " كان شاول ابن سنه في ملكه "
في النص الماسورى قراءه سنه ولكن في نص السبعينه في بعض المخطوطات السبعينه وضعت " ثلاثون سنه " رغم ان مفيش مخطوطه عبري وضعت قراءه تلاتين سنه الا اننا لو وضعنا قاعده القراءة الاصعب هي الافضل هتكون قراءه الماسورى هي المفضله لان ناسخ السبعينيه عمل (Remove difficulties) ازاله الصعوبات لأنه رأى ان قراءه سنه صعبه فأضاف كلمه لازاله الصعوبه في فهم النص

فأنا اتفق واستفدت مما قولت استاذي وشيء لا استحقه تعليقاتك علي ما اكتبه وشكرا لتعليقك نعمه وسلام
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
نص صموئيل لجاوا لحاجة اسمها conjectural emendation او التخمين الحدسى بمعنى ان مفيش ولا شاهد نصى حفظ النص الاصلى - من وجهه نظره - والنقاد شايفين الشواهد النصية بتقدم معنى غير مفهوم فبيضطر يخمن حدسيا القراءة الاصلية .

طبعا دا كلام فارغ وانا عن نفسى مشوفتش حالة واحدة عملوا فيها تخمين حدسى ليه لازمة وكتير من العلماء انتقدوا الطريقة دى ومبالغة البعض فيها لدىجة ان ممكن القراءة مفهومة ومفهلش اى مشكلة وبرضة يعملوا conjectural emendation

النقد النصى مدارس فيها المحافظ جدا والمتطرف جدا وخصوصا انه علم مفتوح موجود فيه مؤمنين محافظين ولادينيين واوقات الدوافع الايمانية بتحكم وفى ناس علشان كدا انا بحترم رائ اللجان النقدية العلمية بعيدا عن اىاء شخصية بتغرد خارج السرب وسهل جدا نقدها
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
عندك بارت ايرمان نفسه اعترف بان اللى ببتقال جوا الحوارات الاكاديمية يمكن عكس تصريحاته الشعبية . لما كتب كتاب اكاديمى مع بروس متزجر كان منوازن عكس كتاب شعبى زى سوء اقتباس يسوع

عموما وجهه نظر النقاد اختلفت تماما حاليا مبقوش يتعاملوا مع النص بمجرد قراءات نصية ونحتار منها الاقرب للاصل الموضوع اصبح ازاى نعرف تاريخ النص وانتقاله علشان نقدر نرسم شكل واضح للنص فى اقدم صوره ودا نجحوا فيه جدا
 

myname2010

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
30 مايو 2007
المشاركات
56
مستوى التفاعل
10
النقاط
0
مجهود اكثر من رائع وردود مفحمة ولا تترك مجالا ...

احب ان اضيف نقطة اخرى:

"لقد رفض الرب يسوع مقترح اخوته له بالصعود للهيكل جهرا في موكب مسياني كبير مع القافلة الصاعدة في طريقها الى اورشليم لانه ببساطة سيفعل ذلك بالدخول الملوكي للمدينة لاحقا".

راجع: "لا ظاهرا بل كانه في الخفاء" [يوحنا 7: 10]

المصدر:
Robertson, Word Pictures in the New Testament John 7: 8

 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
شكرا ليك استاذى apostle.paul علي تعليقك استاذنا . بارت ايرمان تقريبا هو اكتر شخص يقتبس منه من الغير مسيحين لكن بارت ايرمان نفسه قال رأيه سابقا في القرأن وكان الموضوع واضح وكمان ليه اقوال مثل لما اتكلم عن التغيرات المتواجده في المخطوطات المسيحيه المبكرة كان قوله يعتبر دفاعي راجع Misquting jesus p55 رغم انه كتاب مستخدم كثير من الغير مسيحين وطبعا دانيال والاس وغيرة ليهم اشياء رائعه بخصوص كتابات بارت ايرمان
 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
نعمه وسلام (( استاذي ماى نيم )) تعليق رائع استاذنا . طبعا استاذ ماى نيم من اروع الاساتذه في مجال النقد النصي والقانونيه وده شيء لا يحتاج تعريف واتعلمت منه اشياء كتيرة جدا جدا سواء من كتباته او من اسئلتى ليه . سعيدا جدا بتعليقك استاذي ربنا يديم خدمتك
 
أعلى