عن الثالوث

ياسر الجندى

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
2 يوليو 2010
المشاركات
1,962
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
فى محاضرة للأنبا روفائيل عن الثالوث قال مامعناه :يجب أن تعلملوا أولا أن الثالوث أزلى


فهل كان اليهود يعلمون ذلك ؟؟
 

أَمَة

اخدم بفرح
نائب المشرف العام
إنضم
16 يونيو 2008
المشاركات
12,646
مستوى التفاعل
3,557
النقاط
113
الإقامة
في رحم الدنيا، اتطلع الى الخروج منه الى عالم النور
لا! اليهود لم يفهموا الثالوث بدليل أن موسى، كما قال الحاخام صموئيل بار هانمان باسم الحاخام جوناثان، أنه في الوقت الذي كتب فيه موسى التوراة، عندما جاء إلى هذه الآية: تكوين 1) التي تقول ،" وقال إلوهيم* ، «نَعْمَلُ الانْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا، استغرب موسى بسبب إيمان اليهود بوحدانية الله و قال: "يا سيد الكون ، لماذا تعطي عذراَ للطائفيين لكي يؤمنوا بوجود أكثر من أله" لأن موسى لم يفهم بعد أن الثالوث لا يعني تعددية الألهة. أجاب الله موسى ، "أنت تكتب ومن يريد أن يخطيئ، دعه يخطئ.
* الوهيم بالعبري تعني آلهة.

المصدر من أحد مواقع اليهود الذين يؤمنون بالمسيح و في نفس الوقت يفتخرون بيهوديتهم و يدعون انفسهم "يهود للمسيح":

https://jewsforjesus.org/publications/issues/issues-v01-n08/jewishness-and-the-trinity/

سؤالي، ما دخل أزلية الثالوث بإيمان اليهود بالثالوث؟
 
O

Obadiah

Guest



أورد بعض الردود الرسولية -علي سبيل المثال وليس الحصر لضيق وقتي - في هذا الأمر



الرب كان يتحدث إلي كلمته الازلي وروحه القدوس




[FONT=&quot]1 - تعاليم الرسل - الدسقولية (الباب السابع عشر)[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]

[FONT=&quot]
[/FONT]

[FONT=&quot](( يقول الله الآب لإبنه الوحيد ربنا يسوع المسيح (لنخلق إنساناً كشبهنا ومثالنا.إن الله خلق الإنسان كصورته خلقه ذكراً وأنثي )).[/FONT]


[FONT=&quot]2 - عظات الرسول اكليمنضس الروماني رد القديس بطرس الرسول علي سيمون الساحر بأن الرب كان يتحدث إلي حكمته [/FONT]


[FONT=&quot]
[FONT=&quot]Clementine Homilies- Homily 16[/FONT]
[/FONT]

[FONT=&quot]
Chapter XI. Genesis 1:26 appealed to by Simon
[/FONT]

[FONT=&quot]
And Simon said: Since I see that you frequently speak of the God who created you, learn from me how you are impious even to him. For there are evidently two who created, as the Scripture says: 'And God said, Let us make man in our image, after our likeness.' Now 'let us make,' implies two or more; certainly not one only
.​
Chapter XII. Peter's Explanation of the Passage
[/FONT]

[FONT=&quot]
And Peter answered: One is He who said to His Wisdom, 'Let us make a man.' But His Wisdom was that with which He Himself always rejoiced as with His own spirit. It is united as soul to God, but it is extended by Him, as hand, fashioning the universe. On this account, also, one man was made, and from him went forth also the female. And being a unity generically, it is yet a duality, for by expansion and contraction the unity is thought to be a duality. So that I act rightly in offering up all the honour to one God as to parents. And Simon said: What then? Even if the Scriptures say that there are other gods, will you not accept the opinion
[/FONT]

[FONT=&quot]

وغيرها الكثير من المصادر الرسولية والآبائية التي لا يتسع الوقت لذكرها أجمعها .
[/FONT]

[FONT=&quot]

[/FONT]

[FONT=&quot]

والعظمة والسجود للكلمة الأزلي الذي أشرق جسدياً علينا .
[/FONT]

[FONT=&quot]

آمين
[/FONT]
[FONT=&quot]

[/FONT]
 

ياسر الجندى

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
2 يوليو 2010
المشاركات
1,962
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
استغرب موسى بسبب إيمان اليهود بوحدانية الله و قال: "يا سيد الكون ، لماذا تعطي عذراَ للطائفيين لكي يؤمنوا بوجود أكثر من أله" لأن موسى لم يفهم بعد أن الثالوث لا يعني تعددية الألهة. أجاب الله موسى ، "أنت تكتب ومن يريد أن يخطيئ، دعه يخطئ.
أين قال موسى هذا الكلام ؟
من أين أتى به الحاخام ؟


سؤالي، ما دخل أزلية الثالوث بإيمان اليهود بالثالوث؟
[/QUOTE]
أقصد إن كان هذا هو التوحيد لكان ديدن الرسل من لدن آدم إلى المسيح ،يعلمونه للناس وينشرونه
لكن الواضح من نصوص العهد القديم إلإيمان بوحدة الله المطلقة (الرب إلهنا إله واحد) خلصت ! !
لاثالوث في واحد ، ولاأقانيم متمايزة !،هذا مولود!
وهذا منبثق !
كيف يتأخر خطابهم عن وقت الحاجة ؟؟!!
 

أَمَة

اخدم بفرح
نائب المشرف العام
إنضم
16 يونيو 2008
المشاركات
12,646
مستوى التفاعل
3,557
النقاط
113
الإقامة
في رحم الدنيا، اتطلع الى الخروج منه الى عالم النور



أورد بعض الردود الرسولية -علي سبيل المثال وليس الحصر لضيق وقتي - في هذا الأمر



الرب كان يتحدث إلي كلمته الازلي وروحه القدوس




[FONT=&quot]1 - تعاليم الرسل - الدسقولية (الباب السابع عشر)

[FONT=&quot]
[/FONT]

[FONT=&quot]
[/FONT]

[FONT=&quot](( يقول الله الآب لإبنه الوحيد ربنا يسوع المسيح (لنخلق إنساناً كشبهنا ومثالنا.إن الله خلق الإنسان كصورته خلقه ذكراً وأنثي )).[/FONT]


[FONT=&quot]2 - عظات الرسول اكليمنضس الروماني رد القديس بطرس الرسول علي سيمون الساحر بأن الرب كان يتحدث إلي حكمته [/FONT]


[FONT=&quot]
[FONT=&quot]Clementine Homilies- Homily 16[/FONT]
[/FONT]

[FONT=&quot]
Chapter XI. Genesis 1:26 appealed to by Simon
[/FONT]

[FONT=&quot]
And Simon said: Since I see that you frequently speak of the God who created you, learn from me how you are impious even to him. For there are evidently two who created, as the Scripture says: 'And God said, Let us make man in our image, after our likeness.' Now 'let us make,' implies two or more; certainly not one only
.​
Chapter XII. Peter's Explanation of the Passage
[/FONT]

[FONT=&quot]
And Peter answered: One is He who said to His Wisdom, 'Let us make a man.' But His Wisdom was that with which He Himself always rejoiced as with His own spirit. It is united as soul to God, but it is extended by Him, as hand, fashioning the universe. On this account, also, one man was made, and from him went forth also the female. And being a unity generically, it is yet a duality, for by expansion and contraction the unity is thought to be a duality. So that I act rightly in offering up all the honour to one God as to parents. And Simon said: What then? Even if the Scriptures say that there are other gods, will you not accept the opinion
[/FONT]

[FONT=&quot]

وغيرها الكثير من المصادر الرسولية والآبائية التي لا يتسع الوقت لذكرها أجمعها .
[/FONT]

[FONT=&quot]

[/FONT]

[FONT=&quot]

والعظمة والسجود للكلمة الأزلي الذي أشرق جسدياً علينا .
[/FONT]

[FONT=&quot]

آمين
[/FONT]
[FONT=&quot]

[/FONT]


الأخ Obadiah،
شكرا على الرد السليم، و لكنه لا يرد على سؤال الأخ ياسر الجندي. سؤال ياسر محدد باليهود إذا كانوا يعلمون عن الثالوث.
ليكن الجواب على قدر السؤال.
[/FONT]
 

أَمَة

اخدم بفرح
نائب المشرف العام
إنضم
16 يونيو 2008
المشاركات
12,646
مستوى التفاعل
3,557
النقاط
113
الإقامة
في رحم الدنيا، اتطلع الى الخروج منه الى عالم النور


أين قال موسى هذا الكلام ؟
من أين أتى به الحاخام ؟

لقد وضعت لك الرابط الذي نقلت منه لكي تطلع على تفاصيل اكثر فيها ردا على سؤالك. هو رابط يخص "Jews For Jesus" أو "اليهود ليسوع". هم و غيرهم من اليهود الحديثين المؤمنين بالمسيح (و لهم أسماء مختلفة) ينشرون كلام المدراش من أجل دعوة أخوتهم الى المسيح.

ما هو المِدراش؟ هو تفسير الكتاب المقدس (العهد القديم طبعاً) من قبل السلطات اليهودية القديمة ، وذلك باستخدام وسيله للتفسير بارز في التلمود. الكلمة نفسها تعني "تفسير نصي "، "دراسة ".

أما عن الحاخام المذكور، فقد كان معلماً للتلمود في القرن الثالث قبل الميلاد.

ما هو التلمود؟ هو النص الأساسي لليهود الربانيين والمصدر الرئيسي للقانون الديني اليهودي واللاهوت اليهودي. حتى العصر الحديث ، في كل المجتمعات اليهودية تقريبا ، كان التلمود محور الحياة الثقافية اليهودية و عليه تأسس "كل الفكر والتطلعات اليهودية " ، يخدم أيضا ك "دليل للحياة اليومية " لليهود.


أقصد إن كان هذا هو التوحيد لكان ديدن الرسل من لدن آدم إلى المسيح ،يعلمونه للناس وينشرونه
لكن الواضح من نصوص العهد القديم إلإيمان بوحدة الله المطلقة (الرب إلهنا إله واحد) خلصت ! !
لاثالوث في واحد ، ولاأقانيم متمايزة !،هذا مولود!
وهذا منبثق !
كيف يتأخر خطابهم عن وقت الحاجة ؟؟!!


الله وحده يقرر يا ياسر متى و كيف يكشف لخليقته العاقلة عن طبيعته. و هو وحده -له المجد و السجود- العارف متى يكون وقت الحاجة و ليس المخلوق. موضوع يطول الكلام فيه.

أما الشواهد عن الثالوث في العهد القديم فهي كثيرة، على عكس قولك. وقتي لا يسمح لي الاستمرار. و لكن سيكون لي عودة بعد يومين للرد على هذه الجزئية.
 
O

Obadiah

Guest
من كتاب (حوار حول الثالوث) للقديس الجليل البطريرك كيرلس السكندري



918631181.jpg

3838023124.jpg



وفي موضع آخر من نفس الكتاب :



1700751744.jpg





وفي رده علي قول اليهود والأريوسيين يقول بمنتهي الحزم :


7987519097.jpg



وغيرها الكثير والكثير من الشواهد والإقتباسات التي لا يتسع الوقت لذكرها ...





 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,311
مستوى التفاعل
3,159
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
فهل كان اليهود يعلمون ذلك ؟؟


معرفة البشر بطبيعة الله ليش له اي علاقة بحقيقة طبيعة الله.
فالبشر مخلوق في زمن مُعين والله أزلي، بمعنى لا يحتاج الله لمعرفة البشر بطبيعته لتكون طبيعته حقيقة.


الله وضح لنا عن جزء من طبيعته التي لا يمكن لعقل بشري أدراكها وكان هذا الشئ على عقود مختلفة وعلى أيدي أنبياء ورسال، وأخيراً بفم المسيح وتلاميذه الذين سمعوا الخبر وبشروا به.
 

geegoo

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
5 أبريل 2008
المشاركات
2,319
مستوى التفاعل
456
النقاط
83
السؤال ده معاه اسئلة تانية كتير في نفس الاتجاه
اللي هو ليه ربنا عمل او سمح بحاجة معينة في توقيت معين
ليه ربنا ما اعلنش الثالوث قديما؟
طيب ليه ربنا قدم موسي للعالم سنة 1500 ق.م. ؟
ليه مش 2500 او 3500 ؟
ليه لليهود بس في الوقت ده ؟
انا قصدي ان السكة دي او النوعية دي من الاسئلة هتفتح جدل مش بناء في رأيي
و اكيد مش قصدي انك ما تسالش
بس صدقني باتمني لك تتعمق في اللي يفيدك اكتر
 

ناجح ناصح جيد

عبد الرب
عضو مبارك
إنضم
8 أبريل 2008
المشاركات
2,296
مستوى التفاعل
365
النقاط
83
الإقامة
مصر الغالية
وَلكِنْ لَمَّا جَاءَ مِلْءُ الزَّمَانِ، أَرْسَلَ اللهُ ابْنَهُ مَوْلُودًا مِنِ امْرَأَةٍ، مَوْلُودًا تَحْتَ النَّامُوسِ،.
(غلاطية ظ¤: ظ¤)

But when the fulness of the time was come,
 
التعديل الأخير:

ياسر الجندى

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
2 يوليو 2010
المشاركات
1,962
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
السؤال ده معاه اسئلة تانية كتير في نفس الاتجاه
اللي هو ليه ربنا عمل او سمح بحاجة معينة في توقيت معين
ليه ربنا ما اعلنش الثالوث قديما؟

عزيزى جيجو

لماذا الإله يسمح بأشياء دون أشياء فى أوقات معينة؟

هذا عزيزى يتعلق بإرادته ،مشيئته، حكمته التى تخفى علينا فى الكثير من الأحيان
إنما إعلان الله لطبيعته ،ذاته المقدسة (المثلثة عندك )

  • كيف يخفيها عن الناس فضلا عن رسل وأنيياء موحى إليهم !!​
كيف بمن مات ولم يعرف غير الوحدة المطلقة ؟؟!!
(الرب إلهنا رب واحد )
أموحد هو؟
أم ناقص التوحيد؟
أم لم يفهم ؟
ثم ألم يك ذاك الإعلان(عن ذاته) مشهرا معلنا فى نصوص العهد القديم
تعالى إلى بعضها



 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,311
مستوى التفاعل
3,159
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
أخي العزيز ياسر،


لا داعي لخلط الأمور بهذه الطريقة. الرب إلهنا إله واحد وهذا الشئ معلن وليس مخفي.
لا يمكن لأحد ان يفهم الرب الهنا الغير المحدود وبذلك من غير الضروري ان تستوعب الرب بكل ماهيته و مشيئته وحكمته لكي تؤمن وتخلص به.


الخلاص في المسيح يسوع سهل جداً ولا يحتاج الى استيعاب كامل للرب الغير محدود.
الإيمان بيسوع يتطلب منك ان تفهم ان المسيح يسوع هو الرب ظهر بالجسد لكي يفدي كل من يؤمن به. أنت خاطئ وتحتاج الى فداء كامل لا يوجد الا في المسيح يسوع.



أشجعك في هذا الوقت الصعب ان تسأل نفسك السؤال المهم عن حياتك بعد الأرض.
أصلي ان يلمس الرب قلبك. لو تحب نتكلم مع بعض على الخاص انا جاهز.
 

ياسر الجندى

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
2 يوليو 2010
المشاركات
1,962
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
أشكرك أستاذ ماى روك على الإهتمام والدعوة على الخاص

لم تكن نقطة البحث عن الإيمان بيسوع والخلاص بل عن الثالوث

مازلت أؤكد على نقطة هامة جدا ،أنه من الواضح لقارئ العهد القديم أن التوحيد لله كان مطلقا

(وحدة مطلقة لاجامعة) دون تفصيل ، وأن ذاك كان إيمان اليهود وأظن أن كلام الأستاذة أمة فى

مداخلتها الأولى يشير إلى ذلك

وهذا يكفينى

بقيت نقطة هامة وهى كيف يقنعنى المسيحى بالثالوث عقلا

وذلك أتركه لسؤال مستقل

شكرا
 

أَمَة

اخدم بفرح
نائب المشرف العام
إنضم
16 يونيو 2008
المشاركات
12,646
مستوى التفاعل
3,557
النقاط
113
الإقامة
في رحم الدنيا، اتطلع الى الخروج منه الى عالم النور
أشكرك أستاذ ماى روك على الإهتمام والدعوة على الخاص

لم تكن نقطة البحث عن الإيمان بيسوع والخلاص بل عن الثالوث

مازلت أؤكد على نقطة هامة جدا ،أنه من الواضح لقارئ العهد القديم أن التوحيد لله كان مطلقا

(وحدة مطلقة لاجامعة) دون تفصيل ، وأن ذاك كان إيمان اليهود وأظن أن كلام الأستاذة أمة فى

مداخلتها الأولى يشير إلى ذلك

وهذا يكفينى

بقيت نقطة هامة وهى كيف يقنعنى المسيحى بالثالوث عقلا

وذلك أتركه لسؤال مستقل

شكرا

لدي مدخلات على أكثر من نقطة ذكرتها في مداخلتك أعلاه:

1) تقول لماي روك أن نقطة بحثك: "لم تكن نقطة البحث عن الإيمان بيسوع والخلاص بل عن الثالوث"

تمام! هذا حقك الأوليّ الذي وهبه الله للإنسان احتراماً لحريته الشخصية النابعة من محبته للإنسان، هذه المحبة التي لا يستوعبها العالم الساقط. و هذه الحرية التي هي مسؤولية كبيرة على عاتق الإنسان.
اسمح لي أن اشبه قولك بقول شخص لم يتذوق في حياته أي طعام حلو، حتى و لا السكر، و لكنه يبحث عن مذاقه ويسألك أن تشرح له طعمه و يقول لك أنه لا يهمه أن يعرف ما هي الأطعمة الحلوة المذاق ليجربها، بل كل همه أن يفهم عقليا ما هو المذاق الحلو. قل لي كيف لك ان تصفه له؟
المسيح هو الابن غير المنفصل عن الثالوث. ولذلك لا يمكن قبول أو فهم الثالوث بدونه ومن غير قبوله إذ هو الله الظاهر بالجسد الذي رأينا فيه الآب و الذي أرسل لنا الروح القدس المعزي، و قال عن نفسه ما لا يجرؤ أحد من قبله أو بعده أن يقول:

«أَنَا هُوَ الطَّرِيقُ وَالْحَقُّ وَالْحَيَاةُ. لَيْسَ أَحَدٌ يَأْتِي إِلَى الآبِ إِلاَّ بِي.
لَوْ كُنْتُمْ قَدْ عَرَفْتُمُونِي لَعَرَفْتُمْ أَبِي أَيْضاً. وَمِنَ الآنَ تَعْرِفُونَهُ وَقَدْ رَأَيْتُمُوهُ».

لو شئت اضغط على الشاهد لكي تقرأ المناسبة لهذا القول، فتتوضح الصورة أكثر.


2)
أسأت فهم مشاركاتي السابقة بقولك التالي:

(وحدة مطلقة لاجامعة) دون تفصيل ، وأن ذاك كان إيمان اليهود وأظن أن كلام الأستاذة أمة فى مداخلتها الأولى يشير إلى ذلك


يا ريت تعيد قراءة الموضوع من أوله إبتداءً بسؤالك لترى تطور الموضوع و تتأكد أني لم أوافق على صحة فهم اليهود الخاطئ لمعنى الوحدانية بل وضحت لك موضوع تساءل موسى كما جاء في كتب اليهود.، فهمهم هو شأنهم و لا يعنينا نحن الذين رأينا الله متجسدا بالمسيح يسوع و عرفنا منه عن الله على قدر ما يستطيع أن يستوعب الإنسان المحدود. منه تعلمنا عن الآب و عن الروح القدس كما جاء في الإنجيل. ثم يأتي سائل (أي سائلٍ كان من غير أن يقرأ و من غير الرغبة في القراءة أو الوصول الحقيقة) و يطلب منا أن نرد عليه ضمن موضوع و بكلمات قليلة أن لكي نقنعه بالثالوث عقلا (هذا كان قولك). أمانة! كيف يا ابني ياسر تستطيع أن تملأ البحر في حفرة صغيرة.
يحضرني هنا رد المسيح على نيقوديموس, وهو رئيس لليهود آمن بالمسيح و لكنه جاء الى المسيح ليلاً خوفا على نفسه و مكانته بين اليهود. قال له يسوع:

" 12. إِنْ كُنْتُ قُلْتُ لَكُمُ الأَرْضِيَّاتِ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ فَكَيْفَ تُؤْمِنُونَ إِنْ قُلْتُ لَكُمُ السَّمَاوِيَّاتِ؟"

أترك لك التفكير بكلام المسيح لنقوديموس، و مرة أخرى يمكنك الضغط على الشاهد لو شئت أن تقرأ الكلام في سياقة.
[/FONT]
 
التعديل الأخير:
أعلى