لماذا لم يعلم الرسل بالصلب والفداء ؟

فؤاد الحزقي

Active member
عضو
إنضم
3 أبريل 2010
المشاركات
235
مستوى التفاعل
52
النقاط
28
21 من ذلك الوقت ابتدا يسوع يظهر لتلاميذه انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم ويتالم كثيرا من الشيوخ ورؤساء الكهنة والكتبة ويقتل وفي اليوم الثالث يقوم. 22 فاخذه بطرس اليه وابتدا ينتهره قائلا: «حاشاك يا رب! لا يكون لك هذا!» 23 فالتفت وقال لبطرس: «اذهب عني يا شيطان. انت معثرة لي لانك لا تهتم بما لله لكن بما للناس».

22 وفيما هم يترددون في الجليل قال لهم يسوع: «ابن الانسان سوف يسلم الى ايدي الناس 23 فيقتلونه وفي اليوم الثالث يقوم». فحزنوا جدا.

_______

هل قبل مجئ المسيح لم يكن يعرف اليهود ان المسيح يجب ان يتألم ويموت حيث اني لاحظت ان التفاسير اليهودية لاشعياء 53 كلها بعد المسيحيه فالمعترضين يستغربون لماذا لا يوجد تفاسير اقدم من المسيحيه تتحدث عن الالام والموت التي سيتعرض لها المسيح واشمعنى التفاسير اليهودية لاشعياء 53 عن الالم والموت كلها بعد المسيحيه ورغم هذا لم يؤمنوا انها انطبقت على المسيح ؟

ثم من ناحيه ثانيه كيف عرف اليهود نبؤات المسيح بالرغم من عدم ذكر اسمه فيها ؟
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,311
مستوى التفاعل
3,159
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
الاخ العزيز فؤاد الحزقي

لم يعلم الرسال والتلاميذ بصلب المسيح قبل ان يعلنه المسيح لهم.
لم يكن يقين لليهود قبل مجيئ المسيح، بالرغم من وجود نبؤات واشارات عن صلبه، انه سيصلب. كان تركيزهم على ان يأتي ويخلصهم من الاضطهاد الذي كانوا يعيشون فيه تحت الحكم الروماني.

معرفة النبؤات هي عن طريق تحقق النبوة بنفاصيلها. لا يشترط ان تعرف إسم الشخص لتعرف ان كانت النبوة تحققت. فمثلاً ولادة المسيح من عذراء لا تحتاج ان تعرف ان المولود اسمه يسوع لكي تعرف ان النبوة تحققت.

سلام المسيح
 

AdmanTios

Ο Ωριγένη&
عضو مبارك
إنضم
22 سبتمبر 2011
المشاركات
2,815
مستوى التفاعل
1,566
النقاط
0
الإقامة
Jesus's Heart
أخي الغالي سلام و نعمة

تحديداً في سفر اشعياء 32 هذا الاصحاح بالفعل يتنبأ عن المسيح
و بالفعل كلامه انطبق على الرب يسوع المسيح و لكن يجب أن يُفهم في سياقه
لمعرفة ما يقول. فعلي سبيل المثال ها الاصحاح يأتي بعد الكلام عن الصراع بين اورشليم
و اشور بعد ما كرر التحذير من الاتكال الذراع البشري، يُقدم لنا السيد المسيح كملك روحي
و هو الذي يسكب علينا الروح القدس و يحول قلوب البشر الى بستان ملئ بالسلام

كل النبوءات صحيحة و مُفسرة بل و تحققت أمام عيونهم
لكن العيب في بعض اليهود الذين لم يؤمنوا
و لم يفهموا النبوة حينما تحققت امام الجميع
والذين لم يقبلوه ليس لأي عيب في النبوات و لكن لغلاظة قلوب بعضهم
 

فؤاد الحزقي

Active member
عضو
إنضم
3 أبريل 2010
المشاركات
235
مستوى التفاعل
52
النقاط
28
الاخ العزيز فؤاد الحزقي

لم يعلم الرسال والتلاميذ بصلب المسيح قبل ان يعلنه المسيح لهم.
لم يكن يقين لليهود قبل مجيئ المسيح، بالرغم من وجود نبؤات واشارات عن صلبه، انه سيصلب. كان تركيزهم على ان يأتي ويخلصهم من الاضطهاد الذي كانوا يعيشون فيه تحت الحكم الروماني.

استاذي قرأت للرابي موشيه الشيخ حول اشعياء 53 ولكن لم افهم المقصود منه جيدا لانه مربك بعض الشئ اذ يقول :

I may remark, then, that our Eabbis with one voice accept and affirm the opinion that the prophet is speaking of the King Messiah, and we shall ourselves also adhere to the same view : for the Messiah is of com'se David, who, as is well known, was ' anointed,' and there is a verse in which the proi^het, speaking in the name of the Lord, says expressly, ' 3fy servant David shall be king over them ' (Ezek. xxxvii. 24). The expression my servant, therefore, can be justly referred to David : for from what is explicit in one place we can discover what is hidden or obscure in anotlier. Although now we shall not call attention to everything in the text that might deserve it (since much is already before the eyes of all), no one will fail to notice, how ill the iutroductiou the prophet says at once, Behold my servant shall jyrosper, instead of employing the j)hrase, ' Thus saith the Lord,' as at the beginning of every other Parashah.

Our Rabbis say that of all the suffering which entered into the world, one third was for David and the fathers, one for the genera- tion in exile, and one for the King Messiah^.

فهو يقول ان الروابات يؤكدون بان النبي يتحدث عن المسيح وسنلتزم نحن بنفس الرائ لان المسيح ياتي من داود .. ثم نجده يقول لان داود كان ممسوحا فيمكن الاشاره الى ان خادمي هو داود !

كلام محير مش فاهم قصده ! .. كيف يقول ان الراباوت يؤكدون ان اشعياء يتحدث عن المسيح الملك من نسل داود ثم يقول عن ان النبي اشعياء يتحدث عن داود لانه ممسوح ! ثم يقول في النهايه :

"يقول حاخاماتنا إنه من بين كل الآلام التي دخلت العالم ، كان ثلثها لداود والآباء ، وواحد للجيل في المنفى ، والآخر للملك المسيح."

ماذا تفهم من كلام الرابي لعلي لم افهم قصده ؟!
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,311
مستوى التفاعل
3,159
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه

ماذا تفهم من كلام الرابي لعلي لم افهم قصده ؟!

أخي الغالي،
كلام الرابي موشي يقصد فيه انه اشعياء 53 يقصد المسيح والمسيح هو داود بحسب تفسيره.

لا أعرف لماذا الحروف عندك غير مكتملة لكن النص يقرا كالتالي

I may remark, then, that our rabbis with one voice accept and affirm the opinion that the prophet is speaking of the King Messiah, and we shall ourselves also adhere to the same view; for the Messiah is of course David, who, as is well known, was “anointed”, and there is a verse in which the prophet, speaking in the name of the Lord, says expressly, “My servant David shall be king over them” (Ezekiel 37:24). The expression My servant, therefore, can justly be referred to David; for from what is explicit in one place we can discover what is hidden or obscure in another.
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,062
مستوى التفاعل
1,031
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل

طيب ما دام المنتدى هادئ هكذا فلا مانع من العودة لهذا الموضوع (مع إن هذا تخصص أستاذنا فادي الكلداني لعله بكل خير، أيضا مع أن الإجابة من أساتذتنا روك وأدمنتيوس كافية تماما تفي بالغرض). ولكن هناك المزيد على أي حال:

عند استعراض التراث والثقافة اليهودية عموما (التلمود، المدراشيم، الترجوم، الزوهار، الإبوكريفا، الفلكلور، الأساطير، إلخ) نجد أن اليهود يؤمنون في الحقيقة بوجود مسيحين اثنين لا واحد! هذا ما استقروا عليه أخيرا في محاولة لاستيعاب التناقضات التي وجدوها بالوحي والنبوءات. فمن ناحية: المسيا ملك منتصر يأتي لتحريرهم وخلاصهم، بل يأتي حكمه حتى بـ"اليوتوبيا" والعصر السعيد. من ناحية أخرى: المسيا عبد متألم يعاني ويتعذب وربما حتى يموت أيضا في النهاية! (ناهيك عن نوع ثالث من الآيات ـ كما في ملاخي مثلا ـ يشير إلى إن الرب ذاته، لا المسيا، هو الذي سيأتي بنفسه لخلاص شعبه)! من ثم تحيّر العقل اليهودي تماما أمام هذه التناقضات، خاصة مع تفسيرهم المادي الحرفي لفكرة "الملك المنتصر"، حتى استقروا في النهاية على أن هناك مسيحين اثنين لا واحد: المسيح بن يوسف (أو ابن إفرايم، وأحيانا المسيح الإفراميوالمسيح بن داود (أو المسيح الداوُدي)!

(طبعا هذا بئر لا قاع له، فهناك عشرات بل مئات الروايات والأخبار في هذا الباب، وكلها تتنوع وتختلف فيما بينها! على أي حال يمكن تلخيص الأمر باختصار كما يلي):

المسيح بن يوسف (من قبيلة إفرايم، وإفرايم هذا هو ابن يوسف بن يعقوب) هو الذي يأتي أولا فيجمع إسرائيل من جديد ويهزم أعداءه ويبني الهيكل. لكنه يتألم بعد ذلك ويموت في النهاية حين يكتسحه جيش عظيم، هو جيش جوج وماجوج (الذين حبسهم الإسكندر الإكبر "ذو القرنين" خلف "جبال الظلمة" في أقصى الشمال! راجع أيضا في هذا السياق الأسطورة الإسلامية عن يأجوج ومأجوج). هذه رواية، وفي رواية أخرى: الجيش الذي يقضي على المسيح هو جيش أرميلوس، وما أدراك ما أرميلوس! (هذا مسخ مشوّه جبار، وقيل هو "ابن الشيطان" ذاته)!

على أي حال يذبح جوج ـ أو أرميلوس ـ المسيح بن يوسف بعد أن يشتبكا معا في حرب عظيمة، ثم يرمون حتى جثته بطرقات أورشليم دون دفنها (وفي رواية: تخبئها الملائكة، وعند الكابالا: تختفي في عمود من نار). هذه بالطبع هي نهاية الأيام، وهي أحلك الأيام. ولكن ها هنا يظهر أخيرا المسيح بن داود، المسيا الملك الذي سوف يدمر هذه الجيوش وينتصر أخيرا، يُقيم المسيح بن يوسف مرة أخرى، ويبدأ العهد المسياني السعيد.

***

أما "الشيخ" (وهذه شهرته بالمناسبة: فقط "الشيخ") فهذا من أحبار الكابالا، ولهؤلاء كما ذكرنا سابقا وضع خاص وفهم خاص وتفسيرات خاصة. مع غروب الإمبراطورية الرومانية ظهرت بين الرومان أسطورة أو "حكاية شعبية" عن "عودة بارباروسا"، الإمبراطور العظيم الذي سيعود من الموت مرة أخرى ليجدد شباب الإمبراطورية ويعيد أمجادها. شيء كهذا بالضبط حدث مع اليهود أيضا، خاصة مع وجود آيات تشير إلى إن "داود" نفسه هو الملك الذي سيأتي أخيرا بالخلاص ويعيد أمجاد إسرائيل (راجع مثلا حزقيال، إرميا، هوشع ـ بالذات إرميا 9:30: «بل يخدمون الرب إلههم، وداود ملكهم الذي أقيمه لهم»)! بالتالي نجد أيضا ضمن ثقافة اليهود وحكاياتهم ـ على الأقل في إحدى مراحل تاريخهم ـ أن "داود الملك سوف يعود"، سوف يُقيمه الله مرة أخرى لخلاص شعبه، وأن داود نفسه بالتالي ـ الملك الممسوح بالفعل ـ هو المسيح المنتظر!

ولكن بعيدا عن هذا كله: عند "الشيخ" بالذات ـ كونه كاباليا كما ذكرنا، يؤمن من ثم بتناسخ الأرواح ـ المسيح في كل الحالات يحمل بالفعل روح داود! هذه عقيدة الكاباليين عموما: أن المسيح هو في الحقيقة داود، ليس بالضرورة لأن الله سيقيم داود مرة أخرى كما تقول الحكاية الشعبية أو حتى بعض التفاسير، ولكن لأن روح المسيح نفسها هي في الحقيقة روح داود! (وكانت هذه الروح نفسها ـ على ما أذكر ـ هي روح هابيل أيضا قبل ذلك)!

فهذه باختصار هي خلفية هذا النص الإنجليزي الذي أتيتنا به. (وفيه يحاول الشيخ أن يكشف عن هوية "العبد البار" المذكور في إشعيا 53 فيقول إنه نفس العبد في حزقيال 37: «وداود عبدي يكون ملكا عليهم»، آية 24، إحدى الآيات التي قامت عليها دعوى أن المسيا المنتظر هو في الحقيقة داود)!


 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,062
مستوى التفاعل
1,031
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل

نعود بالتالي للسؤال:

هل قبل مجئ المسيح لم يكن يعرف اليهود ان المسيح يجب ان يتألم ويموت حيث اني لاحظت ان التفاسير اليهودية لاشعياء 53 كلها بعد المسيحيه فالمعترضين يستغربون لماذا لا يوجد تفاسير اقدم من المسيحيه تتحدث عن الالام والموت التي سيتعرض لها المسيح واشمعنى التفاسير اليهودية لاشعياء 53 عن الالم والموت كلها بعد المسيحيه ورغم هذا لم يؤمنوا انها انطبقت على المسيح؟

مين هم المعترضين دول ومعترضين على إيه بالضبط؟ هو أي كلام وخلاص!
icon10.gif
طبعا فيه تفاسير قبل المسيحية عن آلام المسيح وموته! (تفاسير حتى متنوعة، يعني مش بس عن "المسيح بن يوسف" كما ذكرنا)! لكن الأهم من ده إن "مفهوم المسيا" نفسه تطور عبر التاريخ ومر بمراحل عديدة! احنا هنا حرفيا في "غابة" كثيفة من الروايات والأفكار والمفاهيم، يختلط فيها الوحي مع التفسير مع الإلهام مع حتى الأسطورة والفلكلور الشعبي! "المسيا" حلم كبير ومفهوم عميق متجذر في الثقافة كلها، عبر مختلف طبقات الشعب، وليس مجرد "آيات" في هذا السفر أو ذاك!

أما "عدم إيمان اليهود بأن النبوءات تنطبق على المسيح" فهذا ادعاء سمعناه كثيرا لكنه خاطئ أصلا! خاطئ من أساسه! أومال هم مين اللي آمنوا بالمسيح وفهموا إن النبوءات تنطبق عليه؟ مش بردو اليهود؟! بالتالي الصواب هو إن اليهود ببساطة انقسموا أمام المسيح إلى ثلاث فرق: فريق آمن بالفعل أن يسوع الناصري هو المسيا، وفريق ثاتي أنكر ذلك لأسباب عديدة، أهمها أن لديه "تصورات" معينة عن المسيا يرفض التنازل عنها، وأخيرا فريق ثالث بين الفريقين هم ببساطة "اليهومسيحيين"، وهؤلاء كانوا بالعكس كثيرين، وكلهم آمن أن يسوع هو المسيا المنتظر! يمكننا حتى وضع "الإسلام" كله ـ في بدايته على الأقل ـ في هذا الفريق!

(لأن الإسلام ـ حسب أرجح الدراسات ـ بدأ كشيعة يهومسيحية، تؤمن بيسوع المسيح ولكن فقط تنكر ألوهيته! تحديدا «إنا أنزلناه في ليلة القدر» كان المقصود بها نزول السيد المسيح! القرآن المكي كله مسيحي تماما! بل أن ثلثي الفرآن الحالي تقريبا ـ أي حتى بعد التعديل والتنقيح ـ يدور كله حول موسى ولا همّ له إلا بني إسرائيل وتاريخ بني إسرائيل! وما "المثاني" حقا، سوى "المشاني" ـ جمع مشناه ـ التي يتكون منها التلمود؟ ناهيك عن مسكوكات الدولة الأموية وآثارها التي تدل على مسيحيتها بكل وضوح)!

أما الفريق الذي أنكر فكما رأينا: أنكر لأن لديه كمّا هائلا من الحكايات والأساطير رفض التنازل عنها، وكلها بالطبع لا ينطبق على السيد له المجد: سيان من حيث كونه "ملك أرضي" محارب يأتي ليحررهم، ولو من الرومان على الأقل في تلك المرحلة، أو من حيث كونه "المسيح بن يوسف" الذي سيتألم ويموت، نعم، ولكن مع جيشه في الحرب العظيمة، "حرب آخر الزمان"، وليس هكذا معلقا فوق الصليب!


الحديث حقا ذو شجون كما يقال! :) نكتفي على أي حال بهذا القدر، مع تمنياتي للجميع بقراءة ممتعة وليلة سعيدة.


 

shakespear

New member
إنضم
8 فبراير 2021
المشاركات
14
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
كلام أعجبني بالرغم من تخصّصي في القرآن وأحب أن أُعقّب على ما قيل في القرآن ،فعقيدة القرآن هي أقرب لعقيدة العهد القديم ولذلكـ أخالفكـ في مسيحيّة القرآن ،كتابنا القرآن يتكلّم عن الألوهيّة في الصورة اللاهوتيّة للآب وهي صورة الله في العهد القديم ومن الصعب مُلاحظة تقارب قرآني إنجيلي بالشكل المُتوقّع المعروف وفق المعرفة المُعتادة لدى الشخص المسيحي.


ولي ملحوظة من واقع خبرتي مع القرآن وهي أنّ تعامل القرآن مع العهد القديم أيسر منه مع العهد الجديد ،أي يُمكن عمل دراسة مُقارنة بين نصوص العهد القديم وآيات القرآن ولابدّ أنّ الباحث يقف على توافقات كثيرة ومُنسجمة فيما بينها بين الكتابين ،وتكمن الصعوبة فعلاً في الدراسة المقارنة بين القرآن والإنجيل بسبب اللغة الخاصة للإنجيل وفلسفة العقيدة المسيحيّة.
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,062
مستوى التفاعل
1,031
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل

أهلا وسهلا أستاذ شكسبير ومرحبا بحضورك ومشاركتك الكريمة. أشكرك على القراءة وعلى التعقيب الهام، لأنني في الحقيقة أتفق معك تماما.
icon10.gif
لم أذهب أبدا إلى "مسيحية القرآن" كما ظننت، راجع فضلا هذا الجزء من رسالتي مرة أخرى. بل تحدثت عن مسيحية القرآن "المكيّ" تحديدا، ومن المتفق عليه تقريبا في دراسات القرآن حاليا أن كاتب القرآن المكيّ ليس هو نفسه أبدا كاتب القرآن المدنيّ، إذ يختلفان فكرا وقيما ورؤية وثقافة وحتى على مستوى اللغة والصياغة نفسها! هذا بالطبع ليس موضوعنا (وقوانين المنتدى هنا بالمناسبة تعبس كثيرا في وجه الذين يشتتون الموضوع هكذا
icon10.gif
)، ولكني أوضح الفكرة باختصار:

عندما تقول مثلا «لكم دينكم ولي دين»، وهي نفس الفكرة التي نجدها كذلك في قوله مثلا «من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر»: هذا ليس القرآن ـ وليس الإسلام ـ كما صرنا بعد ذلك نعرفه! بل هذا ـ حسب الدكتورة باتريشيا كرونه على ما أذكر، أهم المؤرخين حاليا في هذا المجال ـ هو الكتاب الأصليّ الأول، وهو كتاب أو صحف قديمة كانت قريش تحفظها لديها منذ القدم، قبل أن يظهر فيها أي نبي أصلا. فهذا هو ما صار فيما بعد "القرآن المكيّ"، الذي نرى في تشريعه هذا الاتجاه المتسع، أو المتسامح، والذي تم "نسخه" (إلغاؤه) بعد ذلك بـ"القرآن المدنيّ". (وقد قيل مثلا، أيضا فيما أذكر، إن سورة "براءة" وحدها ـ سورة التوبة ـ نسخت بضعا وسبعين سورة من القرآن المكيّ! هكذا في ضربة واحدة)!

فهذا باختصار هو ما قصدت: القرآن القديم، المبكر، المنسوخة أحكامه كلها للأسف! أضف علاوة على ذلك أن هذا القرآن القديم، الرحب المتسع، كانت له قراءة أخرى آرامية سريانية (كما شرح كريستوف لكسنبورغ في كتابه الشهير). هذا ما كشف لنا مثلا كيف أن "ليلة القدر" ـ حيث يتنزل الروح والملائكة ـ قد تكون بالأحرى ليلة ميلاد السيد المسيح. (من الأمثلة الطريفة التي أذكرها أيضا: كلمة "حور" مثلا ليس معناها الحوريات ـ بنات الجنة في ديانة زرادشت الفارسية ـ بل معناها ببساطة العنب، وبالتالي نفهم لماذا يوصف الحور بـ"الشفافية" أحيانا، أو حتى باللؤلؤ في هذا القرآن نفسه: «وحور عين * كأمثال اللؤلؤ المكنون»)! يعني باختصار كنت أتحدث هنا عن قرآن آخر تماما يا أستاذ شكسبير، قرآن لم يعد حتى موجودا
icon10.gif
وأعني بمسيحيته: تحديدا هذا الاتساع والتسامح الذي نلمحه في سوره القصيرة البسيطة.

***

أما العلاقة بين القرآن ـ الحالي ـ والعهد القديم، والدراسة المقارنة بين نصوص هذا وذاك، فهذا بالأحرى ما أرجو منك فضلا أن تبدأ في كتابته على الفور بالتفصيل وفي موضوع مستقل، لأنك هنا ـ بحكم تخصصك وخبرتك التي أشرت إليها مع القرآن ـ ستضيف لا شك الكثير لمعارفنا وفهمنا لهذا الأمر (ولعلنا ـ في حالة الخلاف ـ نضيف إليك كذلك)! يسعدني بكل حال حضورك العاطر كثيرا وأتطلع لمشاركاتك القيمة، أستاذ شكسبير، أشكرك مرة أخرى أستاذنا الكريم على القراءة والتعقيب، تمنياتي بأحلى الأوقات بين هذه الصحبة الجميلة، مع تحياتي ومحبتي.


 

فؤاد الحزقي

Active member
عضو
إنضم
3 أبريل 2010
المشاركات
235
مستوى التفاعل
52
النقاط
28
حتى استقروا في النهاية على أن هناك مسيحين اثنين لا واحد: المسيح بن يوسف (أو ابن إفرايم، وأحيانا المسيح الإفراميوالمسيح بن داود (أو المسيح الداوُدي)!

ماذا تفهم من هذا :

"بن يوسف وبن داود وظيفتان مختلفتان لنفس الشخص"

“Ben Yosef and Ben David are two different functions of the same person” (sefer Hizyonot p. 160

اليس هذا معناه انهم شخص واحد بوظيفة كنهوتيه وملوكيه ؟

حسب ما قرأت ان المسيح بن يوسف لقب للمسيح بن داود فهو لقب رمزي حيث ان يوسف تم رفضه وخيانته من قبل إخوته وتمجيده فيما بعد بين الأمم في مصر. وهم اعتبروا أن معاناة يوسف الفدائية وقصة حياته موازية لتلك المقاطع المسيحانية التي تحدثت عن خادم يتألم في اشعياء لهذا هم لقبول المسيح بن داود بالمسيح بن يوسف .

الا اني اعتقد حسب ما قرأت ايضا ان هناك تفسير فصلت بين الاثنين وجعلت المسيح بن يوسف شخص والمسيح بن داود شخص اخر .

في موقع الدكتور غالي ذكر اليهود قبل المسيح كانوا يؤمنون بالالم حسب اشعياء ولكن ليس بمفهوم التعذيب والصلب اذ كانوا يؤمنون ان المسيح سيذهب لبيت الالام في جنة عدن ويحمل كل الام اليهود ويجرح وينسحق وينسكب ويخرج منتصرا ويبدا الملك الالفي :

Rabbi Simeon Ben Jochai (2.Century), Zohar,, part II, page 212a and III,
page 218a, Amsterdam Ed.):
"There is in the garden of Eden a palace called : 'The palace of the sons of sickness, <, this palace the Messiah enters, and summons every sickness,
every pain, and every chastisement of Israel: they all come and rest upon
Him. And were it not that He had thus lightened them off Israel, and taken
them upon Himself, there had been no man able to bear Israels
chastisement for the transgression of the law; this is that which is written,
'Surely our sicknesses he has carried' Isa.53,4)

وفي جنة عدن مكان يدعي مكان ابن الاوجاع هذا المكان دخله المسيا وذكر كل الاوجاع وكل الالام وكل اتعاب اسرائيل وكلهم وضعوا عليه وهو بذلك خففهم عن اسرائيل وحملهم علي نفسه ولذلك لا يوجد انسان يقدر ان يحمل اسرائيل خطايا لانه مكتوب اوجاعنا حملها :

As they tell Him (the Messiah) of the misery of Israel in their captivity,
and of those wicked ones among them who are not attentive to know their
Lord, He lifts up His voice and weeps for their wickedness; and so it is
written,'He was wounded for our transgressions' (Isa.53,5). Midrash (on
Ruth 2,14): "He is speaking of the King Messiah - 'Come hither',
i.e.">Draw near to the throne<; 'eat of the bread', i.e.>, The bread of the kingdom.' This refers to the chastisements<, as it is said, 'But he was
wounded for our transgressions, bruised for our iniquities' (Isa.53,5).

ولهذا يقولون للمسيا تعاسة اسرائيل في اسرهم والذين هم اشرار والذين بينهم البعض لايريد ان يعرفون ربهم هو رفع صوته وناح علي خطياهم ولذلك مكتوب هو مجروح لاجل معاصينا.

ان كان اليهود يعرفون من إشعياء 53 انه يجب ان يتألم فلماذا رفضوا اعلاناته للصلب؟ إشعياء 53 ومتى 16 ومرقس
https://drghaly.com/articles/display/13696

ولكن هذه تفاسير بعد المسيحيه وليس قبلها !
 

shakespear

New member
إنضم
8 فبراير 2021
المشاركات
14
مستوى التفاعل
0
النقاط
0

أهلا وسهلا أستاذ شكسبير ومرحبا بحضورك ومشاركتك الكريمة. أشكرك على القراءة وعلى التعقيب الهام، لأنني في الحقيقة أتفق معك تماما.
icon10.gif
لم أذهب أبدا إلى "مسيحية القرآن" كما ظننت، راجع فضلا هذا الجزء من رسالتي مرة أخرى. بل تحدثت عن مسيحية القرآن "المكيّ" تحديدا، ومن المتفق عليه تقريبا في دراسات القرآن حاليا أن كاتب القرآن المكيّ ليس هو نفسه أبدا كاتب القرآن المدنيّ، إذ يختلفان فكرا وقيما ورؤية وثقافة وحتى على مستوى اللغة والصياغة نفسها! هذا بالطبع ليس موضوعنا (وقوانين المنتدى هنا بالمناسبة تعبس كثيرا في وجه الذين يشتتون الموضوع هكذا
icon10.gif
)، ولكني أوضح الفكرة باختصار:

عندما تقول مثلا «لكم دينكم ولي دين»، وهي نفس الفكرة التي نجدها كذلك في قوله مثلا «من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر»: هذا ليس القرآن ـ وليس الإسلام ـ كما صرنا بعد ذلك نعرفه! بل هذا ـ حسب الدكتورة باتريشيا كرونه على ما أذكر، أهم المؤرخين حاليا في هذا المجال ـ هو الكتاب الأصليّ الأول، وهو كتاب أو صحف قديمة كانت قريش تحفظها لديها منذ القدم، قبل أن يظهر فيها أي نبي أصلا. فهذا هو ما صار فيما بعد "القرآن المكيّ"، الذي نرى في تشريعه هذا الاتجاه المتسع، أو المتسامح، والذي تم "نسخه" (إلغاؤه) بعد ذلك بـ"القرآن المدنيّ". (وقد قيل مثلا، أيضا فيما أذكر، إن سورة "براءة" وحدها ـ سورة التوبة ـ نسخت بضعا وسبعين سورة من القرآن المكيّ! هكذا في ضربة واحدة)!

فهذا باختصار هو ما قصدت: القرآن القديم، المبكر، المنسوخة أحكامه كلها للأسف! أضف علاوة على ذلك أن هذا القرآن القديم، الرحب المتسع، كانت له قراءة أخرى آرامية سريانية (كما شرح كريستوف لكسنبورغ في كتابه الشهير). هذا ما كشف لنا مثلا كيف أن "ليلة القدر" ـ حيث يتنزل الروح والملائكة ـ قد تكون بالأحرى ليلة ميلاد السيد المسيح. (من الأمثلة الطريفة التي أذكرها أيضا: كلمة "حور" مثلا ليس معناها الحوريات ـ بنات الجنة في ديانة زرادشت الفارسية ـ بل معناها ببساطة العنب، وبالتالي نفهم لماذا يوصف الحور بـ"الشفافية" أحيانا، أو حتى باللؤلؤ في هذا القرآن نفسه: «وحور عين * كأمثال اللؤلؤ المكنون»)! يعني باختصار كنت أتحدث هنا عن قرآن آخر تماما يا أستاذ شكسبير، قرآن لم يعد حتى موجودا
icon10.gif
وأعني بمسيحيته: تحديدا هذا الاتساع والتسامح الذي نلمحه في سوره القصيرة البسيطة.

***


ليس كلّ القرآن سواء ،القرآن جنس واحد وطبيعة واحدة لكن على طرائق ووجوه شتّى فلقد أنزل من سبعة أبواب فمثلاً الآية التي ذكرتها (لكم دينكم ولي دين) أظنّها من باب آمر ،فليس أحد يعرف الأبواب بدقّة ولذلكـ تكون معرفتنا ظنّية ،وباب آمر كوكبه المشترى وفق ما تقرر في كتب الروحانيات الإسلاميّة.

المغزى أنّ القرآن ليس طريق أو أسلوب واحد.

أما العلاقة بين القرآن ـ الحالي ـ والعهد القديم، والدراسة المقارنة بين نصوص هذا وذاك، فهذا بالأحرى ما أرجو منك فضلا أن تبدأ في كتابته على الفور بالتفصيل وفي موضوع مستقل، لأنك هنا ـ بحكم تخصصك وخبرتك التي أشرت إليها مع القرآن ـ ستضيف لا شك الكثير لمعارفنا وفهمنا لهذا الأمر (ولعلنا ـ في حالة الخلاف ـ نضيف إليك كذلك)! يسعدني بكل حال حضورك العاطر كثيرا وأتطلع لمشاركاتك القيمة، أستاذ شكسبير، أشكرك مرة أخرى أستاذنا الكريم على القراءة والتعقيب، تمنياتي بأحلى الأوقات بين هذه الصحبة الجميلة، مع تحياتي ومحبتي.




أريد أن ألبّي إقتراحكـ لكن يعوقني فيه إحتياجه للإلمام بالعهد القديم وليس فقط بطبيعة القرآن وحده ،بالإضافة إلى أنّ هذا الموضوع ليس صغير بل هو بمثابة بحث على مستوى القرآن والعهد القديم أي ليس موضوعاً صغيراً يُكتب في مقام واحد ولكن عندي حل أفضل وهو أن أكتب ما أجد من توافقات بين القرآن والعهد القديم أي قطعة قطعة كلّما تيسّر الأمر لي وكلما لاحظت أمراً جديداً وبذلكـ يكون إقتراحكـ ممكن التنفيذ.
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,062
مستوى التفاعل
1,031
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل
ليس كلّ القرآن سواء ،القرآن جنس واحد وطبيعة واحدة لكن على طرائق ووجوه شتّى فلقد أنزل من سبعة أبواب فمثلاً الآية التي ذكرتها (لكم دينكم ولي دين) أظنّها من باب آمر ،فليس أحد يعرف الأبواب بدقّة ولذلكـ تكون معرفتنا ظنّية ،وباب آمر كوكبه المشترى وفق ما تقرر في كتب الروحانيات الإسلاميّة.

المغزى أنّ القرآن ليس طريق أو أسلوب واحد.

نعم، بالتأكيد! بل لعل له معانِ بعدد القارئين! يحكي الشوكاني في "نيل الأوطار" ـ على ما أذكر ـ كيف جمع الإمام عليّ الناس ذات مرة، في فترة الصراع والفتنة، ثم أحضر مصحفا كبيرا وطلب منه أن ينطق بالحق ويحكم بينهم! بالطبع لم ينطق المصحف! فطلبها عليّ ثانية، وثالثة، حتى صرخ فيه، فهاج الناس وارتاعوا: «وهل يتكلم المصحف يا أمير المؤمنين؟»، ولكن كان هذا بالضبط مقصوده! عندئذ قال لهم عليّ قولته الخالدة: «إنما هو رِقٌ مسطورٌ بين دفتين، لا يتكلم وإنما ينطق به الرجال»!

فانظر ما صار "ينطق به الرجال" اليوم في عالمنا، باسم القرآن، ولا حول ولا قوة إلا بالله!
icon10.gif


أشكرك على الإضافة فيما يخص "كوكب المشترى". لم يصل بعد مستواي في الحقيقة إلى هذه "الروحانيات الإسلامية" العالية، ما زلت أجاهد ـ وحسبي ـ مع "الماديات الإسلامية" أولا!
icon10.gif


أما اقتراحك بالكتابة "قطعة قطعة" فلعل هذا بالعكس أفضل وأيسر على القارئ. أشكرك على استعدادك وعلى ردك الكريم وفي انتظار مشاركاتك دائما يا أستاذ شكسبير. تحياتي ومحبتي. :)

 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,062
مستوى التفاعل
1,031
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل
ماذا تفهم من هذا :

"بن يوسف وبن داود وظيفتان مختلفتان لنفس الشخص"

“Ben Yosef and Ben David are two different functions of the same person” (sefer Hizyonot p. 160

اليس هذا معناه انهم شخص واحد بوظيفة كنهوتيه وملوكيه ؟
.........................



نعم! ولهذا أخبرتك أنك هنا في "بئر لا قاع له"، وأخبرتك أنك في "غابـة" كثيفة من الأفكار والمفاهيم والرؤى التي تختلف وتتنوع وقد تتعارض حتى فيما بينها! هناك المسيا الواحد، وهناك المسيا باعتباره اثنين كما ذكرنا، وهناك المسيا باعتباره ثلاثة لابد منهم لتدشين العصر المسياني عموما (بإضافة إيليا إلى ابن يوسف وابن داود)، وهناك المسيا باعتباره حتى أربعة لتحقيق هذا الغرض (بإضافة ملكيصادق إلى هؤلاء)، وهكذا! الذي يتألم هو المسيا ابن داود، أو هو المسيا ابن يوسف، أو هو داود الذي يقيمه الله من الموت، أو هو إسرائيل نفسه، الشعب نفسه الذي يعاني! هناك المسيح "الإنسان" كما نعرفه، وهناك أيضا المسيح "ابن الإنسان": بالأحرى كائن ملائكي فائق يشبه صورة الإنسان و«يجلس على مقعد في السماء بجوار القديم الأيام»! علاوة على ذلك: هناك نظرية الوجود السماوي المسبق للمسيا (يوجد المسيا بالفعل في السماء، من قبل تأسيس العالم، قبل أن يوجد على الأرض)، وهناك حتى نظرية الوجود الأرضي المسبق أيضا (يعيش المسيا على الأرض كشخص عادي قبل أن يعلن فجأة عن نفسه كمسيا)! إلخ إلخ إلخ.

ولكن ما حاجتك حقا أو حاجتنا لكل هذا؟ في الحقيقة أتعجب ـ أستاذنا الحبيب ـ من اهتمامك الدائم باليهود ورأي اليهود وفهمهم وتفسيراتهم! وهل اليهود "سلطة" بالنسبة للمسيحي؟ هل نلتمس مثلا "شرعية" للإيمان المسيحي عند اليهود؟ وهل عند أحبار اليهود كلهم ـ مهما علا شأنهم ـ مَن ترتفع قامته لتطال حذاء رسول مثل يوحنا أو بولس، أو قامة عمالقة مثل أوريجانوس أو أثناسيوس أو غريغوريوس أو حتى أوغسطين؟!


نترك من ثم اليهود جانبا هذه المرة ونكتفي بالآيات التي تحيّرك. نأخذ على سبيل المثال متى 16 لأن فيه الكفاية:

15 قال لهم: «وأنتم، من تقولون إني أنا؟»
16 فأجاب سمعان بطرس وقال: «أنت هو المسيح ابن الله الحي!».
..........................................
21 من ذلك الوقت ابتدأ يسوع يظهر لتلاميذه أنه ينبغي أن يذهب إلى أورشليم ويتألم كثيرا من الشيوخ ورؤساء الكهنة والكتبة، ويقتل، وفي اليوم الثالث يقوم.
22 فأخذه بطرس إليه وابتدأ ينتهره قائلا: «حاشاك يا رب! لا يكون لك هذا!»
23 فالتفت وقال لبطرس: «اذهب عني يا شيطان! أنت معثرة لي، لأنك لا تهتم بما لله لكن بما للناس».
24 حينئذ قال يسوع لتلاميذه: «إن أراد أحد أن يأتي ورائي فلينكر نفسه ويحمل صليبه ويتبعني،
25 فإن من أراد أن يخلص نفسه يهلكها، ومن يهلك نفسه من أجلي يجدها. ...».


سؤالك بالتالي (حسبما فهمت): إذا كان بطرس قد أدرك بالفعل أن يسوع الناصري هو «المسيح ابن الله الحي»، فلماذا بعد ذلك يرفض بطرس أيضا بالذات آلام المسيح وموته، بل حتى ينتهره: «حاشاك يا رب! لا يكون لك هذا»؟

أولا: لم يرفض بطرس آلام المسيح وموته، بل كان ذلك قول الشيطان ووسوسته في قلب بطرس، ومن ثم جاء رد المسيح ـ بادئ ذي بدء وقبل كل شيء ـ «اذهب عني يا شيطان»!

ثانيا: هل تعتقد أن كل صياد وكل فلاح وكل راعٍ في اليهودية كان على علم بآلام المسيا وموته، حافظا للنبوءات، أم كان "المسيا" ـ حلم البسطاء والفقراء والمتعبين والحزانى ـ يرتبط بالأحرى، في وعي هؤلاء خاصة، بالرجاء والخلاص والفرح والانتصار؟

ثالثا: حتى لو كان كل صياد وكل فلاح وكل راعٍ في اليهودية يعلم النبوءات ويذكرها ويقبل أن المسيا لابد أن يتألم أولا ويموت: هل معنى هذا ـ حين يأتي بالفعل أوان هذه الآلام ـ أن نقبل ذلك بكل وداعة وسلام؟ ألا نرفض ونستنكر ونقاوم، حتى رغم إدراكنا للنبوءات وإيماننا بصدقها؟

لنفترض ـ مثلا ـ أن لديك عزيزا محكوم عليه بالإعدام، وأن تنفيذ الحكم تأخر لسنوات وسنوات، كنت تزوره خلالها كل يوم، تصاحبه وتأكل معه وتصلي معه وتقضي معه كل وقتك تقريبا. الآن حين يخبرك هذا الصديق فجأة أن «تنفيذ الحكم غدا»: هل تقول له: «بالسلامة! كنت أعلم ذلك منذ سنوات»! أم بالأحرى تروّعك المفاجأة، يصدمك الخبر ويزلزلك كأنك لم تكن تعرفه أبدا، من ثم تأبى وترفض وتقاوم؟

بطرس ببساطة ـ ولو حتى كان حبرا من أكبر أحبار اليهود ـ هو في النهاية إنسان، وكان رد فعله من ثم إنسانيا تماما! أي حتى بعيدا عن الشيطان ووسوسته: هذا بالضبط ما كان يفعله ويقوله أي إنسان في موقفه، أمام أي عزيز أو صديق، فما بالك حين يكون هذا العزيز، الواقف بالفعل أمامك، هو حلم الإنسانية كلها ورجاؤها، هو يسوع الناصري ذاته!


لكن القصة لم تنته عند هذا الحد، بل بالعكس لقد بدأت توّا! :)

عندما "صدم" بطرس ما قاله المسيح عن آلامه وموته، إذا بالسيد ينهال عليه بالصدمة الثانية، التي هي أصعب حتى من الأولى: بل أنت نفسك يا بطرس سوف تتألم وتموت أيضا! لأجلك أنت أيضا صليبك الذي يجب أن تحمله إذا أردت حقا أن تأتي ورائي!

24 حينئذ قال يسوع لتلاميذه: إن أراد أحد أن يأتي ورائي فلينكر نفسه ويحمل صليبه ويتبعني

يأخذنا السيد المسيح إذاً في هذا الحوار القصير من موته هو إلى موتنا نحن شحصيا، وينقلنا ـ في لحظة ـ إلى أعمق مستويات الإدراك الروحي، كاشفا لنا سر الخلاص كله: إنكار هذه الذات نفسها، صلب هذا الإنسان العتيق! هكذا ينهال المسيح على بطرس وعلينا جميعا بالصدمة الثالثة: هذا الذي تريد خلاصه هو بالعكس سبب هلاكك! بل ليهلك هذا نفسه أولا، فعندئذ ـ وفقط عندئذ ـ يكون خلاص الإنسان حقا!

25 فإن من أراد أن يخلص نفسه يهلكها، ومن يهلك نفسه من أجلي يجدها!

فهل يبقى بعد ذلك أي سؤال؟ :)

 
أعلى