- إنضم
- 12 أبريل 2018
- المشاركات
- 129
- مستوى التفاعل
- 16
- النقاط
- 18
حوار مع د. منقذ السقار حول انجيل عيسى
منقذ السقار لمن لايعرفه هو أحد أكبر مقارنين الاديان عند المسلمين ، لديه دكتوراة من كليه اصول الدين فى مقارنه الاديان والعقائد المسيحيه كتب 16 كتاب و3 سلاسل من الكتب ، ترجمت له 5 كتب للانجليزيه و 6 للفرنسيه ، قام بتقديم 6 برامج تلفزيونيه .
قام الدكتور منقذ بعمل حلقه للرد على الأخ رشيد حول "انجيل المسيح" فقمت بعمل حوار معه حول مايزعمه ، اقدمه لكم لعلا يكون مصدرا للافادة فى هذا الصدد .
د.منقذ السقار :
«مرحب بك
اكتب لي ما تراه بخصوص انجيل المسيح .. وسيسرني جوابك... وهلا بك صديقا»
Stevv:
«جميل اشكرك على سعه صدرك للحوار.
المسلمين يقولون ان هناك كتابا انزل على عيسى يسمى بانجيل عيسى أود أن أسأل حضرتك بعض الاسئله
1.انجيل عيسى كتبه عيسى بنفسه فما هى وجهه النظر الاسلاميه تجاه الاربع اناجيل الكنسيه؟
2.الايمان الاسلامى ينص على ان الانجيل قد حرف وهذا لايعنينى الآن لكن ماهو هذا الانجيل وما هو التحريف فيه اى هل انجيل عيسى من حرف او الاناجيل الاربعه ؟
3.نعلم أن من ادعى عليه البينه فهل يوجد اى دليل او وثيقه واحده او برديه او حتى شهاده لوجود مثل هذا الانجيل فى القرن الاول ؟ أو حتى يومنا هذا ، هل وجد مثل هذا الانجيل لدى الكنيسه الاولى او عرفه اى من المسيحيين ؟
اكتفى بهذه الاسئله حتى لااضيع من وقت حضرتك»
د.منقذ السقار :
«مرحب بك لن نبدا من الصفر .. بعض اسئلتك تم الجواب عليه في حلقة الإنجيل المفقود لذا دعنا نبدا منها .. حتى لا اعيد عليك هنا ما قد اطلعت عليه»
«لنبدا بسؤال هل نزل وحي على المسيح»
«كما ينزل على الانبياء»
«ثم نسال بعده ما يترتب عليه»
«من جهتي اؤمن انه كان نبيا مثل بقية الانبياء .. لذا نزل عليه وحي..»
«ما نوع الوحي. تلك قصة لاحقة»
Stevv:
«اعلم يادكتور ان بعض هذه الاسئله تم الجواب عليها فى الحلقه واريد اجابه واضحه هنا لنتناقش ماورد فيها ، لا أريد إلا اجابه على 3 اسئله فقط»
د.منقذ السقار:
«تفضل»
Stevv:
«1.انجيل عيسى كتبه عيسى بنفسه فما هى وجهه النظر الاسلاميه تجاه الاربع اناجيل الكنسيه؟
2.الايمان الاسلامى ينص على ان الانجيل قد حرف وهذا لايعنينى الآن لكن ماهو هذا الانجيل وما هو التحريف فيه اى هل انجيل عيسى من حرف او الاناجيل الاربعه ؟
3.نعلم أن من ادعى عليه البينه فهل يوجد اى دليل او وثيقه واحده او برديه او حتى شهاده لوجود مثل هذا الانجيل فى القرن الاول ؟ أو حتى يومنا هذا ، هل وجد مثل هذا الانجيل لدى الكنيسه الاولى او عرفه اى من المسيحيين ؟»
د.منقذ السقار :
«نحن نؤمن ان الله اعطى المسيح انجيلا فكان يتلوه على الناس ويعلمهم ما فيه.. ولم يرد لدينا ما يفيد ان هذا الانجيل كتب وحفظ .. بل ينصرف الذهن الى انه لم يكتب اصلا لان واقع دعوة المسيح وتعرضه للمؤامرات لا يعطي بيئة ايجابية للحفظ»
«الاناجيل الأربعة لا تعتبر عندنا انجيل المسيح .. وهي لا تدعي ذلك .. بل هي مكتوبات مؤلفة من قبل مجهولين.. لن يعني هذا ان كل ما فيها خطأ . .. هي مؤلفة وليست منزلة ولا ملهمة»
«تحريف انجيل المسيح هو ضياعه فالتحريف يتضمن ٣ معان الزيادة والنقص والتبديل»
«الاناجيل الاربعة تم تحريفها .. لكن هذا لا يعنينا لانها كتب مؤلفة وليست منزلة»
Stevv:
«والسؤال الثالث ؟»
د.منقذ السقار:
«الثابت ان هناك تراثا نهلت منه الاناجيل واراثا حاربته الكنيسة التي اختارت ما راق لها واعتبرتها قانونية وما لم يوافقها رفضته وحاربته حتى اندثر»
«مثل المصدر m»
«وq»
«وl»
Stevv:
«ماعلاقه المصادر بالاناجيل والتقنين والسؤال الثالث ؟ انا أسأل حضرتك هل يوجد اى دليل او وثيقة على انجيل المسيح ؟ أو حتى شهاده من القرن الأول»
«سؤالى عن اى دليل عن وجود مثل هذا الكتاب ، فمثلا هناك أسطورة تقول ان المسيح بعث برساله للملك Abgar فى منتصف القرن الاول وعلى الرغم من أنها قصه غير صحيحه لكن لها وجود فمابالك بوجود كتاب كامل عن المسيح ! فهل يوجد اى شهاده أو حتى اسطورة عن المسيح لنفخصها ام لايوجد اى دليل اصلا ولا حتى شهاده ؟ هل يوجد اى دليل ان المسيح ترك وراءه كتابا أو كتب اى شئ ؟»
د.منقذ السقار:
«حين لا توجد ظروف طبيعية للنقل لن تجد هذه الشهادة .. فالكنيسة حزمت أمرها في وقت مبكر لصالح مسيحية بولس .. وهذا ما جعل التعليم البولسي هو محور التراث المسيحي .. وتم التخلص مبكرا من كل التعاليم المتعارضة معه باعتبارها مزيفة .. لكن بالفعل هناك إشارات في الأناجيل تشير إلى وجود هذا الكتاب المفقود .. وقد نقلت بعضها .. ويؤكد وجوده الاقتباسات المفقودة للآباء عن يسوع .. ولا نجدها في الكتاب المقدس»
«اما المصادر q m l فهي تشير إلى وجود تراث مفقود محترم ومهم»
«إلى حد أن الملهمين اعتمدوا عليه»
«ضياع هذا التراث وفقداننا لكل مخطوطاته قد يطلعنا على صورة ما حدث في ذلك القرن»
«بل قد تكون تلك المصادر هي ما نبحث عنه بالضبط أو على الأقل الأقرب إليه»
Stevv:
«هل تقصد ان المصدر q هو انجيل المسيح ؟»
د.منقذ السقار :
«اما المصادر q m l فهي تشير إلى وجود تراث مفقود محترم ومهم»
«بل قد تكون تلك المصادر هي ما نبحث عنه بالضبط أو على الأقل الأقرب إليه»
Stevv
«"مانبحث عنه" هل تعنى أن المصدر q او غيرة من المصادر الثانويه يمثل انجيل المسيح ؟»
«واسمح لى بسؤال اخر كيف فقد بالضبط انجيل المسيح»
د.منقذ السقار :
«كل الظروف كانت ضد انجيل المسيح .. التلاميذ عاميون وأقل من ذلك .. مضطهدون .. لم يكتبوا ما لديهم لاعتقادهم الخاطئ بأن الساعة ستقوم قريبا فليس من داع لكتابة أي شيء»
Stevv:
«اشكرك على اجاباتك لكنى سألتك حضرتك سؤال هام وهو هل ترى أن المصدر q يمثل انجيل المسيح؟ ، وهل تقصد بلم يكتبوا اى على الاربع اناجيل ؟»
د.منقذ السقار :
«أعتذر للتأخير .. يبدو أخي انك لا تقرأ إجاباتي لذا سأنقل لك ما كتبته للمرة الثالثة»
«اما المصادر q m l فهي تشير إلى وجود تراث مفقود محترم ومهم»
«بل قد تكون تلك المصادر هي ما نبحث عنه بالضبط أو على الأقل الأقرب إليه»
«تلاميذ المسيح لم يكتبوا إنجيل المسيح ولم يكتبوا الاناجيل .. فهذه في حقيقتها تمثل الجيل الثاني من المسيحية»
«بل أشك أن هؤلاء التلاميذ كانوا يعرفون القراءة والكتابة»
«ومرحب بك واعتذر مجددا للتأخر في الرد»
Stevv :
«لا تعتذر يادكتور فانا اقدر جيدا ضيق وقتك»
«اشكرك يادكتور على ردك ووقتك واسمح لى بالتعليق
1.هل الانجيل تعاليم شفاهيه ؟
لقد تطرقت إلى ان الانجيل ليس بكتاب بل بتعاليم المسيح وانه لم يكتب شئ ! ، اعتقد من هذه النقطه يجب أن نستنتج انه لا يوجد مايسمى بانجيل عيسى الذى ضاع او حرف وتكون القضيه منتهيه .
لكن للاسف لايدعم القرآن هذا الادعاء لانه يؤكد على كون الانجيل كتابا
(1) فى [المائده،46] : وَقَفَّيْنَا عَلَىٰ آثَارِهِم بِعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ ۖ وَآتَيْنَاهُ الْإِنجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِّلْمُتَّقِينَ.
ويعلق الطبرى ويقول : وآتيناه الإنجيل "، يقول: وأنـزلنا إليه كتابنا الذي اسمه " الإنجيل "" فيه هدى ونور " ،،، ومصدقًا لما بين يديه "، يقول: أوحينا إليه ذلك وأنـزلناه إليه بتصديق ما كان قبله من كتب الله التي كان أنـزلها على كل أمة أُنـزل إلى نبيِّها كتاب للعمل بما أنـزل إلى نبيهم في ذلك الكتاب، من تحليل ما حلّل، وتحريم ما حرّم
وفى نفس السورة ايه 47:وَلْيَحْكُمْ أَهْلُ الْإِنجِيلِ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فِيهِ وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فَأُولَٰئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ
وهذه ايه هامه جدا حيث يدعوا الله أهل الانجيل ان يحكموا بما انزله فى الانجيل أى ان الانجيل هو شئ انزل فيه تعاليم يجب الاحتكام اليها ولايستقيم ابدا المعنى اذا كان الانجيل هو مجرد تعاليم شفاهيه!
فيقول الطبرى : "وَلْيَحْكُمْ" بتسكين " اللام "، على وجه الأمر من الله لأهل الإنجيل: أن يحكموا بما أنـزل الله فيه من أحكامه. وكأنّ من قرأ ذلك كذلك، أراد: وآتيناه الإنجيل فيه هدى ونورٌ ومصدقًا لما بين يديه من التوراة، وأمرنا أهْلَه أن يحكموا بما أنـزل الله فيه،،،،،وذلك أن الله تعالى لم ينـزل كتابًا على نبيٍّ من أنبيائه إلا ليعمل بما فيه أهله الذين أمروا بالعمل بما فيه، ولم ينـزله عليهم إلا وقد أمرهم بالعمل بما فيه، فللعمل بما فيه أنـزله، وأمرًا بالعمل بما فيه أنـزله. فكذلك الإنجيل، إذ كان من كتب الله التي أنـزلها على أنبيائه، فللعمل بما فيه أنـزله على عيسى، وأمرًا بالعمل به أهلَه أنـزله عليه."
ويقول السعدى :"{ وَلْيَحْكُمْ أَهْلُ الْإِنجِيلِ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فِيهِ ْ} أي: يلزمهم التقيد بكتابهم، ولا يجوز لهم العدول عنه."
(2)نعلم ان التوراه كتاب ، لكن القرآن يساوى بينهم "قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَسْتُمْ عَلَى شَيْءٍ حَتَّى تُقِيمُوا التَّوْرَاةَ وَالإِنْجِيلَ وَمَا أُنْزِلَ إِلَيْكُمْ مِنْ رَبِّكُمْ"،،"نَزَّلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَأَنزَلَ التَّوْرَاةَ وَالْإِنجِيلَ " وهنا من الواضح جدا ان القرآن هو كتاب منزل مثل التوراة والانجيل
(3)فى سنن ابن ماجه 4046 "حَدَّثَنَا أَبُو بَكْرِ بْنُ أَبِي شَيْبَةَ , حَدَّثَنَا وَكِيعٌ , حَدَّثَنَا الْأَعْمَشُ , عَنْ سَالِمِ بْنِ أَبِي الْجَعْدِ , عَنْ زِيَادِ بْنِ لَبِيدٍ , قَالَ : ذَكَرَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ شَيْئًا , فَقَالَ : " ذَاكَ عِنْدَ أَوَانِ ذَهَابِ الْعِلْمِ " , قُلْتُ : يَا رَسُولَ اللَّهِ , وَكَيْفَ يَذْهَبُ الْعِلْمُ ؟ وَنَحْنُ نَقْرَأُ الْقُرْآنَ , وَنُقْرِئُهُ أَبْنَاءَنَا , وَيُقْرِئُهُ أَبْنَاؤُنَا أَبْنَاءَهُمْ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ , قَالَ : " ثَكِلَتْكَ أُمُّكَ زِيَادُ , إِنْ كُنْتُ لَأَرَاكَ مِنْ أَفْقَهِ رَجُلٍ بِالْمَدِينَةِ , أَوَلَيْسَ هَذِهِ الْيَهُودُ وَالنَّصَارَى يَقْرَءُونَ التَّوْرَاةَ , وَالْإِنْجِيلَ , لَا يَعْمَلُونَ بِشَيْءٍ مِمَّا فِيهِمَا " اى الانجيل كتابا يقرأ ! (4) أهل العلم اجمعوا على ان الانجيل هو كتاب انزل على عيسى .
فإن قولك بان الانجيل تعاليم ينهى القضيه من الأساس فهو ليس كتاب ليحرف»
«2.الاربع اناجيل
بالنسبه لحضرتك هى مجرد كتب مؤلفه وليست ملهمه وهذه نقطه جيدة تعيننا فى الحوار ، لكن بالنسبه لقولك حول تحريفهم فما علاقه التحريف بالاربع كتب المؤلفه بشريا ؟ الايمان الاسلامى يقول ان التحريف قد أصاب الانجيل الذى انزله الله وبما انها ليست كذلك فلا تنطبق فكرة التحريف عليها وإلا يكون باقى الكتب الغنوصيه محرفه ايضا مثل انجيل بطرس ، انجيل الطفوله، انجيل توما وهلما جرا !
ف هم بالنسبه لحضرتك متساويين فى المقام
فلا يوجد اى داع للقول بأن الاربع اناجيل محرفه اذا ، ان لم يكن لها علاقه اصلا بما انزله الله»
«3.تحريف انجيل المسيح
يادكتور انت تخلط بين مصطلحين ، "التحريف" و "الضياع" فالتحريف هو التغيير سواء نقص او زيادة او تبديل كما تفضلت بالقول لكن الضياع هو الفقدان فإذا كان الانجيل "حرف" اذا يجب أن يكون لدينا الآن انجيل يسمى بانجيل المسيح وهو نسخه محرفه عن الانجيل الحقيقى ولو كان الانجيل قد "ضاع" فسنكون الان لانملك نسخه منه مثل مثلا المؤرخ ثالوث كتب فى القرن الاول 3 أجزاء من تاريخ امم شرق البحر المتوسط ، كلهم ضاعوا (لكن لهم وجود تاريخى) ، فهكذا سيكون الانجيل قد ضاع ليس حرف»
«4.الدليل على انجيل عيسى
تفضلت سيادتك بالقول انه "حين لا توجد ظروف طبيعية للنقل لن تجد هذه الشهادة" لكن كتب العهد الجديد ايضا كتبت فى ظل هذه الظروف بل تعرضت لاضطهادات مريرة وتم حرق كتب المسيحيين المقدسه لكن مع ذلك نجد للعهد الجديد أكثر من 27ألف مخطوطه يونانيه ! ومليون اقتباس ابائى !! فإذا كان هناك كتاب كتبه المسيح نفسه لوجدنا منه الاف المخطوطات ......"فالكنيسة حزمت أمرها في وقت مبكر لصالح مسيحية بولس .. وهذا ما جعل التعليم البولسي هو محور التراث المسيحي .. وتم التخلص مبكرا من كل التعاليم المتعارضة معه باعتبارها مزيفة "
(1)لايوجد مايسمى بمسيحيه بولس لانه لم يوجد اصلا غير مسيحيه واحده انشئها المسيح ونشرها التلاميذ والرسل فبولس شهد له بطرس الموكل بانشاء كنيسه المسيح (2 بط 3: 15) وشهد له المسيح(اع9 .16) ولوقا(اع9. 3-8) وقد قضى بولس مع التلاميذ فترة ليست بقصيرة(اع9. 28) وبولس شهد لكتابات لوقا ووصفها بالكتابات الموحى بها (تي5-18)
(2)لايوجد فى التاريخ المسيحى ان الكنيسه ف القرن الأول قامت بعمليه استبعاد اى كتب فانت تعلم جيدا ان التقنين تم فى زمن متاخر ، ولايوجد اى ذكر عند الكنيسه بوجود كتاب كتبه المسيح ولم يشير حتى إليه الهراطقه فلماذا ان كان موجود؟ لماذا لم يستخدموة ككتاب لهم ؟ لم يملك اى هراطقه ف القرن الأول اى كتاب من الاساس بل هناك من استخدم كتب العهد الجديد! ، لم يكن بولس فقط من استبعد تعليمهم بل كل الرسل فى كتاباتهم . هل بكلمه "اعتبارها مزيفه" اى انها ليست مزيفه ؟ هل ترى الدوستيه او الغنوصيه تعليم سليم ؟؟...........
"لكن بالفعل هناك إشارات في الأناجيل تشير إلى وجود هذا الكتاب المفقود"
لقد شاهدت حلقه حضرتك لكن للأسف هناك الكثير والكثير من الاخطاء حول ماقلته (1) لقد اتيت بايات تقول ان كلام المسيح هو كلام الله اذا المسيح انزل عليه الانجيل او كتب الانجيل ، لكن من قال لك ان كلام المسيح ليس كلام الله ! نحن نؤمن ان كلامه هو كلام الله لانه من ذات الله واخذ من الاب مايتكلم به(2) قلت ان الأناجيل هى سيرة المسيح لكن المسيح قال انه كان الجموع بكلام الله اى اقوال ممايعنى انه يشير إلى انجيل انزله الله عليه! لديك يا دكتور سوء فهم عن طبيعه الاناجيل ، الاناجيل بالفعل سيرة المسيح فهى سيرة وحياة وتعاليم واقوال وامثال المسيح وهى تسرد كلام الله الذى قاله المسيح ، هناك نسخه من الانجيل تسمى The Red Letter edition وهى تظلل كلمات المسيح باللون الاحمر هل تعلم يادكتور هناك كام كلمه قالها المسيح؟ هناك 31,426 كلمه ! اى 48% من الاناجيل !!! 48 فى الميه من الاناجيل هى كلمات واقوال المسيح الشخصيه وهذا هو كلام الله الذى تكلمه المسيح ، فمثلا لقد استشهدت بايه "لأَنَّ الَّذِي أَرْسَلَهُ اللهُ يَتَكَلَّمُ بِكَلاَمِ اللهِ." وهذه ايه قالها يوحنا عندما أتى اليهود ليثيروة على المسيح فقال لهم ان المسيح يتكلم بكلام الله وانه من الله ، والغريب انك اذا قرأت فى نفس الاصحاح ستجد حوالى 18 عدد كامل من كلام المسيح وتعليمه(3) هل ان المسيح يتكلم بكلام الله يعنى انه كتب كتابا!! !.......
"ويؤكد وجوده الاقتباسات المفقودة للآباء عن يسوع .. ولا نجدها في الكتاب المقدس" اتمنى جدا يادكتور ان تعطينى هذه الاقتباسات سأكون ممتن لك»
«5.المصدر q
اعذر فهمى الضعيف يادكتور فانا لاافهم معنى عبارتك"بل قد تكون تلك المصادر هي ما نبحث عنه بالضبط أو على الأقل الأقرب إليه" اعتقد انك تقصد بان وجود مثل هذا التراث يشير إلى وجود انجيل المسيح .
1.هل q هى دليل على وجود انجيل عيسى ؟ لا تماما لا يصح استخدام q كدليل لانها من الأساس لادليل عليها ، q أو m او l هى فرضيه ليس عليها اى دليل من الأساس فقد قام العالم Daniel Wallace فى مقاله بتفنيد الزعم بوجودها تاريخيا ، وهناك غيرها الكثير من الفرضيات و هناك اتجاه منه العالم Mark Goodacre يقول ان q من الاساس هى المادة التى قام متى بتجميعها ! فبالاولى تحتاج لاثبات وجود مثل هذا التراث الافتراضى اولا ثم تستحدمه كدليل ، فاعتمادك على فرضيات يضعف من وجهه نظرك
2.q فى الوسط التاريخى 0 لايوجد لها قيمه فى الادله الخارجيه لكن لها على الاقل هناك دليل داخلى يشير إلى أنه قد يكون هناك مصدر فكل الاعتماد على فكرة q هى فقط من التحليل الداخلى ! لكن هل يوجد اى دليل خارجى او داخلى على انجيل المسيح ؟
3.هل أحد من علماء نقد المصدر source criticism او النقد الأعلى عموما يقول ان هناك وجود لانجيل للمسيح ؟
4.فرضيه q تنفى من الأساس وجود انجيل المسيح ! ,, حسب العالم الكبير james dann يعود تاريخ q لمابين 40-50 ف القرن الاول وهناك طبقه كتبت عام 30 ميلاديا ! ،،، ويعود تاريخ كتابه المصدر m ابكر بين 30-40 للقرن الاول ! اى فى زمن المسيح مباشرة (1) لماذا سيقوم أحد بكتابه اقوال المسيح أذا كان هناك من الأصل انجيل يحتوى على تعاليمه ؟(2) من كتبوا المصدر q وغيرة هم شهود عيان ومعاصرى للمسيح فلماذا لانجد فيه الانجيل الذى يدعيه القرآن ولا نجد اى تعليم اسلامى او اى ماقاله الاسلام عن الانجيل فى المصدرq بل نجد ماتقوله المسيحيه عن المسيح (3) متى ولوقا نقلوا من كيو فلماذا لم ينقلوا من انجيل المسيح أذا !(4) يقول مؤيدى q ان أعداء بولس استخدموا هذا المصدر ضده فلماذا لم يستخدمو انجيل المسيح؟
فالنهايه لانزال ف حاجه لدليل واحد لوجود انجيل المسيح»
Stevv:
«واريد ان اضيف نقطه اخرى
6.التلاميذ
سافترض جدلا ان التلاميذ لم يكتبوا شيئا بل ساذهب مع حضرتك لاكثر من ذلك انهم اميين ايضا.، نحن نتفق ان التلاميذ بعد موت المسيح لم ينتحروا مثلا لكن قاموا بالكرازة ونشر رساله المسيح وهذا متفق عليه ، فالمسيحيه قامت على كرازتهم فكيف يكون تلاميذ المسيح المسلمون (وَإِذْ أَوْحَيْتُ إِلَى الْحَوَارِيِّينَ أَنْ آمِنُوا بِي وَبِرَسُولِي قَالُوا آمَنَّا وَاشْهَدْ بِأَنَّنَا مُسْلِمُونَ ) الذين بشروا بان المسيح انسان قد رفعه الله ومجرد رسول مسلم يقيم شعائر الإسلام وتعاليمه ، ان نجد انه لايوجد مثل ذلك فى ايمان المسيحيين ! فكيف نجد الاربع اناجيل لاتتحدث تماما عن ذلك المسيح وهذه التعاليم حتى وان لم يكن هم من كتبوها كيف نجد أن المسيحيين والكنيسه الاولى لم يكن معروف عندهم مثل هذه الشعائر او التعاليم او الايمان (2) كيف قبلت الجموع هذة الرساله المختلفه تماما عن الرساله التى كان يقدمها المسيح (3) وجود انجيل كتبه المسيح سيجعل التلاميذ يحفظونه عندهم ويتناقلوة بل يبشروا به ! وهذا يحفظه من الضياع ، وجود انجيل كان يتلوة المسيح يجب أن يكون قد حفظه التلاميذ جيدا فى ذاكرتهم فأين ذلك الانجيل ؟
وهل الله الذى حفظ المسيح( البشر) من الموت وقام برفعه لم يحفظ رسالته(الالهيه) من الضياع ؟»
د.منقذ السقار:
«اعتذر لتاخري في الرد فانا فيى سفر لا يسهل علي الكتابة بالجوال»
Stevv:
«لا مشاكل»
د.منقذ السقار:
«صديقي العزيز
تحية طيبة وبعد، فأجدد الاعتذار لتأخري في الرد .. فأنا بالكاد اجد وقتا للرد على الرسائل التي تستهلك سطرا او سطرين
1. جنابكم فهم مني اني اعتقد ان المسيح لم يكتب شيئا وان تعاليمه شفاهية .. وبالتالي تفضلتم بالشرح والتاكيد على ان انجيله كان كتابا مكتوبا.
لن اناقش ما نسبتموه لي مع عدم دقته .. وقد أقبل لاحقا ما تفضلتم بالمناضلة عنه بأنه كان كتابا مكتوبا.. لكن أريد تنبيهكم إلى معان غائبة .. فكل ما ذكرتموه غير كاف لاثبات انه كان وحيا مكتوبا في كتاب ولم يكن شفاهيا .
فتسمية (كتاب) الواردة عشرات المرات غير كافية لتثبيت انه كان مكتوبا في مخطوطات او رقوق
فالقرآن كتاب الله .. حين سمي بهذا كان كتابا متلوا ... ولم يكن كتابا مكتوبا .. مثلا لما نزل قوله (اقرأ باسم ربك الذي خلق) حفظها النبي وعلمها أصحابه فحفظوها.. لم تكتب حتى الآن في أي لوحة .. هل يحق لي تسميتها كتاب الله ؟؟؟ الجواب نعم
مات النبي صلى الله عليه وسلم والقرآن لم يجمع في كتاب.. بل ألواح مختلفة وحفظة متناثرين ... فهل يسمى كتاب الله قبل جمعه في مصحف واحد؟ الجواب نعم.
كونه عند الله مكتوبا في اللوح المحفوظ كاف لتسميته كتابا ولو لم يكتب في دنيانا بألوح مسطورة
ولذلك قال الله (ذلك بان الله نزل الكتاب بالحق) مع أنه ما نزله كان وحيا شفاهيا ولم يكن مكتوبا في صحيفة أو غيرها..
وهنا ارجو ان لا تفهم من كلامي ان اللوح المحفوظ هو لوح من جلد أو ورق أو ... فتسميته ( لوح ) لا تعني عندي ما ستفهمه منها كما لا يعني ما فهمته من (كتاب).
واستذكر في حواري مع صديقي جرجس انه توقف طويلا عند معنى (اقرا باسم ربك الذي خلق) .. لأنه كان لا يرى لها معنى إلا أن يكون ما يقرأ فيه صحفا أو كتبا .. وأذكر اني يومها قلت له )اقرئ فلانا مني السلام ) الإقراء هنا لا يحتاج لورقة ولا لكتاب
لكني سأتجاوز هذا للتسليم بأن المسيح أوتي كتابا مكتوبا أو صحفا مسطورة كان يقرأ منها .. تسليما لك بصحة الفهم الذي جهدت في تثبيته اعتمادا على المعنى الشائع أو الفهم المتبادر من كلمة كتاب.
حسنا إنا الآن ساوافقك على انه أوتي صحفا مسطورة .. ماذا بعد؟»
«2. نعم اناجيلكم مؤلفة ثم محرفة .. لكنها ليست إنجيل المسيح فذاك منزل غير مؤلف .. ومحرف بضياعه أو ضياع كثير منه .. وقد حرف حين وضعت اناجيل التلاميذ بدلا منه .. ويقال هذا هو الانجيل
أما الأناجيل الغنوصية فهي مؤلفات قديمة .. من اعتبرها منزلة وبديلة لانجيل المسيح أعتبره محرفا .. ومن لا .. فلا شأن لي به .. فهي مجرد مؤلفات بشرية ..
فالتحريف عند المسلمين يدور حول أربعة معاني .. تحريف الزيادة .. وتحريف النقصان .. وتحريف التبديل ... ورابعة لا علاقة لنا بها هنا .. وهي تحريف المعاني
3. بخصوص مصطلح التحريف .. يبدو اننا محتاجون إلى تحريره .. فما أسميته حضرتك ضياعا فقط .. أنا اسميه ضياعا وتحريفا .. فجنابك تعتبر فقد سطر من الكتاب تحريفا .. أنا اسميه تحريفا وضياعا .. وكذلك لو كان المفقود صفحتان أو مائة أو كل الكتاب.
كذلك لو زاد أحدهم كلمة أسميه تحريفا .. ولو زاد صفحة أسميه كذلك ... ولو أضاف كتابا .. أيضا اسميه تحريفا.. ليس لي أن أجبرك على تعريفي للتحريف، ولكن أيضا لا تجبرني على تعريفك له فتتهمني بالخلط.. فلكل منا اصطلاحه..»
«4. بالنسبة لظروف كتابة الاناجيل مختلفة تماما عن ظروف إنجيل المسيح .. رسالة المسيح كانت 3 سنين .. بل تكاد تصبح سنة واحدة لو صحت بعض المعطيات الإنجيلية .. بالعموم هي فترة قليلة .. المؤمنون به عاميون وجهال كما وصفهم الكتاب، وكما يمكن تصوره في صياد سمك في القرن الميلادي الاول .. لا يقرؤون ولا يكتبون .. كانوا يتلقون منه تعليما شفهيا .. حتى لو كان عنده كتاب يقرأ منه .. لم تكن تلك السنين كافية للجمع والكتابة مع تخوفهم من اليهود .. كما ان النقاد يتحدثون دوما عن انتظار التلاميذ للقيامة القريبة التي سيطرت على أذهانهم لفهم الكليل الذي عانى منه المسيح طويلا .. لذلك لم يكن لديهم حاجة لتدوين هذا التراث الشفهي أو تناقل تلك الصحف المكتوبة التي تفترض وجودها، وهو ما قلت لكم أني قد أسلم لكم به تنزلا.
أما ال 27 ألف مخطوطة ومليون اقتباس آبائي فحشرها هنا مغالطة لا تخفى عليك .. فليس منها مخطوط واحد يعود للقرن الأول .. وقد نتفق أو نختلف على تواريخ بعض المخطوطات مثل بي 52 وغيرها مما يحاول العلماء نسبته للفترة المعتمة في القرن الثاني..
عموما انا ما زلت في القرن الأول حيث انتشرت المسيحية في العالم الوثني .. ولم تتعرض لاضطهادات الرومان بعد .. فبدأ الناس يكتبون ذكرياتهم ولربما يئس البعض من عودة المسيح فأوحى لتلميذه مرقس أن يكتب ذكرياته .. هنا بدأ عصر الكتابة .. ظروف مختلفة وبواعث مختلفة واناس مختلفين.
بخصوص مسيحية المسيح ومسيحية بولس .. اظنك تعلم أنها ليست من اختراعي .. بل غالبية النقاد المحايدين يعترفون أن مسيحية اليوم هي مسيحية بولس .. ولعلي أدعوك لقراءة كتاب برنارد شو (المسيح لم يكن مسيحيا) .. هؤلاء وصلوا لهذا حين وضعوا جنبا إلى جنب التراث المنسوب للمسيح والتراث المنسوب لبولس والمسيحية النيقاوية او المجامعية ..
مثلا خطيئة آدم محور المسيحية .. كم مرة ذكر المسيح آدم؟
الجواب : صفر
وهكذا توصل النقاد إلى تشابه مسيحية المجامع مع مسيحية بولس.. والكتابات في هذا كثيرة .. لن يجهلها مثلكم .. ولست أجبرك على قبولها لأني أعلم أن قبولها كارثة لاهوتية .. ولكن في المقابل لن تجبرني على مجاملتك وترك التحليل العلمي لكل هؤلاء العلماء.
استشهد جنابك برسالة بطرس الثانية ... لا أظنك تجهل ما يقال في حق كاتب هذه الرسالة بالذات .. ساختصره لك بما قاله الآباء اليسوعيون أنها كتبت عام 120 م أي بعد موت بطرس ب60 سنة ...
ستقول لي : لا لا أنا لا أوافق على ما قالوه ولا على ما نقله يوسابيوس القيصري في تاريخه...
كما تحب .. لكن انا موافق ..
ايضا استشهدت لي برؤيا بولس .. لكنك لن تقبل شهادتي لو أخبرتك أني رأيت أمس المسيح بين السماء والأرض وأخبرني أن بولس لم يراه وأنه لم يرسله للأمم .. لن تقبل مني هذا .. ولو كررت القصة ثلاث مرات مع تغييرات طفيفة أو كبيرة فستسارع إلى اتخاذها ادلة تثبت كذبي في كل الرؤيا المزعومة.. وقد تستشهد علي بقول المسيح: إن كنت أشهد لنفسي فشهادتي ليست حقا.. فأنا احتاج الى شهادة غيري لي.»
«جنابكم يقول لم يتحدث أحد لا من الأرثوذكس ولا الهراطقة عن إنجيل المسيح .. كلام صحيح فيما وصلنا .. وإن كان ينغص عليه عشرات الأقوال المنسوبة للمسيح في كتب هؤلاء وهؤلاء مما لا نجده في الاناجيل .. بالعموم أنا كمسلم أؤمن بوجود صحف إبراهيم .. مع أنه لم يذكرها أحد من العلماء طوال التاريخ .. وأؤمن بكثير مما ذكره القرآن من غير أن يتحدث عنه التاريخ، فهذا من جهة الإيمان لا يعني عندي شيئا .. فلو شهد كل المؤرخين بقضية ما على خلاف ما ذكره القرآن لتركتهم جميعا ..لأن القرآن أوثق عندي من جهل هؤلاء بما ذكره القرآن.. طبعا هنا أنا افترض فرضا.
وأود تنبيهك إلى قاعدة معلومة عند أهل المنطق.. عدم العلم لا يعني علما بالعدم.. فمثلا عدم علمك بأني طويل أو ذكي أو جبان .. لا يعني علمك بأني قصير أو غبي أو شجاع.
وأذكرك بان التاريخ غفى 18 قرنا ثم فاجأنا بمخطوطات قمران .. ونام قرونا قريبة منها ثم فاجانا بنجع حمادي والفاتيكانية ووو
وقد نصحو بعد سنة او قرن على واحدة من مفاجآته المدوية .. فتجيب على كثير مما كنا نعاني من (عدم العلم به)..
بخصوص تعليقات جنابكم على حلقتي .. ذكرت أنكم لا تؤمنون بمثل هذا الفهم.. وانكم تؤمنون ان كلام المسيح هو كلام الله .. وهذه معلومة قديمة لدي .. فانا لم أكن أشرح ما تؤمنون به وما تفهمونه .. ولست ملزما به .. بل أقول ما أفهمه أنا .. وللقارئ الحر أن يختار ما يريد .. لن أجبره على فهمي الخاص .. وانتم في المقابل تذكروا ان فهمكم للنص لا يعتبر نصا ..
يسأل جنابكم عن الاقتباسات المفقودة المنسوبة للمسيح .. انا لن أضيع وقتكم بالكثير مما ذكره الآباء ، وبعضه موجود في الابوكريفا وبعضه غير موجود .. ساورد مثالا واحدا.. الفاندايك أعمال الرسل: 20: 35 في كل شيء اريتكم انه هكذا ينبغي انكم تتعبون وتعضدون الضعفاء متذكرين كلمات الرب يسوع انه قال (مغبوط هو العطاء اكثر من الاخذ)
وبإمكان جنابك الاطلاع على قليل مثلها ضمن العهد الجديد، وعشرات مثلها خارج العهد الجديد كالدسقولية وكتب الآباء.»
«5.جنابكم يرى أن لا دليل على وجود المصدر كيو لان العالم الاعتذاري دانيال والاس نفى وجوده .. وانت تتابعه .. فلا مصلحة لكم في إثبات هذا المصدر الذي يؤرقكم .. فالتخلص منه سيريحكم .. حسنا أن من جهتي أتابع علماء كثر يؤمنون بوجود المصدر كيو .. وما دانيال والاس بأحق بالمتابعة منهم .. وقد ذكرت بعض هذه الشهادات في الحلقة فلا داع لإعادتها .. ذاك رأي والاس .. وهذا رأي غيره.
وفي هذا المقطع وردت نتف من الكلام عن إنكار كل الدنيا أو عدم ذكرهم لإنجيل المسيح مما أجبت عنه فلن أعيده.
تحدث جنابك عن فرضية متى القديم .. وهي تستند إلى شهادة بابياس .. لكن ما تستنتجه منها انت أو الدكتور المختص في الاناجيل الإزائية مارك جودكر .. تبقى استنتاجات قد يوافق عليها وقد لا يوافق .. لا يكفي هنا أن أقول بارت إيرمان وتقول لي جودكر .. أعلم أن نظرية المصادر الوسيطة مفضلة عند اللاهوتيين على نظرية المصدرين أو الثلاثة أو الأربعة .. التي يميل إليها جملة العلماء الذين لا يبالون بمآلات هذا القول.
جنابكم يصر ان لا دليل على وجود كيو .. تقصد أن لا مخطوطة له حتى اليوم ، وقد تقصد بأن متى لم يخبرنا أنه كان ينقل عن كيو ، وكذلك لم يخبرنا لوقا انه اطلع على المصدر كيو ، بل لم يذكر إنجيل توما ... هذا كله صحيح .. لكنه لم يكن كافيا عند العلماء للقول بعدم وجوده، فهم لا يقبعون في هذه الزوايا ، لأنهم لا يخشون الاعتراف بوجود كيو بل ومصدر لوقا ومتى المنفردين ..
وبرأيي ورغم علمي بطبيعة الوحي عند المسيحيين .. هذه النظريات كلها تتعارض مع فكرة الوحي والإلهام للأناجيل .. وليس هذا موضع حديثنا.
أيضا لا أوافقك في بعض استنتاجاتك .. مثل فرضية وجود كيو ستنفي وجود إنجيل المسيح .. فكيو كتب بعد المسيح .. ولا يمكن الجزم بتاريخ كتابته .. لكنه على أي حال أقدم من 50 م وقد يكون أقدم من 40 ميلادي .. لكن كيف ينقض كيو وجود إنجيل المسيح الموجود زمن المسيح .. لم أفهم ..
دعني افترض هذا السيناريو
المسيح كان يعلم تلاميذه ما يؤتاه من وحي الله .. التلاميذ بعد المسيح اجتهدوا في تجميع ما حفظوه من كلام المسيح أو ما بين أيديهم من مكتوبات (كما تريد) .. ظهر هنا أقرب نص لكلام المسيح .. بل لعل ما فيه أو بعضه كان بالفعل جزءا من إنجيل المسيح (وحتى الاقوال المنسوبة للمسيح في الاناجيل أفترض في كثير منها مثل هذا الافتراض).. هذا المصدر كان مهما إلى حد أنه ألهم شخصين مختلفين في القرن الأول بأن ينقلا عنه ..
وستزيد قوة هذا المصدر لو صح الفرض ان متى تلميذ المسيح كاتب كاتبا لإنجيل متى .. حينها تصور أن واحدا من التلاميذ 12 ينقل عن مصدر أقدم منه والصق بالمسيح منه .. ثم جاء كاتب آخر في القرن الميلادي الاول اسمه توما أو سنسميه توما فنقل هو الآخر من هذا المصدر
مصدر مهم .. لن اجرؤ على القول بأنه جزء من إنجيل المسيح .. لكني أجرؤ فأقول هو الأقرب لإنجيل المسيح من تلكم الأناجيل التي هي أيضا بحسب اعتقادي نقلت من ذلك التراث الشفوي أو المكتوب بعضا مما قاله المسيح.
لا سبيل للخلوص من هذا الصداع إلا بإنكار المصدر كيو»
«أما النقطة الأخيرة التي تفضلت بإضافتها فأظنك كنت متسرعا في حشرها
تسالني مثلا: الله برأيكم حفظ المسيح من الموت .. النتيجة كان ينبغي أن يحفظ الإنجيل ... أي تلازم بين أ و ب .. سأقول لك في المقابل: الله أسلم أنبياءه للقتل على يد بني إسرائيل .. إذا سيسلم كتبه للتحريف ..
نعود لافتراضاتك، فكلها تقوم على سلسلة من الافتراضات التي أنتم تؤمنون بها ، وقد لا يوافقكم مثلي على كثير منها .. فانتم مثلا ترون ان انجيل متى يعبر عن تلميذ المسيح متى بينما أعتقد انا وقبلي الكثير من العلماء أن لا علاقة بين التلميذ متى وهذا الانجيل .. فحين نقطع هذه العلاقة سنصل لنتيجة أخرى ..
كذلك إنجيل يوحنا .. انت هنا تفترض ان كاتبه يوحنا بن زبدي .. ولا تستطيع ان تقبل الرواية التي تقول بموته عام 44م أو حتى رواية بابياس أنه لقي يوحنا التلميذ ويوحنا الشيخ الذي سيزعم بعضهم انه كاتب إنجيل يوحنا، وهو ليس الحواري التلميذ ..
إذا لدينا 4 اناجيل لا صلة لها مباشرة بالتلاميذ بل تعبر عن فكر لوقا ومرقس وبولس أو بالأحرى تلاميذ بولس وكتبة آخرين عاشوا في القرن الميلادي الأول مثل المؤلف المجهول لرسالة العبرانيين وبطرس الثانية.
لو صحت افتراضات الآخرين فإن تلاميذ المسيح الذين نؤمن بهم لم يذهبوا للهند ولا للحبشة ولا لمصر .. ولم يعرفوا هذه العقائد التي انتشرت بين ما سأسميه المسيحيين القادمين من الوثنية الذين تعرفوا عليها على يد بولس وليس تلاميذ المسيح الذين ربما لم يغادروا أورشليم أبدا
وهنا يحضرني أن رسالة يهوذا ويعقوب كانت أقرب إلى فكر المسيح من مسيحية بولس ، وهو ما حدا بمارتن لوثر إلى رفض رسالة يعقوب .. لأنها برأيه تتعارض مع مبدأ بولس في التبرير بالعمل .. هذا فصل من فصول الصراع بين مسيحية المسيح ومسيحية بولس
ولو اردت مظهرا آخر في هذا الصراع فإنك واجد بعض آثاره في رفض التلاميذ لبولس .. وخلافه مع الحواري برنابا الذي تستطيع أن تحصر سببه في اختلافهما على صحبة مرقس .. بينما قد يرى غيرك أن الخلاف أوسع من هذا الأمر التافه..
ولا أظنه يخفى عليك صديقي ما قيل عن صدى الصراع بين بولس والتلاميذ في قول متى : (فمن نقض إحدى هذه الوصايا الصغرى وعلم الناس هكذا يدعى : أصغر في ملكوت السماوات) .. هذه كلها استنتاجات .. أدري أنك لا توافق عليها .. ولست ألزمك بها ، راجيا ان لا تلزمني ايضا بما لا التزمه ..
وهنا استنكر افتراضك بأن المسيحية الحالية هي فقط ما يعبر عن فكر المسيح او المسيحية الاولى .. متناسيا الناصريين والابيونيين ومن يسميهم العلماء النصارى اليهود الذين كانوا يرفضون كل ما تقوله مسيحية بولس التي ستنتصر لاحقا وتسميهم هراطقة بعد ان تتلاقح أفكارها مع الوثنيات والفلاسفة القريبة منها .... فقد انتشرت المسيحية في اوساط بعيدة عن تلاميذ المسيح الذين اتفقوا بحسب الإنجيل مع بولس ان يبقوا لدعوة الاسرائيليين وان يخرج هو لدعوة الامم.. الامم هم تلاميذ بولس والأبيونيون هم تلاميذ مدرسة تلاميذ المسيح.
في الختام أشكر لك اهتمامك بمراسلتي ، وادبك الجم في النقاش، وقد سعدت بصداقتك ، ولو عن بعد..
وأجدد الاعتذار لتأخري في الجواب.
ولبطئي في الكتابة اظنك ستصدقني بأنه أخذ مني أزيد من ساعتين كان ينبغي انا انام فيهما استعدادا لمحاضرة عندي بعد ساعة ونصف من الآن.. لكني وعدتك وخجلت من تأخري عليك .. فآثرت الوفاء بالوعد على النوم.
لك محبتي وتقديري.
صديقك منقذ»
Stevv:
«مرحب بك مرة أخرى
أود ان اشكرك على وقتك وعلى ردك واعتذر اذا تسببت فى اى عطله او ارهاق لحضرتك فإذا تسبب النقاش ف اى مشاكل فلك الحق فى انهائه فى اى وقت .
1.هل انجيل المسيح تعاليم شفهيه
فى كتاب [ المدخل لدراسة القرآن الكريم للدكتور محمد أبو شهبه ص 43]
فالقرآن كان مكتوب فى عهد النبى وانا لااختلف فى كونه مجموعا او لا لكى يطلق عليه كتابا فيكفى ان يكون الكتاب مكتوبا حتى يطلق عليه كتابا ولا يشترط جمعه فى مجلد واحد .
ساسلم معك جدلا ان كتاب تطلق على ماهو ليس مكتوب ، لنفحص ماقيل عن الانجيل لنعلم هل ينطبق عليه ذلك ام لا
[ وَلْيَحْكُمْ أَهْلُ الْإِنجِيلِ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فِيهِ وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فَأُولَٰئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ]
ان لم يدون الانجيل كيف نفسر عبارة"بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فِيهِ" ؟ وهو هنا يدعو أهل الانجيل للحكم بما عندهم فكيف تقول انت ان الانجيل اختفى او حرف ؟ ،
فى حديث للرسول يقول:"أَوَلَيْسَ هَذِهِ الْيَهُودُ وَالنَّصَارَى يَقْرَءُونَ التَّوْرَاةَ , وَالْإِنْجِيلَ , لَا يَعْمَلُونَ بِشَيْءٍ مِمَّا فِيهِمَا" ومثل ذلك فى ايه "فَإِنْ كُنْتَ فِي شَكٍّ مِمَّا أَنْزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَءُونَ الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكَ لَقَدْ جَاءَكَ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكَ فَلَا تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ"
ولاتستطيع ان تقول لى ان القراءة هى التلاوة لانه لايوجد ف التاريخ ان المسيحيين كانوا يتلوا كتبهم تماما او ان المسيحيين اعتمدوا على حفظ الانجيل ولم يكن لديهم كتاب ولا حتى ذلك عند الهراطقه
«2.التحريف والاربع اناجيل
هذا صراحه خلط رهيب ،(1)انت تعتبر الاناجيل الاربع محرفه لانها وضعت مكان انجيل عيسى ! وإذا قال اى أحد ان اى من الكتب الغنوصيه موحى بها تصبح محرفه!! هذا يجعلنا نعود لنقطه ما الذى حرف ؟ وما المقصود من التحريف ؟ فالاناجيل اعتبرت كتب موحى بها فماعلاقه ذلك بالتحريف ؟ قد تكون كتب خاطئة ومؤلفه لكن هذا لايجعلها محرفه هل سمه التحريف تكتسب عندما يطلق على الكتاب انه موحى به ! الايمان الاسلامى ينص على ان التحريف أصاب انجيل كتبه المسيح فما علاقه بعض الكتب لكى ننسب لها تهمه التحريف إلا لو كان معنى التحريف لديك هو اعتبارها كتب موحى بها ! ولا أعلم ماعلاقه ذلك بكلمه التحريف فالتحريف يقع على نص كتاب معين فعندما نقول انجيل مرقس محرف اى ان انجيل مرقس تم تغييرة ليس اعتبار انجيل مرقس موحى به وهو ليس كذلك!(2)مرة اخرى تضع الاهواء هل يوجد شئ يسمى محرف بضياعه ! او محرف حيث وضعت اناجيل التلاميذ بدلا منه !!حتى ذلك لاينطبق فالاناجيل لم توضع مكان انجيل المسيح لانها لم تدعى اصلا أنها الانجيل الذى كتبه المسيح او انزل عليه (3) لعلك تعتمد على مفهوم التحريف بالتبديل لكن ذلك ليس له علاقه بما تقوله لان الاربع اناجيل لم تحل مكان انجيل عيسى ولم تدعى انها انجيل عيسى بل هى مؤلفات مستقله تسرد سيرة واقوال المسيح وانت من الأصل تحتاج لاثبات وجود انجيل عيسى ! فكما قلت سابقا تحريف انجيل عيسى يتطلب وجود انجيل يدعى انجيل عيسى الان لكنه مبدل عن الانجيل الاصلى (4)بذلك المفهوم عن التحريف ف انت تقر ان هذه الأناجيل ليست محرفه نصا ولم تتغير واشكرك على ذلك الاعتراف الهام
جيد لنفهم معنى التحريف ومعنى الضياع
التحريف :
"التحريف: من حرف، التغيير عن وجه الاستقامة"(معجم لغه الفقهاء )
الضياع
"ضاع أو الشيء: فقد.
ضاع أو الشيء: هلك، تلف، مات. "(معجم الرائد)
فالتحريف هو تغيير شئ عما كان عليه ف الأصل والضياع هو فقدان شئ ، فهل نستطيع بمعيارك ان نقول على اى كتاب ضاع أنه حرف ! ، فالتحريف هو تغيير فى شئ موجود لكن اذا ضاع فلانستطيع القول أنه حرف! فلم يغير فيه احد شيئا ، فاذا حذفت من الكتاب كتاب فانت لم تحرفه بل اضعته وإذا اضفت كتابا على الموجود تكون حرفت لكن اذا اضفت على شئ غير موجود اساسا فانت اختلقت لكن لم تحرف لذلك تستطيع القول ان الاربع اناجيل مختلقه لكن غير محرفه»
«3.انجيل عيسى
"
علماء محايدون؟ مامعنى محايد بالنسبه لحضرتك ؟ تتحدث عن ليبرالين لهم اتجهاتهم واعتقداتهم وتقول محايدين ؟ تتحدث عن مدرسه النقد الأعلى ذو منهجيه وافتراضات مسبقه وتقول محايدين !
نحن هنا فى حوار علمى ف اريد منك الدليل والاثبات والرد على ماقلت ، انت هنا تتبنى وجه النظر الليبراليه ومايقوله jesus seminar لكن انا لا اؤمن بمنهجيتهم من الأساس فهؤلاء يقوموا بالادعاءات وفقا لمنهجيتهم بحيث يكون المسيح بالصورة المكونه عندهم كحكيم وراوى امثال وهذا ليس كلامى بل كلام العلماء مثل komoszewski و james Sawyer و Daniel Wallace وغيرهم الكثير ،، هل هؤلاء محايدون ! فالاستدلال بهم ليس بحجه على ، انت قلت "هؤلاء وصلوا لهذا حين وضعوا جنبا إلى جنب التراث المنسوب للمسيح والتراث المنسوب لبولس والمسيحية النيقاوية او المجامعية
مثلا خطيئة آدم محور المسيحية .. كم مرة ذكر المسيح آدم؟
الجواب : صفر
وهكذا توصل النقاد إلى تشابه مسيحية المجامع مع مسيحية بولس.. والكتابات في هذا كثيرة"
وهذه المنهجيه هى منهجيه مرفوضه لماذا ؟ لان النقاد رؤيتهم ليسوع التاريخ مختلفه هم لايؤمنون بالكتاب المقدس ولايؤمنون أنه يمثل صوت تاريخى عن يسوع (فى معظمه) هدفهم هو إعادة تكوين يسوع لايؤمنون لا بوحى ولا باى شخصيات اخرى مثل بولس مثلا ولايؤمنون بمعجزات (اعتقد انك تؤمن بالمعجزات وأن المسيح قد خلق طير ، ف العلماء الذى تشهد لهم يقولون هذه خرافات) هل هؤلاء حجه على؟ فمثلا سيمنار يسوع يتكون من اربعين عالم بدون مؤهلات تذكر! فقال العالم Johnson "فإن الاستنتاجات التي توصلت إليها سمينار يسوع تمثل وجهات نظر أقلية صغيرة من الباحثين من الدرجة الثانية الذين يعملون في مدارس من الدرجة الثانية في الغالب. لا يعلم أيا من علماء يسوع الحاليين في أي من المراكز الرئيسية للعهد الجديد في الولايات المتحدة - مثل ييل أو هارفارد أو برينستون أو ديوك أو يونيون أو شيكاغو أو إيموري. ، هناك عدد قليل فقط من المؤهلين ، مثل المؤسسين ، كروسان وفونك ، ممن يتمتعون بمؤهلات مرموقة مثل العلماء. البعض ، مثل بول فيرهيفن (مخرج أفلام) ، ليسوا من علماء العهد الجديد على الإطلاق !،لا يمكن القول إن آراء 40 شخصًا تقريبًا تمثل تفكيرًا ، على سبيل المثال ، في أكثر من 6900 عضو في جمعية الأدب الإنجيلي (SBL) وآلاف الآخرين ، داخل وخارج مدرسة الدراسات العليا والمعاهد الدينية." ويقول العالم Ben witherington " لاينتمى لسمينار يسوع أعضاء من كليه العهد الجديد سواء من بيا او هارفارد او بريستون او أيا من الباحثين البارزين لكن مجرد مجموعه ناقدين"
ولنا فى هذا المزمار الكثير لنقوله لكن ليس هذا موضوعنا»
«فطبيعى ان يقول بعضهم اننا على مسيحيه بولس لانهم يريدون ماقاله المسيح فقط ! هل يؤمن هؤلاء بان اقوال بولس والرسل تتساوى مع المسيح ؟ لا ،ولذلك نغرق فى الافتراضات الوهميه فمن الأساس بدء القول بمسيحيه بولس عندما اشاروا للمسيح كشخصيه خرافيه صنعها بولس ! هل تؤمن بذلك؟ وهناك من قالوا بمسيحيه بولس ومسيحيه بطرس وهلما جرا، لذلك انت مطالب من الأساس باثبات مايقولون وليس استشهادك بهم ، نحن فى محضر الدليل
ودعنى اقتبس لك جزءا من مقاله رائعه انصحك بها للعالم Ben witherington :" تعتمد الإجابة على هذا السؤال على ما يعنيه المرء عن "الاختراع" وأيضًا ما تعنيه المسيحية. من المؤكد أن المسيحية النيقاويه أو الخلقيدونية لم تكن موجودة بالكامل في القرن الأول الميلادي. ولم تكن الكاثوليكية أو البروتستانتية كذلك. كان جميع أتباع يسوع الأوائل من اليهود ، وجميع كتب العهد الجديد كتبها اليهود ، مع استثناء واحد أو اثنين محتملين (على سبيل المثال مؤلف كتاب لوقا وأعمال) من المؤكد أن أتباع يسوع الأوائل لم يروا أنفسهم على أنهم خلقو دين جديد. كانوا أتباعًا يهوديًين طائفيًا ليسوع. ومع ذلك ، من خلال عملية تضمنت مجموعة متنوعة من العوامل (النمو ، والتبشير ، وتحويل الكثير من الوثنيين ، مركزية المسيح بدلاً من التركيز على التوراة ، الطرد من مختلف الكنائس في الإمبراطورية) أصبحت حركة يسوع بحكم الواقع كيانًا منفصلاً عن اليهودية المبكرة. ، وفي الواقع يبدو أن هذا هو الحال بالفعل خلال فترة حياة بولس. يمكن للمرء أن يقول أن بولس كان محفزًا ساعد في قيادة حركة يسوع من اليهودية وإلى كونه جماعة دينية خاصة به. لم يكن بولس مخترع المسيحية ، ولكن كان مولدته ، كونه المسؤول الأكبر عن وجود عدد كبير من الوثنيين الذين يدخلون هذه المجموعة الطائفية وليس على أساس أن يصبحوا يهوداً أولاً (أي أن عليهم إبقاء الختان ، مع الحفاظ على السبت) الذي بدوره غير ميزان القوة في الحركة في كل مكان في الإمبراطورية إلا في الأراضي المقدسة"
لا أحب هذة اللعبه يادكتور ، يجب ان يكون هناك ارضيه مشتركه فيكفى مواضيعا جانبيه استطيع ان اتحدث فى نسب الاسفار وغيرها من المواضيع التى تطرحها لكننا نناقش نقطه محددة ! بعض المعلومات فقط بشأن كلامك ، رساله بطرس الثانيه اعطينى اب واحد رفضها انا لا احب التحديات فنحن فى نقاش يتسم بالمودة لكنى اريد منك اب واحد فقط رفضها ، لن تجد ! لم يرفضها احد فهى ضمن الAntilegomena اى مجموعه الأسفار التى تأخر قبولها ويوسبيوس نفسه قال عنها ذلك وبعد ذلك وضعها فى السينائيه! فاذكر لى اذا النص الذى قال فيه أنها ليست لبطرس ، رقم 120 هو رقم خيالى فكلمينضدس الرومانى قبل انتهاء القرن الاول اقتبس من الرساله غير أنها موجودة فى كتابات الاباء الرسل !وسانزل عند رغبتم واسلم بما تقول كما أفعل دائما وأنها مكتوبه عام 120 وليست لبطرس ، لنفتح رساله غلاطيه لنرى ذلك "ثُمَّ بَعْدَ ثَلاَثِ سِنِينَ صَعِدْتُ إِلَى أُورُشَلِيمَ لأَتَعَرَّفَ بِبُطْرُسَ، فَمَكَثْتُ عِنْدَهُ خَمْسَةَ عَشَرَ يَوْمًا." فالرسول بولس يشير لمعرفته ببطرس بل ومكث معه وخدم معه!
"بل بالعكس ، إذ رأوا أني اؤتمنت على إنجيل الغرلة كما بطرس على إنجيل الختان ،فإن الذي عمل في بطرس لرسالة الختان عمل في أيضا للأمم "
فبولس يشهد لبطرس ولايمان بطرس تلميذ المسيح والموكل ببناء كنيسته ! أين ماقلته اذا بخصوص مسيحيه بولس وتنحيه التعاليم وانه غير ايمان المسيح وتلاميذة !
«3.
اشكرك على صراحتك واعتقد ان هنا يجب أن ينتهى كل شئ انت تعترف انك تؤمن بانجيل المسيح بدون ان يكون هناك اى دليل عليه فقط لان القران قال ذلك فالامر يتعلق بالايمان فقط وفى ساحه البحث انت لاتملك اى ادله ، احترم ايمانك لكن هذا ليس ايمان علمى بل ايمان اعمى اعذرني فانا شاب اريد ان اعرف الحقيقه لا اغلق عيناى واؤمن بذلك لان كتابى قال ذلك وحتى ان شهدت ضدى الادله ! فيستحسن يادكتور بدلا من كل الحلقات والكتب ان تقول للجميع سنؤمن بذلك لان القرآن قال ذلك حتى ان كان بدون دليل حتى ان شهدت ضدنا الادله والجميع جهال وانا فقط من لدى الحق وليقوم كل رجل لديه دين او معتقد يفعل ذلك ، اذا يادكتور الموضوع هو ايمانى ، فادعائك بشئ بدون دليل يقل من قدرك فاحتفظ به لنفسك
لا اشكك فى معرفتك لكن هل الموضوع هو رؤيه شخصيه ؟ هل هو تفسير على اهواء الشخص ؟ هل اقول لك انا افهم من نص خلق المسيح للطير انه الله هذا فهمى ولا تجبرنى على فهمك !! يادكتور نحن نقرأ الكتاب وندرسه ونفسره ونفهمه كما تفعلون ايضا عندما تفسر على غير وجه حق يجب أن انبهك على ذلك ، قولك ان المسيح قال انه يقول كلام الله دال على ان الله انزل عليه أنجيلا ليس له اى وجه من الصحه فالمسيح يتكلم كلام الله لانه كلمه الله الكائن فى هيئه الله المرسل من الله وهذا مايقوله الكتاب والعلماء فافتراضك خااطئ
وانا مالى بالابوكريفه؟، جيد انا لا اريد أضاعه وقت حضرتك لكنى اريد بشدة ان ارى اقتباسات للاباء ولو اقتباسا واحدا ولن اعلق على هذة الجزئيه حتى ذلك»
«1.مصدرq
صراحتا هو كافيا عند العلماء لعدم الايمان به وانا لااعلم اى اتجاة من العلماء تتكلم عنه ، بالنسبه لليبراليين فليس للخشيه لكن لان هذا مايؤمنون به من الأساس وحسب تحليلهم اعتمدوا هذه الفرضيه كما اعتمدوا غيرها ايضا
لم يجانبك الصواب فكيو تزيد من موثوقيه الاناجيل حيث ان من كتبه هم من الشهود العيان المعاصرين
(1)المسيح نزل عليه انجيل اجتهد التلاميذ فى تجميعه ويفترض انهم حفظوة فمن الاولى ان يجمعوة فى كتاب او حتى يكتبوة حسب حفظهم له لا الاعتماد على مؤلفات اخرى فاين ذلك الذى جمعوة او كتبوة (اذا افترضنا انه شفهى فقط)
(2)دعنا نتذكر لماذا حرق عثمان المصاحف؟ لقد قام بحرقهم لاختلاف القراءات ! وانت تقول ظهر نص قريب ! هذا وحى لن يقوم أحد بقبوله ولم يقوم أحد من معاصرى المسيح بكتابه ماخلافه
(3)ستظل الاسئله ايضا فهذه الحاله قائمه»[/B][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
منقذ السقار لمن لايعرفه هو أحد أكبر مقارنين الاديان عند المسلمين ، لديه دكتوراة من كليه اصول الدين فى مقارنه الاديان والعقائد المسيحيه كتب 16 كتاب و3 سلاسل من الكتب ، ترجمت له 5 كتب للانجليزيه و 6 للفرنسيه ، قام بتقديم 6 برامج تلفزيونيه .
قام الدكتور منقذ بعمل حلقه للرد على الأخ رشيد حول "انجيل المسيح" فقمت بعمل حوار معه حول مايزعمه ، اقدمه لكم لعلا يكون مصدرا للافادة فى هذا الصدد .
د.منقذ السقار :
«مرحب بك
اكتب لي ما تراه بخصوص انجيل المسيح .. وسيسرني جوابك... وهلا بك صديقا»
Stevv:
«جميل اشكرك على سعه صدرك للحوار.
المسلمين يقولون ان هناك كتابا انزل على عيسى يسمى بانجيل عيسى أود أن أسأل حضرتك بعض الاسئله
1.انجيل عيسى كتبه عيسى بنفسه فما هى وجهه النظر الاسلاميه تجاه الاربع اناجيل الكنسيه؟
2.الايمان الاسلامى ينص على ان الانجيل قد حرف وهذا لايعنينى الآن لكن ماهو هذا الانجيل وما هو التحريف فيه اى هل انجيل عيسى من حرف او الاناجيل الاربعه ؟
3.نعلم أن من ادعى عليه البينه فهل يوجد اى دليل او وثيقه واحده او برديه او حتى شهاده لوجود مثل هذا الانجيل فى القرن الاول ؟ أو حتى يومنا هذا ، هل وجد مثل هذا الانجيل لدى الكنيسه الاولى او عرفه اى من المسيحيين ؟
اكتفى بهذه الاسئله حتى لااضيع من وقت حضرتك»
د.منقذ السقار :
«مرحب بك لن نبدا من الصفر .. بعض اسئلتك تم الجواب عليه في حلقة الإنجيل المفقود لذا دعنا نبدا منها .. حتى لا اعيد عليك هنا ما قد اطلعت عليه»
«لنبدا بسؤال هل نزل وحي على المسيح»
«كما ينزل على الانبياء»
«ثم نسال بعده ما يترتب عليه»
«من جهتي اؤمن انه كان نبيا مثل بقية الانبياء .. لذا نزل عليه وحي..»
«ما نوع الوحي. تلك قصة لاحقة»
Stevv:
«اعلم يادكتور ان بعض هذه الاسئله تم الجواب عليها فى الحلقه واريد اجابه واضحه هنا لنتناقش ماورد فيها ، لا أريد إلا اجابه على 3 اسئله فقط»
د.منقذ السقار:
«تفضل»
Stevv:
«1.انجيل عيسى كتبه عيسى بنفسه فما هى وجهه النظر الاسلاميه تجاه الاربع اناجيل الكنسيه؟
2.الايمان الاسلامى ينص على ان الانجيل قد حرف وهذا لايعنينى الآن لكن ماهو هذا الانجيل وما هو التحريف فيه اى هل انجيل عيسى من حرف او الاناجيل الاربعه ؟
3.نعلم أن من ادعى عليه البينه فهل يوجد اى دليل او وثيقه واحده او برديه او حتى شهاده لوجود مثل هذا الانجيل فى القرن الاول ؟ أو حتى يومنا هذا ، هل وجد مثل هذا الانجيل لدى الكنيسه الاولى او عرفه اى من المسيحيين ؟»
د.منقذ السقار :
«نحن نؤمن ان الله اعطى المسيح انجيلا فكان يتلوه على الناس ويعلمهم ما فيه.. ولم يرد لدينا ما يفيد ان هذا الانجيل كتب وحفظ .. بل ينصرف الذهن الى انه لم يكتب اصلا لان واقع دعوة المسيح وتعرضه للمؤامرات لا يعطي بيئة ايجابية للحفظ»
«الاناجيل الأربعة لا تعتبر عندنا انجيل المسيح .. وهي لا تدعي ذلك .. بل هي مكتوبات مؤلفة من قبل مجهولين.. لن يعني هذا ان كل ما فيها خطأ . .. هي مؤلفة وليست منزلة ولا ملهمة»
«تحريف انجيل المسيح هو ضياعه فالتحريف يتضمن ٣ معان الزيادة والنقص والتبديل»
«الاناجيل الاربعة تم تحريفها .. لكن هذا لا يعنينا لانها كتب مؤلفة وليست منزلة»
Stevv:
«والسؤال الثالث ؟»
د.منقذ السقار:
«الثابت ان هناك تراثا نهلت منه الاناجيل واراثا حاربته الكنيسة التي اختارت ما راق لها واعتبرتها قانونية وما لم يوافقها رفضته وحاربته حتى اندثر»
«مثل المصدر m»
«وq»
«وl»
Stevv:
«ماعلاقه المصادر بالاناجيل والتقنين والسؤال الثالث ؟ انا أسأل حضرتك هل يوجد اى دليل او وثيقة على انجيل المسيح ؟ أو حتى شهاده من القرن الأول»
«سؤالى عن اى دليل عن وجود مثل هذا الكتاب ، فمثلا هناك أسطورة تقول ان المسيح بعث برساله للملك Abgar فى منتصف القرن الاول وعلى الرغم من أنها قصه غير صحيحه لكن لها وجود فمابالك بوجود كتاب كامل عن المسيح ! فهل يوجد اى شهاده أو حتى اسطورة عن المسيح لنفخصها ام لايوجد اى دليل اصلا ولا حتى شهاده ؟ هل يوجد اى دليل ان المسيح ترك وراءه كتابا أو كتب اى شئ ؟»
د.منقذ السقار:
«حين لا توجد ظروف طبيعية للنقل لن تجد هذه الشهادة .. فالكنيسة حزمت أمرها في وقت مبكر لصالح مسيحية بولس .. وهذا ما جعل التعليم البولسي هو محور التراث المسيحي .. وتم التخلص مبكرا من كل التعاليم المتعارضة معه باعتبارها مزيفة .. لكن بالفعل هناك إشارات في الأناجيل تشير إلى وجود هذا الكتاب المفقود .. وقد نقلت بعضها .. ويؤكد وجوده الاقتباسات المفقودة للآباء عن يسوع .. ولا نجدها في الكتاب المقدس»
«اما المصادر q m l فهي تشير إلى وجود تراث مفقود محترم ومهم»
«إلى حد أن الملهمين اعتمدوا عليه»
«ضياع هذا التراث وفقداننا لكل مخطوطاته قد يطلعنا على صورة ما حدث في ذلك القرن»
«بل قد تكون تلك المصادر هي ما نبحث عنه بالضبط أو على الأقل الأقرب إليه»
Stevv:
«هل تقصد ان المصدر q هو انجيل المسيح ؟»
د.منقذ السقار :
«اما المصادر q m l فهي تشير إلى وجود تراث مفقود محترم ومهم»
«بل قد تكون تلك المصادر هي ما نبحث عنه بالضبط أو على الأقل الأقرب إليه»
Stevv
«"مانبحث عنه" هل تعنى أن المصدر q او غيرة من المصادر الثانويه يمثل انجيل المسيح ؟»
«واسمح لى بسؤال اخر كيف فقد بالضبط انجيل المسيح»
د.منقذ السقار :
«كل الظروف كانت ضد انجيل المسيح .. التلاميذ عاميون وأقل من ذلك .. مضطهدون .. لم يكتبوا ما لديهم لاعتقادهم الخاطئ بأن الساعة ستقوم قريبا فليس من داع لكتابة أي شيء»
Stevv:
«اشكرك على اجاباتك لكنى سألتك حضرتك سؤال هام وهو هل ترى أن المصدر q يمثل انجيل المسيح؟ ، وهل تقصد بلم يكتبوا اى على الاربع اناجيل ؟»
د.منقذ السقار :
«أعتذر للتأخير .. يبدو أخي انك لا تقرأ إجاباتي لذا سأنقل لك ما كتبته للمرة الثالثة»
«اما المصادر q m l فهي تشير إلى وجود تراث مفقود محترم ومهم»
«بل قد تكون تلك المصادر هي ما نبحث عنه بالضبط أو على الأقل الأقرب إليه»
«تلاميذ المسيح لم يكتبوا إنجيل المسيح ولم يكتبوا الاناجيل .. فهذه في حقيقتها تمثل الجيل الثاني من المسيحية»
«بل أشك أن هؤلاء التلاميذ كانوا يعرفون القراءة والكتابة»
«ومرحب بك واعتذر مجددا للتأخر في الرد»
Stevv :
«لا تعتذر يادكتور فانا اقدر جيدا ضيق وقتك»
«اشكرك يادكتور على ردك ووقتك واسمح لى بالتعليق
1.هل الانجيل تعاليم شفاهيه ؟
لقد تطرقت إلى ان الانجيل ليس بكتاب بل بتعاليم المسيح وانه لم يكتب شئ ! ، اعتقد من هذه النقطه يجب أن نستنتج انه لا يوجد مايسمى بانجيل عيسى الذى ضاع او حرف وتكون القضيه منتهيه .
لكن للاسف لايدعم القرآن هذا الادعاء لانه يؤكد على كون الانجيل كتابا
(1) فى [المائده،46] : وَقَفَّيْنَا عَلَىٰ آثَارِهِم بِعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ ۖ وَآتَيْنَاهُ الْإِنجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِّلْمُتَّقِينَ.
ويعلق الطبرى ويقول : وآتيناه الإنجيل "، يقول: وأنـزلنا إليه كتابنا الذي اسمه " الإنجيل "" فيه هدى ونور " ،،، ومصدقًا لما بين يديه "، يقول: أوحينا إليه ذلك وأنـزلناه إليه بتصديق ما كان قبله من كتب الله التي كان أنـزلها على كل أمة أُنـزل إلى نبيِّها كتاب للعمل بما أنـزل إلى نبيهم في ذلك الكتاب، من تحليل ما حلّل، وتحريم ما حرّم
وفى نفس السورة ايه 47:وَلْيَحْكُمْ أَهْلُ الْإِنجِيلِ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فِيهِ وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فَأُولَٰئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ
وهذه ايه هامه جدا حيث يدعوا الله أهل الانجيل ان يحكموا بما انزله فى الانجيل أى ان الانجيل هو شئ انزل فيه تعاليم يجب الاحتكام اليها ولايستقيم ابدا المعنى اذا كان الانجيل هو مجرد تعاليم شفاهيه!
فيقول الطبرى : "وَلْيَحْكُمْ" بتسكين " اللام "، على وجه الأمر من الله لأهل الإنجيل: أن يحكموا بما أنـزل الله فيه من أحكامه. وكأنّ من قرأ ذلك كذلك، أراد: وآتيناه الإنجيل فيه هدى ونورٌ ومصدقًا لما بين يديه من التوراة، وأمرنا أهْلَه أن يحكموا بما أنـزل الله فيه،،،،،وذلك أن الله تعالى لم ينـزل كتابًا على نبيٍّ من أنبيائه إلا ليعمل بما فيه أهله الذين أمروا بالعمل بما فيه، ولم ينـزله عليهم إلا وقد أمرهم بالعمل بما فيه، فللعمل بما فيه أنـزله، وأمرًا بالعمل بما فيه أنـزله. فكذلك الإنجيل، إذ كان من كتب الله التي أنـزلها على أنبيائه، فللعمل بما فيه أنـزله على عيسى، وأمرًا بالعمل به أهلَه أنـزله عليه."
ويقول السعدى :"{ وَلْيَحْكُمْ أَهْلُ الْإِنجِيلِ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فِيهِ ْ} أي: يلزمهم التقيد بكتابهم، ولا يجوز لهم العدول عنه."
(2)نعلم ان التوراه كتاب ، لكن القرآن يساوى بينهم "قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَسْتُمْ عَلَى شَيْءٍ حَتَّى تُقِيمُوا التَّوْرَاةَ وَالإِنْجِيلَ وَمَا أُنْزِلَ إِلَيْكُمْ مِنْ رَبِّكُمْ"،،"نَزَّلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَأَنزَلَ التَّوْرَاةَ وَالْإِنجِيلَ " وهنا من الواضح جدا ان القرآن هو كتاب منزل مثل التوراة والانجيل
(3)فى سنن ابن ماجه 4046 "حَدَّثَنَا أَبُو بَكْرِ بْنُ أَبِي شَيْبَةَ , حَدَّثَنَا وَكِيعٌ , حَدَّثَنَا الْأَعْمَشُ , عَنْ سَالِمِ بْنِ أَبِي الْجَعْدِ , عَنْ زِيَادِ بْنِ لَبِيدٍ , قَالَ : ذَكَرَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ شَيْئًا , فَقَالَ : " ذَاكَ عِنْدَ أَوَانِ ذَهَابِ الْعِلْمِ " , قُلْتُ : يَا رَسُولَ اللَّهِ , وَكَيْفَ يَذْهَبُ الْعِلْمُ ؟ وَنَحْنُ نَقْرَأُ الْقُرْآنَ , وَنُقْرِئُهُ أَبْنَاءَنَا , وَيُقْرِئُهُ أَبْنَاؤُنَا أَبْنَاءَهُمْ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ , قَالَ : " ثَكِلَتْكَ أُمُّكَ زِيَادُ , إِنْ كُنْتُ لَأَرَاكَ مِنْ أَفْقَهِ رَجُلٍ بِالْمَدِينَةِ , أَوَلَيْسَ هَذِهِ الْيَهُودُ وَالنَّصَارَى يَقْرَءُونَ التَّوْرَاةَ , وَالْإِنْجِيلَ , لَا يَعْمَلُونَ بِشَيْءٍ مِمَّا فِيهِمَا " اى الانجيل كتابا يقرأ ! (4) أهل العلم اجمعوا على ان الانجيل هو كتاب انزل على عيسى .
فإن قولك بان الانجيل تعاليم ينهى القضيه من الأساس فهو ليس كتاب ليحرف»
«2.الاربع اناجيل
بالنسبه لحضرتك هى مجرد كتب مؤلفه وليست ملهمه وهذه نقطه جيدة تعيننا فى الحوار ، لكن بالنسبه لقولك حول تحريفهم فما علاقه التحريف بالاربع كتب المؤلفه بشريا ؟ الايمان الاسلامى يقول ان التحريف قد أصاب الانجيل الذى انزله الله وبما انها ليست كذلك فلا تنطبق فكرة التحريف عليها وإلا يكون باقى الكتب الغنوصيه محرفه ايضا مثل انجيل بطرس ، انجيل الطفوله، انجيل توما وهلما جرا !
ف هم بالنسبه لحضرتك متساويين فى المقام
فلا يوجد اى داع للقول بأن الاربع اناجيل محرفه اذا ، ان لم يكن لها علاقه اصلا بما انزله الله»
«3.تحريف انجيل المسيح
يادكتور انت تخلط بين مصطلحين ، "التحريف" و "الضياع" فالتحريف هو التغيير سواء نقص او زيادة او تبديل كما تفضلت بالقول لكن الضياع هو الفقدان فإذا كان الانجيل "حرف" اذا يجب أن يكون لدينا الآن انجيل يسمى بانجيل المسيح وهو نسخه محرفه عن الانجيل الحقيقى ولو كان الانجيل قد "ضاع" فسنكون الان لانملك نسخه منه مثل مثلا المؤرخ ثالوث كتب فى القرن الاول 3 أجزاء من تاريخ امم شرق البحر المتوسط ، كلهم ضاعوا (لكن لهم وجود تاريخى) ، فهكذا سيكون الانجيل قد ضاع ليس حرف»
«4.الدليل على انجيل عيسى
تفضلت سيادتك بالقول انه "حين لا توجد ظروف طبيعية للنقل لن تجد هذه الشهادة" لكن كتب العهد الجديد ايضا كتبت فى ظل هذه الظروف بل تعرضت لاضطهادات مريرة وتم حرق كتب المسيحيين المقدسه لكن مع ذلك نجد للعهد الجديد أكثر من 27ألف مخطوطه يونانيه ! ومليون اقتباس ابائى !! فإذا كان هناك كتاب كتبه المسيح نفسه لوجدنا منه الاف المخطوطات ......"فالكنيسة حزمت أمرها في وقت مبكر لصالح مسيحية بولس .. وهذا ما جعل التعليم البولسي هو محور التراث المسيحي .. وتم التخلص مبكرا من كل التعاليم المتعارضة معه باعتبارها مزيفة "
(1)لايوجد مايسمى بمسيحيه بولس لانه لم يوجد اصلا غير مسيحيه واحده انشئها المسيح ونشرها التلاميذ والرسل فبولس شهد له بطرس الموكل بانشاء كنيسه المسيح (2 بط 3: 15) وشهد له المسيح(اع9 .16) ولوقا(اع9. 3-8) وقد قضى بولس مع التلاميذ فترة ليست بقصيرة(اع9. 28) وبولس شهد لكتابات لوقا ووصفها بالكتابات الموحى بها (تي5-18)
(2)لايوجد فى التاريخ المسيحى ان الكنيسه ف القرن الأول قامت بعمليه استبعاد اى كتب فانت تعلم جيدا ان التقنين تم فى زمن متاخر ، ولايوجد اى ذكر عند الكنيسه بوجود كتاب كتبه المسيح ولم يشير حتى إليه الهراطقه فلماذا ان كان موجود؟ لماذا لم يستخدموة ككتاب لهم ؟ لم يملك اى هراطقه ف القرن الأول اى كتاب من الاساس بل هناك من استخدم كتب العهد الجديد! ، لم يكن بولس فقط من استبعد تعليمهم بل كل الرسل فى كتاباتهم . هل بكلمه "اعتبارها مزيفه" اى انها ليست مزيفه ؟ هل ترى الدوستيه او الغنوصيه تعليم سليم ؟؟...........
"لكن بالفعل هناك إشارات في الأناجيل تشير إلى وجود هذا الكتاب المفقود"
لقد شاهدت حلقه حضرتك لكن للأسف هناك الكثير والكثير من الاخطاء حول ماقلته (1) لقد اتيت بايات تقول ان كلام المسيح هو كلام الله اذا المسيح انزل عليه الانجيل او كتب الانجيل ، لكن من قال لك ان كلام المسيح ليس كلام الله ! نحن نؤمن ان كلامه هو كلام الله لانه من ذات الله واخذ من الاب مايتكلم به(2) قلت ان الأناجيل هى سيرة المسيح لكن المسيح قال انه كان الجموع بكلام الله اى اقوال ممايعنى انه يشير إلى انجيل انزله الله عليه! لديك يا دكتور سوء فهم عن طبيعه الاناجيل ، الاناجيل بالفعل سيرة المسيح فهى سيرة وحياة وتعاليم واقوال وامثال المسيح وهى تسرد كلام الله الذى قاله المسيح ، هناك نسخه من الانجيل تسمى The Red Letter edition وهى تظلل كلمات المسيح باللون الاحمر هل تعلم يادكتور هناك كام كلمه قالها المسيح؟ هناك 31,426 كلمه ! اى 48% من الاناجيل !!! 48 فى الميه من الاناجيل هى كلمات واقوال المسيح الشخصيه وهذا هو كلام الله الذى تكلمه المسيح ، فمثلا لقد استشهدت بايه "لأَنَّ الَّذِي أَرْسَلَهُ اللهُ يَتَكَلَّمُ بِكَلاَمِ اللهِ." وهذه ايه قالها يوحنا عندما أتى اليهود ليثيروة على المسيح فقال لهم ان المسيح يتكلم بكلام الله وانه من الله ، والغريب انك اذا قرأت فى نفس الاصحاح ستجد حوالى 18 عدد كامل من كلام المسيح وتعليمه(3) هل ان المسيح يتكلم بكلام الله يعنى انه كتب كتابا!! !.......
"ويؤكد وجوده الاقتباسات المفقودة للآباء عن يسوع .. ولا نجدها في الكتاب المقدس" اتمنى جدا يادكتور ان تعطينى هذه الاقتباسات سأكون ممتن لك»
«5.المصدر q
اعذر فهمى الضعيف يادكتور فانا لاافهم معنى عبارتك"بل قد تكون تلك المصادر هي ما نبحث عنه بالضبط أو على الأقل الأقرب إليه" اعتقد انك تقصد بان وجود مثل هذا التراث يشير إلى وجود انجيل المسيح .
1.هل q هى دليل على وجود انجيل عيسى ؟ لا تماما لا يصح استخدام q كدليل لانها من الأساس لادليل عليها ، q أو m او l هى فرضيه ليس عليها اى دليل من الأساس فقد قام العالم Daniel Wallace فى مقاله بتفنيد الزعم بوجودها تاريخيا ، وهناك غيرها الكثير من الفرضيات و هناك اتجاه منه العالم Mark Goodacre يقول ان q من الاساس هى المادة التى قام متى بتجميعها ! فبالاولى تحتاج لاثبات وجود مثل هذا التراث الافتراضى اولا ثم تستحدمه كدليل ، فاعتمادك على فرضيات يضعف من وجهه نظرك
2.q فى الوسط التاريخى 0 لايوجد لها قيمه فى الادله الخارجيه لكن لها على الاقل هناك دليل داخلى يشير إلى أنه قد يكون هناك مصدر فكل الاعتماد على فكرة q هى فقط من التحليل الداخلى ! لكن هل يوجد اى دليل خارجى او داخلى على انجيل المسيح ؟
3.هل أحد من علماء نقد المصدر source criticism او النقد الأعلى عموما يقول ان هناك وجود لانجيل للمسيح ؟
4.فرضيه q تنفى من الأساس وجود انجيل المسيح ! ,, حسب العالم الكبير james dann يعود تاريخ q لمابين 40-50 ف القرن الاول وهناك طبقه كتبت عام 30 ميلاديا ! ،،، ويعود تاريخ كتابه المصدر m ابكر بين 30-40 للقرن الاول ! اى فى زمن المسيح مباشرة (1) لماذا سيقوم أحد بكتابه اقوال المسيح أذا كان هناك من الأصل انجيل يحتوى على تعاليمه ؟(2) من كتبوا المصدر q وغيرة هم شهود عيان ومعاصرى للمسيح فلماذا لانجد فيه الانجيل الذى يدعيه القرآن ولا نجد اى تعليم اسلامى او اى ماقاله الاسلام عن الانجيل فى المصدرq بل نجد ماتقوله المسيحيه عن المسيح (3) متى ولوقا نقلوا من كيو فلماذا لم ينقلوا من انجيل المسيح أذا !(4) يقول مؤيدى q ان أعداء بولس استخدموا هذا المصدر ضده فلماذا لم يستخدمو انجيل المسيح؟
فالنهايه لانزال ف حاجه لدليل واحد لوجود انجيل المسيح»
Stevv:
«واريد ان اضيف نقطه اخرى
6.التلاميذ
سافترض جدلا ان التلاميذ لم يكتبوا شيئا بل ساذهب مع حضرتك لاكثر من ذلك انهم اميين ايضا.، نحن نتفق ان التلاميذ بعد موت المسيح لم ينتحروا مثلا لكن قاموا بالكرازة ونشر رساله المسيح وهذا متفق عليه ، فالمسيحيه قامت على كرازتهم فكيف يكون تلاميذ المسيح المسلمون (وَإِذْ أَوْحَيْتُ إِلَى الْحَوَارِيِّينَ أَنْ آمِنُوا بِي وَبِرَسُولِي قَالُوا آمَنَّا وَاشْهَدْ بِأَنَّنَا مُسْلِمُونَ ) الذين بشروا بان المسيح انسان قد رفعه الله ومجرد رسول مسلم يقيم شعائر الإسلام وتعاليمه ، ان نجد انه لايوجد مثل ذلك فى ايمان المسيحيين ! فكيف نجد الاربع اناجيل لاتتحدث تماما عن ذلك المسيح وهذه التعاليم حتى وان لم يكن هم من كتبوها كيف نجد أن المسيحيين والكنيسه الاولى لم يكن معروف عندهم مثل هذه الشعائر او التعاليم او الايمان (2) كيف قبلت الجموع هذة الرساله المختلفه تماما عن الرساله التى كان يقدمها المسيح (3) وجود انجيل كتبه المسيح سيجعل التلاميذ يحفظونه عندهم ويتناقلوة بل يبشروا به ! وهذا يحفظه من الضياع ، وجود انجيل كان يتلوة المسيح يجب أن يكون قد حفظه التلاميذ جيدا فى ذاكرتهم فأين ذلك الانجيل ؟
وهل الله الذى حفظ المسيح( البشر) من الموت وقام برفعه لم يحفظ رسالته(الالهيه) من الضياع ؟»
د.منقذ السقار:
«اعتذر لتاخري في الرد فانا فيى سفر لا يسهل علي الكتابة بالجوال»
Stevv:
«لا مشاكل»
د.منقذ السقار:
«صديقي العزيز
تحية طيبة وبعد، فأجدد الاعتذار لتأخري في الرد .. فأنا بالكاد اجد وقتا للرد على الرسائل التي تستهلك سطرا او سطرين
1. جنابكم فهم مني اني اعتقد ان المسيح لم يكتب شيئا وان تعاليمه شفاهية .. وبالتالي تفضلتم بالشرح والتاكيد على ان انجيله كان كتابا مكتوبا.
لن اناقش ما نسبتموه لي مع عدم دقته .. وقد أقبل لاحقا ما تفضلتم بالمناضلة عنه بأنه كان كتابا مكتوبا.. لكن أريد تنبيهكم إلى معان غائبة .. فكل ما ذكرتموه غير كاف لاثبات انه كان وحيا مكتوبا في كتاب ولم يكن شفاهيا .
فتسمية (كتاب) الواردة عشرات المرات غير كافية لتثبيت انه كان مكتوبا في مخطوطات او رقوق
فالقرآن كتاب الله .. حين سمي بهذا كان كتابا متلوا ... ولم يكن كتابا مكتوبا .. مثلا لما نزل قوله (اقرأ باسم ربك الذي خلق) حفظها النبي وعلمها أصحابه فحفظوها.. لم تكتب حتى الآن في أي لوحة .. هل يحق لي تسميتها كتاب الله ؟؟؟ الجواب نعم
مات النبي صلى الله عليه وسلم والقرآن لم يجمع في كتاب.. بل ألواح مختلفة وحفظة متناثرين ... فهل يسمى كتاب الله قبل جمعه في مصحف واحد؟ الجواب نعم.
كونه عند الله مكتوبا في اللوح المحفوظ كاف لتسميته كتابا ولو لم يكتب في دنيانا بألوح مسطورة
ولذلك قال الله (ذلك بان الله نزل الكتاب بالحق) مع أنه ما نزله كان وحيا شفاهيا ولم يكن مكتوبا في صحيفة أو غيرها..
وهنا ارجو ان لا تفهم من كلامي ان اللوح المحفوظ هو لوح من جلد أو ورق أو ... فتسميته ( لوح ) لا تعني عندي ما ستفهمه منها كما لا يعني ما فهمته من (كتاب).
واستذكر في حواري مع صديقي جرجس انه توقف طويلا عند معنى (اقرا باسم ربك الذي خلق) .. لأنه كان لا يرى لها معنى إلا أن يكون ما يقرأ فيه صحفا أو كتبا .. وأذكر اني يومها قلت له )اقرئ فلانا مني السلام ) الإقراء هنا لا يحتاج لورقة ولا لكتاب
لكني سأتجاوز هذا للتسليم بأن المسيح أوتي كتابا مكتوبا أو صحفا مسطورة كان يقرأ منها .. تسليما لك بصحة الفهم الذي جهدت في تثبيته اعتمادا على المعنى الشائع أو الفهم المتبادر من كلمة كتاب.
حسنا إنا الآن ساوافقك على انه أوتي صحفا مسطورة .. ماذا بعد؟»
«2. نعم اناجيلكم مؤلفة ثم محرفة .. لكنها ليست إنجيل المسيح فذاك منزل غير مؤلف .. ومحرف بضياعه أو ضياع كثير منه .. وقد حرف حين وضعت اناجيل التلاميذ بدلا منه .. ويقال هذا هو الانجيل
أما الأناجيل الغنوصية فهي مؤلفات قديمة .. من اعتبرها منزلة وبديلة لانجيل المسيح أعتبره محرفا .. ومن لا .. فلا شأن لي به .. فهي مجرد مؤلفات بشرية ..
فالتحريف عند المسلمين يدور حول أربعة معاني .. تحريف الزيادة .. وتحريف النقصان .. وتحريف التبديل ... ورابعة لا علاقة لنا بها هنا .. وهي تحريف المعاني
3. بخصوص مصطلح التحريف .. يبدو اننا محتاجون إلى تحريره .. فما أسميته حضرتك ضياعا فقط .. أنا اسميه ضياعا وتحريفا .. فجنابك تعتبر فقد سطر من الكتاب تحريفا .. أنا اسميه تحريفا وضياعا .. وكذلك لو كان المفقود صفحتان أو مائة أو كل الكتاب.
كذلك لو زاد أحدهم كلمة أسميه تحريفا .. ولو زاد صفحة أسميه كذلك ... ولو أضاف كتابا .. أيضا اسميه تحريفا.. ليس لي أن أجبرك على تعريفي للتحريف، ولكن أيضا لا تجبرني على تعريفك له فتتهمني بالخلط.. فلكل منا اصطلاحه..»
«4. بالنسبة لظروف كتابة الاناجيل مختلفة تماما عن ظروف إنجيل المسيح .. رسالة المسيح كانت 3 سنين .. بل تكاد تصبح سنة واحدة لو صحت بعض المعطيات الإنجيلية .. بالعموم هي فترة قليلة .. المؤمنون به عاميون وجهال كما وصفهم الكتاب، وكما يمكن تصوره في صياد سمك في القرن الميلادي الاول .. لا يقرؤون ولا يكتبون .. كانوا يتلقون منه تعليما شفهيا .. حتى لو كان عنده كتاب يقرأ منه .. لم تكن تلك السنين كافية للجمع والكتابة مع تخوفهم من اليهود .. كما ان النقاد يتحدثون دوما عن انتظار التلاميذ للقيامة القريبة التي سيطرت على أذهانهم لفهم الكليل الذي عانى منه المسيح طويلا .. لذلك لم يكن لديهم حاجة لتدوين هذا التراث الشفهي أو تناقل تلك الصحف المكتوبة التي تفترض وجودها، وهو ما قلت لكم أني قد أسلم لكم به تنزلا.
أما ال 27 ألف مخطوطة ومليون اقتباس آبائي فحشرها هنا مغالطة لا تخفى عليك .. فليس منها مخطوط واحد يعود للقرن الأول .. وقد نتفق أو نختلف على تواريخ بعض المخطوطات مثل بي 52 وغيرها مما يحاول العلماء نسبته للفترة المعتمة في القرن الثاني..
عموما انا ما زلت في القرن الأول حيث انتشرت المسيحية في العالم الوثني .. ولم تتعرض لاضطهادات الرومان بعد .. فبدأ الناس يكتبون ذكرياتهم ولربما يئس البعض من عودة المسيح فأوحى لتلميذه مرقس أن يكتب ذكرياته .. هنا بدأ عصر الكتابة .. ظروف مختلفة وبواعث مختلفة واناس مختلفين.
بخصوص مسيحية المسيح ومسيحية بولس .. اظنك تعلم أنها ليست من اختراعي .. بل غالبية النقاد المحايدين يعترفون أن مسيحية اليوم هي مسيحية بولس .. ولعلي أدعوك لقراءة كتاب برنارد شو (المسيح لم يكن مسيحيا) .. هؤلاء وصلوا لهذا حين وضعوا جنبا إلى جنب التراث المنسوب للمسيح والتراث المنسوب لبولس والمسيحية النيقاوية او المجامعية ..
مثلا خطيئة آدم محور المسيحية .. كم مرة ذكر المسيح آدم؟
الجواب : صفر
وهكذا توصل النقاد إلى تشابه مسيحية المجامع مع مسيحية بولس.. والكتابات في هذا كثيرة .. لن يجهلها مثلكم .. ولست أجبرك على قبولها لأني أعلم أن قبولها كارثة لاهوتية .. ولكن في المقابل لن تجبرني على مجاملتك وترك التحليل العلمي لكل هؤلاء العلماء.
استشهد جنابك برسالة بطرس الثانية ... لا أظنك تجهل ما يقال في حق كاتب هذه الرسالة بالذات .. ساختصره لك بما قاله الآباء اليسوعيون أنها كتبت عام 120 م أي بعد موت بطرس ب60 سنة ...
ستقول لي : لا لا أنا لا أوافق على ما قالوه ولا على ما نقله يوسابيوس القيصري في تاريخه...
كما تحب .. لكن انا موافق ..
ايضا استشهدت لي برؤيا بولس .. لكنك لن تقبل شهادتي لو أخبرتك أني رأيت أمس المسيح بين السماء والأرض وأخبرني أن بولس لم يراه وأنه لم يرسله للأمم .. لن تقبل مني هذا .. ولو كررت القصة ثلاث مرات مع تغييرات طفيفة أو كبيرة فستسارع إلى اتخاذها ادلة تثبت كذبي في كل الرؤيا المزعومة.. وقد تستشهد علي بقول المسيح: إن كنت أشهد لنفسي فشهادتي ليست حقا.. فأنا احتاج الى شهادة غيري لي.»
«جنابكم يقول لم يتحدث أحد لا من الأرثوذكس ولا الهراطقة عن إنجيل المسيح .. كلام صحيح فيما وصلنا .. وإن كان ينغص عليه عشرات الأقوال المنسوبة للمسيح في كتب هؤلاء وهؤلاء مما لا نجده في الاناجيل .. بالعموم أنا كمسلم أؤمن بوجود صحف إبراهيم .. مع أنه لم يذكرها أحد من العلماء طوال التاريخ .. وأؤمن بكثير مما ذكره القرآن من غير أن يتحدث عنه التاريخ، فهذا من جهة الإيمان لا يعني عندي شيئا .. فلو شهد كل المؤرخين بقضية ما على خلاف ما ذكره القرآن لتركتهم جميعا ..لأن القرآن أوثق عندي من جهل هؤلاء بما ذكره القرآن.. طبعا هنا أنا افترض فرضا.
وأود تنبيهك إلى قاعدة معلومة عند أهل المنطق.. عدم العلم لا يعني علما بالعدم.. فمثلا عدم علمك بأني طويل أو ذكي أو جبان .. لا يعني علمك بأني قصير أو غبي أو شجاع.
وأذكرك بان التاريخ غفى 18 قرنا ثم فاجأنا بمخطوطات قمران .. ونام قرونا قريبة منها ثم فاجانا بنجع حمادي والفاتيكانية ووو
وقد نصحو بعد سنة او قرن على واحدة من مفاجآته المدوية .. فتجيب على كثير مما كنا نعاني من (عدم العلم به)..
بخصوص تعليقات جنابكم على حلقتي .. ذكرت أنكم لا تؤمنون بمثل هذا الفهم.. وانكم تؤمنون ان كلام المسيح هو كلام الله .. وهذه معلومة قديمة لدي .. فانا لم أكن أشرح ما تؤمنون به وما تفهمونه .. ولست ملزما به .. بل أقول ما أفهمه أنا .. وللقارئ الحر أن يختار ما يريد .. لن أجبره على فهمي الخاص .. وانتم في المقابل تذكروا ان فهمكم للنص لا يعتبر نصا ..
يسأل جنابكم عن الاقتباسات المفقودة المنسوبة للمسيح .. انا لن أضيع وقتكم بالكثير مما ذكره الآباء ، وبعضه موجود في الابوكريفا وبعضه غير موجود .. ساورد مثالا واحدا.. الفاندايك أعمال الرسل: 20: 35 في كل شيء اريتكم انه هكذا ينبغي انكم تتعبون وتعضدون الضعفاء متذكرين كلمات الرب يسوع انه قال (مغبوط هو العطاء اكثر من الاخذ)
وبإمكان جنابك الاطلاع على قليل مثلها ضمن العهد الجديد، وعشرات مثلها خارج العهد الجديد كالدسقولية وكتب الآباء.»
«5.جنابكم يرى أن لا دليل على وجود المصدر كيو لان العالم الاعتذاري دانيال والاس نفى وجوده .. وانت تتابعه .. فلا مصلحة لكم في إثبات هذا المصدر الذي يؤرقكم .. فالتخلص منه سيريحكم .. حسنا أن من جهتي أتابع علماء كثر يؤمنون بوجود المصدر كيو .. وما دانيال والاس بأحق بالمتابعة منهم .. وقد ذكرت بعض هذه الشهادات في الحلقة فلا داع لإعادتها .. ذاك رأي والاس .. وهذا رأي غيره.
وفي هذا المقطع وردت نتف من الكلام عن إنكار كل الدنيا أو عدم ذكرهم لإنجيل المسيح مما أجبت عنه فلن أعيده.
تحدث جنابك عن فرضية متى القديم .. وهي تستند إلى شهادة بابياس .. لكن ما تستنتجه منها انت أو الدكتور المختص في الاناجيل الإزائية مارك جودكر .. تبقى استنتاجات قد يوافق عليها وقد لا يوافق .. لا يكفي هنا أن أقول بارت إيرمان وتقول لي جودكر .. أعلم أن نظرية المصادر الوسيطة مفضلة عند اللاهوتيين على نظرية المصدرين أو الثلاثة أو الأربعة .. التي يميل إليها جملة العلماء الذين لا يبالون بمآلات هذا القول.
جنابكم يصر ان لا دليل على وجود كيو .. تقصد أن لا مخطوطة له حتى اليوم ، وقد تقصد بأن متى لم يخبرنا أنه كان ينقل عن كيو ، وكذلك لم يخبرنا لوقا انه اطلع على المصدر كيو ، بل لم يذكر إنجيل توما ... هذا كله صحيح .. لكنه لم يكن كافيا عند العلماء للقول بعدم وجوده، فهم لا يقبعون في هذه الزوايا ، لأنهم لا يخشون الاعتراف بوجود كيو بل ومصدر لوقا ومتى المنفردين ..
وبرأيي ورغم علمي بطبيعة الوحي عند المسيحيين .. هذه النظريات كلها تتعارض مع فكرة الوحي والإلهام للأناجيل .. وليس هذا موضع حديثنا.
أيضا لا أوافقك في بعض استنتاجاتك .. مثل فرضية وجود كيو ستنفي وجود إنجيل المسيح .. فكيو كتب بعد المسيح .. ولا يمكن الجزم بتاريخ كتابته .. لكنه على أي حال أقدم من 50 م وقد يكون أقدم من 40 ميلادي .. لكن كيف ينقض كيو وجود إنجيل المسيح الموجود زمن المسيح .. لم أفهم ..
دعني افترض هذا السيناريو
المسيح كان يعلم تلاميذه ما يؤتاه من وحي الله .. التلاميذ بعد المسيح اجتهدوا في تجميع ما حفظوه من كلام المسيح أو ما بين أيديهم من مكتوبات (كما تريد) .. ظهر هنا أقرب نص لكلام المسيح .. بل لعل ما فيه أو بعضه كان بالفعل جزءا من إنجيل المسيح (وحتى الاقوال المنسوبة للمسيح في الاناجيل أفترض في كثير منها مثل هذا الافتراض).. هذا المصدر كان مهما إلى حد أنه ألهم شخصين مختلفين في القرن الأول بأن ينقلا عنه ..
وستزيد قوة هذا المصدر لو صح الفرض ان متى تلميذ المسيح كاتب كاتبا لإنجيل متى .. حينها تصور أن واحدا من التلاميذ 12 ينقل عن مصدر أقدم منه والصق بالمسيح منه .. ثم جاء كاتب آخر في القرن الميلادي الاول اسمه توما أو سنسميه توما فنقل هو الآخر من هذا المصدر
مصدر مهم .. لن اجرؤ على القول بأنه جزء من إنجيل المسيح .. لكني أجرؤ فأقول هو الأقرب لإنجيل المسيح من تلكم الأناجيل التي هي أيضا بحسب اعتقادي نقلت من ذلك التراث الشفوي أو المكتوب بعضا مما قاله المسيح.
لا سبيل للخلوص من هذا الصداع إلا بإنكار المصدر كيو»
«أما النقطة الأخيرة التي تفضلت بإضافتها فأظنك كنت متسرعا في حشرها
تسالني مثلا: الله برأيكم حفظ المسيح من الموت .. النتيجة كان ينبغي أن يحفظ الإنجيل ... أي تلازم بين أ و ب .. سأقول لك في المقابل: الله أسلم أنبياءه للقتل على يد بني إسرائيل .. إذا سيسلم كتبه للتحريف ..
نعود لافتراضاتك، فكلها تقوم على سلسلة من الافتراضات التي أنتم تؤمنون بها ، وقد لا يوافقكم مثلي على كثير منها .. فانتم مثلا ترون ان انجيل متى يعبر عن تلميذ المسيح متى بينما أعتقد انا وقبلي الكثير من العلماء أن لا علاقة بين التلميذ متى وهذا الانجيل .. فحين نقطع هذه العلاقة سنصل لنتيجة أخرى ..
كذلك إنجيل يوحنا .. انت هنا تفترض ان كاتبه يوحنا بن زبدي .. ولا تستطيع ان تقبل الرواية التي تقول بموته عام 44م أو حتى رواية بابياس أنه لقي يوحنا التلميذ ويوحنا الشيخ الذي سيزعم بعضهم انه كاتب إنجيل يوحنا، وهو ليس الحواري التلميذ ..
إذا لدينا 4 اناجيل لا صلة لها مباشرة بالتلاميذ بل تعبر عن فكر لوقا ومرقس وبولس أو بالأحرى تلاميذ بولس وكتبة آخرين عاشوا في القرن الميلادي الأول مثل المؤلف المجهول لرسالة العبرانيين وبطرس الثانية.
لو صحت افتراضات الآخرين فإن تلاميذ المسيح الذين نؤمن بهم لم يذهبوا للهند ولا للحبشة ولا لمصر .. ولم يعرفوا هذه العقائد التي انتشرت بين ما سأسميه المسيحيين القادمين من الوثنية الذين تعرفوا عليها على يد بولس وليس تلاميذ المسيح الذين ربما لم يغادروا أورشليم أبدا
وهنا يحضرني أن رسالة يهوذا ويعقوب كانت أقرب إلى فكر المسيح من مسيحية بولس ، وهو ما حدا بمارتن لوثر إلى رفض رسالة يعقوب .. لأنها برأيه تتعارض مع مبدأ بولس في التبرير بالعمل .. هذا فصل من فصول الصراع بين مسيحية المسيح ومسيحية بولس
ولو اردت مظهرا آخر في هذا الصراع فإنك واجد بعض آثاره في رفض التلاميذ لبولس .. وخلافه مع الحواري برنابا الذي تستطيع أن تحصر سببه في اختلافهما على صحبة مرقس .. بينما قد يرى غيرك أن الخلاف أوسع من هذا الأمر التافه..
ولا أظنه يخفى عليك صديقي ما قيل عن صدى الصراع بين بولس والتلاميذ في قول متى : (فمن نقض إحدى هذه الوصايا الصغرى وعلم الناس هكذا يدعى : أصغر في ملكوت السماوات) .. هذه كلها استنتاجات .. أدري أنك لا توافق عليها .. ولست ألزمك بها ، راجيا ان لا تلزمني ايضا بما لا التزمه ..
وهنا استنكر افتراضك بأن المسيحية الحالية هي فقط ما يعبر عن فكر المسيح او المسيحية الاولى .. متناسيا الناصريين والابيونيين ومن يسميهم العلماء النصارى اليهود الذين كانوا يرفضون كل ما تقوله مسيحية بولس التي ستنتصر لاحقا وتسميهم هراطقة بعد ان تتلاقح أفكارها مع الوثنيات والفلاسفة القريبة منها .... فقد انتشرت المسيحية في اوساط بعيدة عن تلاميذ المسيح الذين اتفقوا بحسب الإنجيل مع بولس ان يبقوا لدعوة الاسرائيليين وان يخرج هو لدعوة الامم.. الامم هم تلاميذ بولس والأبيونيون هم تلاميذ مدرسة تلاميذ المسيح.
في الختام أشكر لك اهتمامك بمراسلتي ، وادبك الجم في النقاش، وقد سعدت بصداقتك ، ولو عن بعد..
وأجدد الاعتذار لتأخري في الجواب.
ولبطئي في الكتابة اظنك ستصدقني بأنه أخذ مني أزيد من ساعتين كان ينبغي انا انام فيهما استعدادا لمحاضرة عندي بعد ساعة ونصف من الآن.. لكني وعدتك وخجلت من تأخري عليك .. فآثرت الوفاء بالوعد على النوم.
لك محبتي وتقديري.
صديقك منقذ»
Stevv:
«مرحب بك مرة أخرى
أود ان اشكرك على وقتك وعلى ردك واعتذر اذا تسببت فى اى عطله او ارهاق لحضرتك فإذا تسبب النقاش ف اى مشاكل فلك الحق فى انهائه فى اى وقت .
1.هل انجيل المسيح تعاليم شفهيه
انا لم أنسب شئ يادكتور لقد قلت ان الانجيل لم يكتب وانا لا اعرف ما هى وجهه نظرك هل هو كتاب ام تعاليم شفاهيه؟ ام لاتعلم من الأساس؟
ان تسمى هذه الايه كتاب هذا شئ يعود لك لكن لاتحاججنى به فهذا لغويا شئ خاطئ فلا تفرضه على انا استطيع ان اسمى الكرسى كتابا فلا مجال للاهواء الشخصيه
فى كتاب [ المدخل لدراسة القرآن الكريم للدكتور محمد أبو شهبه ص 43]
فالقرآن كان مكتوب فى عهد النبى وانا لااختلف فى كونه مجموعا او لا لكى يطلق عليه كتابا فيكفى ان يكون الكتاب مكتوبا حتى يطلق عليه كتابا ولا يشترط جمعه فى مجلد واحد .
هذا غير منطقى فوجودة مكتوبا فى السماء ليس له علاقه بوصفه ككتاب منزل لان مانزل لم يكن كتابا اصلا فكيف يقول الله انزلنا الكتاب ؟
ساسلم معك جدلا ان كتاب تطلق على ماهو ليس مكتوب ، لنفحص ماقيل عن الانجيل لنعلم هل ينطبق عليه ذلك ام لا
[ وَلْيَحْكُمْ أَهْلُ الْإِنجِيلِ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فِيهِ وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فَأُولَٰئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ]
ان لم يدون الانجيل كيف نفسر عبارة"بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فِيهِ" ؟ وهو هنا يدعو أهل الانجيل للحكم بما عندهم فكيف تقول انت ان الانجيل اختفى او حرف ؟ ،
فى حديث للرسول يقول:"أَوَلَيْسَ هَذِهِ الْيَهُودُ وَالنَّصَارَى يَقْرَءُونَ التَّوْرَاةَ , وَالْإِنْجِيلَ , لَا يَعْمَلُونَ بِشَيْءٍ مِمَّا فِيهِمَا" ومثل ذلك فى ايه "فَإِنْ كُنْتَ فِي شَكٍّ مِمَّا أَنْزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَءُونَ الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكَ لَقَدْ جَاءَكَ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكَ فَلَا تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ"
ولاتستطيع ان تقول لى ان القراءة هى التلاوة لانه لايوجد ف التاريخ ان المسيحيين كانوا يتلوا كتبهم تماما او ان المسيحيين اعتمدوا على حفظ الانجيل ولم يكن لديهم كتاب ولا حتى ذلك عند الهراطقه
تستطيع ان تعود لما قلته لتعلم ماذا بعد»
«2.التحريف والاربع اناجيل
هذا صراحه خلط رهيب ،(1)انت تعتبر الاناجيل الاربع محرفه لانها وضعت مكان انجيل عيسى ! وإذا قال اى أحد ان اى من الكتب الغنوصيه موحى بها تصبح محرفه!! هذا يجعلنا نعود لنقطه ما الذى حرف ؟ وما المقصود من التحريف ؟ فالاناجيل اعتبرت كتب موحى بها فماعلاقه ذلك بالتحريف ؟ قد تكون كتب خاطئة ومؤلفه لكن هذا لايجعلها محرفه هل سمه التحريف تكتسب عندما يطلق على الكتاب انه موحى به ! الايمان الاسلامى ينص على ان التحريف أصاب انجيل كتبه المسيح فما علاقه بعض الكتب لكى ننسب لها تهمه التحريف إلا لو كان معنى التحريف لديك هو اعتبارها كتب موحى بها ! ولا أعلم ماعلاقه ذلك بكلمه التحريف فالتحريف يقع على نص كتاب معين فعندما نقول انجيل مرقس محرف اى ان انجيل مرقس تم تغييرة ليس اعتبار انجيل مرقس موحى به وهو ليس كذلك!(2)مرة اخرى تضع الاهواء هل يوجد شئ يسمى محرف بضياعه ! او محرف حيث وضعت اناجيل التلاميذ بدلا منه !!حتى ذلك لاينطبق فالاناجيل لم توضع مكان انجيل المسيح لانها لم تدعى اصلا أنها الانجيل الذى كتبه المسيح او انزل عليه (3) لعلك تعتمد على مفهوم التحريف بالتبديل لكن ذلك ليس له علاقه بما تقوله لان الاربع اناجيل لم تحل مكان انجيل عيسى ولم تدعى انها انجيل عيسى بل هى مؤلفات مستقله تسرد سيرة واقوال المسيح وانت من الأصل تحتاج لاثبات وجود انجيل عيسى ! فكما قلت سابقا تحريف انجيل عيسى يتطلب وجود انجيل يدعى انجيل عيسى الان لكنه مبدل عن الانجيل الاصلى (4)بذلك المفهوم عن التحريف ف انت تقر ان هذه الأناجيل ليست محرفه نصا ولم تتغير واشكرك على ذلك الاعتراف الهام
جيد لنفهم معنى التحريف ومعنى الضياع
التحريف :
"التحريف: من حرف، التغيير عن وجه الاستقامة"(معجم لغه الفقهاء )
الضياع
"ضاع أو الشيء: فقد.
ضاع أو الشيء: هلك، تلف، مات. "(معجم الرائد)
فالتحريف هو تغيير شئ عما كان عليه ف الأصل والضياع هو فقدان شئ ، فهل نستطيع بمعيارك ان نقول على اى كتاب ضاع أنه حرف ! ، فالتحريف هو تغيير فى شئ موجود لكن اذا ضاع فلانستطيع القول أنه حرف! فلم يغير فيه احد شيئا ، فاذا حذفت من الكتاب كتاب فانت لم تحرفه بل اضعته وإذا اضفت كتابا على الموجود تكون حرفت لكن اذا اضفت على شئ غير موجود اساسا فانت اختلقت لكن لم تحرف لذلك تستطيع القول ان الاربع اناجيل مختلقه لكن غير محرفه»
«3.انجيل عيسى
"
(1)لايوجد علاقه لفترة وجود المسيح بوجود الكتاب المسيح كرز 3 سنوات فهل فى هذه المدة لم يقم أحد ولو بنسخ نسخه مما مع المسيح ؟ فى خلال 3 سنوات من تلاوة الانجيل لم يحفظه أحد ولاحتى تلاميذة! مثلما حدث مع القران؟ بعد المسيح من المفترض ان تلاميذة وتابعيه اهتموا بما كتبه وتناقلوة فهو كلام الله ! وهذا ما فعله تلاميذ المسيح فقد تحملو الاضطهادات ونقلوا رساله المسيح ليس فقط ككتب بل قاموا بالكرازة ! فهل حسب زعمك لم يقم أحد بعمل نسخ عن كتاب الله ؟ هل تركوة واهملوة هل من امنوا بالمسيح لم يبالوا بعد بتعاليمه هل قبلوا تعاليما مغايرة له ! ،، تعرضت الكنيسه لاشد أنواع الاضطهاد وحرق الكتب لكن ذلك لم يجعلهم يتركوا الكتاب بل زاد من انتاجهم للنسخ! وهذا ثابت عند العلماء (2) هل تكمل كلام العلماء ؟ لقد ظنوا ان القيامه قريبه لذلك لم يهتموا بالنسخ الاصليه لكنهم لم يهملوا الاناجيل او الرسائل فكان لكل منهم نسخه وكان هناك فى القرون الاولى انتاج ضخم للمخطوطات
ماعلاقه عودتها للقرن الأول من عدمه ! انا استخدمها كدليل لوجود كتابات الرسل بوفرة على عكس الانجيل الذى كتبه المسيح بذاته الذى لايوجد عليه ولا برديه او شهاده حتى ! ، وبالنسبه لعودتها للقرن الأول فهذا لا يهمنى فى ذلك النقاش لكنى اذكرك ان المخطوطات لاتقيم بتاريخ كتابتها بل بتاريخ النص الذى تحتويه و علماء النقد النصى اجمعوا ان نصوص هذة المخطوطات تعود للقرن الأول بلا اى شك وانه لا وجود لاى تغيير
علماء محايدون؟ مامعنى محايد بالنسبه لحضرتك ؟ تتحدث عن ليبرالين لهم اتجهاتهم واعتقداتهم وتقول محايدين ؟ تتحدث عن مدرسه النقد الأعلى ذو منهجيه وافتراضات مسبقه وتقول محايدين !
نحن هنا فى حوار علمى ف اريد منك الدليل والاثبات والرد على ماقلت ، انت هنا تتبنى وجه النظر الليبراليه ومايقوله jesus seminar لكن انا لا اؤمن بمنهجيتهم من الأساس فهؤلاء يقوموا بالادعاءات وفقا لمنهجيتهم بحيث يكون المسيح بالصورة المكونه عندهم كحكيم وراوى امثال وهذا ليس كلامى بل كلام العلماء مثل komoszewski و james Sawyer و Daniel Wallace وغيرهم الكثير ،، هل هؤلاء محايدون ! فالاستدلال بهم ليس بحجه على ، انت قلت "هؤلاء وصلوا لهذا حين وضعوا جنبا إلى جنب التراث المنسوب للمسيح والتراث المنسوب لبولس والمسيحية النيقاوية او المجامعية
مثلا خطيئة آدم محور المسيحية .. كم مرة ذكر المسيح آدم؟
الجواب : صفر
وهكذا توصل النقاد إلى تشابه مسيحية المجامع مع مسيحية بولس.. والكتابات في هذا كثيرة"
وهذه المنهجيه هى منهجيه مرفوضه لماذا ؟ لان النقاد رؤيتهم ليسوع التاريخ مختلفه هم لايؤمنون بالكتاب المقدس ولايؤمنون أنه يمثل صوت تاريخى عن يسوع (فى معظمه) هدفهم هو إعادة تكوين يسوع لايؤمنون لا بوحى ولا باى شخصيات اخرى مثل بولس مثلا ولايؤمنون بمعجزات (اعتقد انك تؤمن بالمعجزات وأن المسيح قد خلق طير ، ف العلماء الذى تشهد لهم يقولون هذه خرافات) هل هؤلاء حجه على؟ فمثلا سيمنار يسوع يتكون من اربعين عالم بدون مؤهلات تذكر! فقال العالم Johnson "فإن الاستنتاجات التي توصلت إليها سمينار يسوع تمثل وجهات نظر أقلية صغيرة من الباحثين من الدرجة الثانية الذين يعملون في مدارس من الدرجة الثانية في الغالب. لا يعلم أيا من علماء يسوع الحاليين في أي من المراكز الرئيسية للعهد الجديد في الولايات المتحدة - مثل ييل أو هارفارد أو برينستون أو ديوك أو يونيون أو شيكاغو أو إيموري. ، هناك عدد قليل فقط من المؤهلين ، مثل المؤسسين ، كروسان وفونك ، ممن يتمتعون بمؤهلات مرموقة مثل العلماء. البعض ، مثل بول فيرهيفن (مخرج أفلام) ، ليسوا من علماء العهد الجديد على الإطلاق !،لا يمكن القول إن آراء 40 شخصًا تقريبًا تمثل تفكيرًا ، على سبيل المثال ، في أكثر من 6900 عضو في جمعية الأدب الإنجيلي (SBL) وآلاف الآخرين ، داخل وخارج مدرسة الدراسات العليا والمعاهد الدينية." ويقول العالم Ben witherington " لاينتمى لسمينار يسوع أعضاء من كليه العهد الجديد سواء من بيا او هارفارد او بريستون او أيا من الباحثين البارزين لكن مجرد مجموعه ناقدين"
ولنا فى هذا المزمار الكثير لنقوله لكن ليس هذا موضوعنا»
«فطبيعى ان يقول بعضهم اننا على مسيحيه بولس لانهم يريدون ماقاله المسيح فقط ! هل يؤمن هؤلاء بان اقوال بولس والرسل تتساوى مع المسيح ؟ لا ،ولذلك نغرق فى الافتراضات الوهميه فمن الأساس بدء القول بمسيحيه بولس عندما اشاروا للمسيح كشخصيه خرافيه صنعها بولس ! هل تؤمن بذلك؟ وهناك من قالوا بمسيحيه بولس ومسيحيه بطرس وهلما جرا، لذلك انت مطالب من الأساس باثبات مايقولون وليس استشهادك بهم ، نحن فى محضر الدليل
ودعنى اقتبس لك جزءا من مقاله رائعه انصحك بها للعالم Ben witherington :" تعتمد الإجابة على هذا السؤال على ما يعنيه المرء عن "الاختراع" وأيضًا ما تعنيه المسيحية. من المؤكد أن المسيحية النيقاويه أو الخلقيدونية لم تكن موجودة بالكامل في القرن الأول الميلادي. ولم تكن الكاثوليكية أو البروتستانتية كذلك. كان جميع أتباع يسوع الأوائل من اليهود ، وجميع كتب العهد الجديد كتبها اليهود ، مع استثناء واحد أو اثنين محتملين (على سبيل المثال مؤلف كتاب لوقا وأعمال) من المؤكد أن أتباع يسوع الأوائل لم يروا أنفسهم على أنهم خلقو دين جديد. كانوا أتباعًا يهوديًين طائفيًا ليسوع. ومع ذلك ، من خلال عملية تضمنت مجموعة متنوعة من العوامل (النمو ، والتبشير ، وتحويل الكثير من الوثنيين ، مركزية المسيح بدلاً من التركيز على التوراة ، الطرد من مختلف الكنائس في الإمبراطورية) أصبحت حركة يسوع بحكم الواقع كيانًا منفصلاً عن اليهودية المبكرة. ، وفي الواقع يبدو أن هذا هو الحال بالفعل خلال فترة حياة بولس. يمكن للمرء أن يقول أن بولس كان محفزًا ساعد في قيادة حركة يسوع من اليهودية وإلى كونه جماعة دينية خاصة به. لم يكن بولس مخترع المسيحية ، ولكن كان مولدته ، كونه المسؤول الأكبر عن وجود عدد كبير من الوثنيين الذين يدخلون هذه المجموعة الطائفية وليس على أساس أن يصبحوا يهوداً أولاً (أي أن عليهم إبقاء الختان ، مع الحفاظ على السبت) الذي بدوره غير ميزان القوة في الحركة في كل مكان في الإمبراطورية إلا في الأراضي المقدسة"
لا أحب هذة اللعبه يادكتور ، يجب ان يكون هناك ارضيه مشتركه فيكفى مواضيعا جانبيه استطيع ان اتحدث فى نسب الاسفار وغيرها من المواضيع التى تطرحها لكننا نناقش نقطه محددة ! بعض المعلومات فقط بشأن كلامك ، رساله بطرس الثانيه اعطينى اب واحد رفضها انا لا احب التحديات فنحن فى نقاش يتسم بالمودة لكنى اريد منك اب واحد فقط رفضها ، لن تجد ! لم يرفضها احد فهى ضمن الAntilegomena اى مجموعه الأسفار التى تأخر قبولها ويوسبيوس نفسه قال عنها ذلك وبعد ذلك وضعها فى السينائيه! فاذكر لى اذا النص الذى قال فيه أنها ليست لبطرس ، رقم 120 هو رقم خيالى فكلمينضدس الرومانى قبل انتهاء القرن الاول اقتبس من الرساله غير أنها موجودة فى كتابات الاباء الرسل !وسانزل عند رغبتم واسلم بما تقول كما أفعل دائما وأنها مكتوبه عام 120 وليست لبطرس ، لنفتح رساله غلاطيه لنرى ذلك "ثُمَّ بَعْدَ ثَلاَثِ سِنِينَ صَعِدْتُ إِلَى أُورُشَلِيمَ لأَتَعَرَّفَ بِبُطْرُسَ، فَمَكَثْتُ عِنْدَهُ خَمْسَةَ عَشَرَ يَوْمًا." فالرسول بولس يشير لمعرفته ببطرس بل ومكث معه وخدم معه!
"بل بالعكس ، إذ رأوا أني اؤتمنت على إنجيل الغرلة كما بطرس على إنجيل الختان ،فإن الذي عمل في بطرس لرسالة الختان عمل في أيضا للأمم "
فبولس يشهد لبطرس ولايمان بطرس تلميذ المسيح والموكل ببناء كنيسته ! أين ماقلته اذا بخصوص مسيحيه بولس وتنحيه التعاليم وانه غير ايمان المسيح وتلاميذة !
أين شهادة بولس لنفسه؟ الأصح ان تقول لوقا من شهد له لان ذلك مدون فى اعمال الرسل وليس فقط لوقا ساعيد مالم ترد عليه وهو شهادة المسيح(اع9 .16) وقد قضى بولس مع التلاميذ فترة ليست بقصيرة(اع9. 28) بل وأيضا شهد له الرسل جميعا "وَكَتَبُوا بِأَيْدِيهِمْ هَكَذَا: «اَلرُّسُلُ وَالْمَشَايِخُ وَالإِخْوَةُ يُهْدُونَ سَلاَماً إِلَى الإِخْوَةِ الَّذِينَ مِنَ الْأُمَمِ فِي أَنْطَاكِيَةَ وَسُورِيَّةَ وَكِيلِيكِيَّةَ: 24 إِذْ قَدْ سَمِعْنَا أَنَّ أُنَاساً خَارِجِينَ مِنْ عِنْدِنَا أَزْعَجُوكُمْ بِأَقْوَالٍ مُقَلِّبِينَ أَنْفُسَكُمْ وَقَائِلِينَ أَنْ تَخْتَتِنُوا وَتَحْفَظُوا النَّامُوسَ – الَّذِينَ نَحْنُ لَمْ نَأْمُرْهُمْ. 25 رَأَيْنَا وَقَدْ صِرْنَا بِنَفْسٍ وَاحِدَةٍ أَنْ نَخْتَارَ رَجُلَيْنِ وَنُرْسِلَهُمَا إِلَيْكُمْ مَعَ حَبِيبَيْنَا بَرْنَابَا وَبُولُسَ 26 رَجُلَيْنِ قَدْ بَذَلاَ نَفْسَيْهِمَا لأَجْلِ اسْمِ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ 27 فَقَدْ أَرْسَلْنَا يَهُوذَا وَسِيلاَ وَهُمَا يُخْبِرَانِكُمْ بِنَفْسِ الْأُمُورِ شِفَاهاً. 28 لأَنَّهُ قَدْ رَأَى الرُّوحُ الْقُدُسُ وَنَحْنُ أَنْ لاَ نَضَعَ عَلَيْكُمْ ثِقْلاً أَكْثَرَ غَيْرَ هَذِهِ الأَشْيَاءِ الْوَاجِبَةِ :29 أَنْ تَمْتَنِعُوا عَمَّا ذُبِحَ لِلأَصْنَامِ وَعَنِ الدَّمِ وَالْمَخْنُوقِ وَالزِّنَا الَّتِي إِنْ حَفِظْتُمْ أَنْفُسَكُمْ مِنْهَا فَنِعِمَّا تَفْعَلُونَ. كُونُوا مُعَافَيْنَ"»
«3.
اشكرك على صراحتك واعتقد ان هنا يجب أن ينتهى كل شئ انت تعترف انك تؤمن بانجيل المسيح بدون ان يكون هناك اى دليل عليه فقط لان القران قال ذلك فالامر يتعلق بالايمان فقط وفى ساحه البحث انت لاتملك اى ادله ، احترم ايمانك لكن هذا ليس ايمان علمى بل ايمان اعمى اعذرني فانا شاب اريد ان اعرف الحقيقه لا اغلق عيناى واؤمن بذلك لان كتابى قال ذلك وحتى ان شهدت ضدى الادله ! فيستحسن يادكتور بدلا من كل الحلقات والكتب ان تقول للجميع سنؤمن بذلك لان القرآن قال ذلك حتى ان كان بدون دليل حتى ان شهدت ضدنا الادله والجميع جهال وانا فقط من لدى الحق وليقوم كل رجل لديه دين او معتقد يفعل ذلك ، اذا يادكتور الموضوع هو ايمانى ، فادعائك بشئ بدون دليل يقل من قدرك فاحتفظ به لنفسك
(1)اود ان اذكرك يادكتور ان هذا مبدء الملحدين والاجنوستك الذى لااعتقد انك تؤيدهم فيقولون لااعلم كيف اتى الكون او المسبب لكن عدم علمى لا يعنى علما بالعدم وقد نعرف فيما بعد ، فهل تؤيدهم ؟ ، هذا الكلام يفتح بابا للسفسطه فاى شخص سيدعى اى شئ ! ساقول لك هناك مكرونه طائرة ليس لدى دليل لكننا سنجد دليلا فيما بعد وهلما جرا ! ، انت تستخدم المبدء بشكل خاطئ عدم العلم هو عدم العلم الشخصى فمثلا يكون هناك قراءة غير معلومه عند اوريجانوس هذا لاينفيها لانها معلومه عند اخرين لكن عدم وجود أى دليل من الأساس او اى أحد يعلمها فهذه مغالطه (2) كل هذه الاكتشافات لم تأتى بجديد اى لم تخبرنا عن كتاب جديد بل هى مخطوطات لكتاب معروف اصلا فاكتشافها من عدمه لايعود بشئ على وجود الانجيل فانا لا أطالب بمخطوطه المسيح الاصليه بل باى مخطوطه عنها ! مع ان هذا لايثبت صحه الادعاء لكن على الاقل اريد دليل واحد ! ودعنى اطرح سؤالا بالنسبه لفقدان المخطوطات الاصليه لماذا لاتطبق نفس مبدائك عليها ؟
لا اشكك فى معرفتك لكن هل الموضوع هو رؤيه شخصيه ؟ هل هو تفسير على اهواء الشخص ؟ هل اقول لك انا افهم من نص خلق المسيح للطير انه الله هذا فهمى ولا تجبرنى على فهمك !! يادكتور نحن نقرأ الكتاب وندرسه ونفسره ونفهمه كما تفعلون ايضا عندما تفسر على غير وجه حق يجب أن انبهك على ذلك ، قولك ان المسيح قال انه يقول كلام الله دال على ان الله انزل عليه أنجيلا ليس له اى وجه من الصحه فالمسيح يتكلم كلام الله لانه كلمه الله الكائن فى هيئه الله المرسل من الله وهذا مايقوله الكتاب والعلماء فافتراضك خااطئ
وانا مالى بالابوكريفه؟، جيد انا لا اريد أضاعه وقت حضرتك لكنى اريد بشدة ان ارى اقتباسات للاباء ولو اقتباسا واحدا ولن اعلق على هذة الجزئيه حتى ذلك»
«1.مصدرq
أود تنبيهك يادكتور انك تخرج من أسس الحوار الاكاديمى بهذا الكلام ، نحن نتكلم حسب المنهجيات العلميه والعلماء فمثل هذا الكلام"فلا مصلحة لكم في إثبات هذا المصدر الذي يؤرقكم .. فالتخلص منه سيريحكم" غير علمى ،،، لقد اسئت فهمى لم أقل ان والاس قال انه لايوجد كيو لكنى اقول انه فند زعم وجودة تاريخيا ماديا وليس فرضا ، وأحب ان اذكرك انك تتكلم عن اكبر علماء هذا الجيل وهو من اكبر علماء النقد النصى واذا قارنا اى من العلماء الذى تتابعهم (بورج،كروسان،ماك،دان) فكلهم فى النقد النصى صفر لوالاس .
ياصديقى(واسمح لى ان ادعيك صديقا) مااعرضه هنا ليس نقدا لكيو بل شرحا لطبيعه مانحن نتحدث حوله ف كيو فرضيه هناك غيرها العشرات منها الداخليه مثل ان كيو هو مادة متى او اسبقيه متى او انجيل متى الارامى وغيرها الكثير او حتى خارجيا المصدرين او الاربع كلها افتراضات ليس عليها دليل فكيف تبنى ادعاءاتك على افتراضات ؟ وأستطيع أن اقول مثلما قولت ان ايرمان لادينى وافضل له ان يقول بكيو
صراحتا هو كافيا عند العلماء لعدم الايمان به وانا لااعلم اى اتجاة من العلماء تتكلم عنه ، بالنسبه لليبراليين فليس للخشيه لكن لان هذا مايؤمنون به من الأساس وحسب تحليلهم اعتمدوا هذه الفرضيه كما اعتمدوا غيرها ايضا
لم يجانبك الصواب فكيو تزيد من موثوقيه الاناجيل حيث ان من كتبه هم من الشهود العيان المعاصرين
أجمع العلماء على أنه كتب بين 40-50 وهناك طبقه تعود لعام 30 اى فى حضرة المسيح والمصدر m كتب فى 30-40 اى فى وجود المسيح ايضا وبعد صعودة بفترة قصيرة جدا فساعيد الاساله التى طرحتها (1) لماذا سيقوم أحد بكتابه اقوال المسيح أذا كان هناك من الأصل انجيل يحتوى على تعاليمه ؟(2) من كتبوا المصدر q وغيرة هم شهود عيان ومعاصرى للمسيح فلماذا لانجد فيه الانجيل الذى يدعيه القرآن ولا نجد اى تعليم اسلامى او اى ماقاله الاسلام عن الانجيل فى المصدرq بل نجد ماتقوله المسيحيه عن المسيح (3) متى ولوقا نقلوا من كيو فلماذا لم ينقلوا من انجيل المسيح أذا !(4) يقول مؤيدى q ان أعداء بولس استخدموا هذا المصدر ضده فلماذا لم يستخدمو انجيل المسيح؟
اعتقد يا دكتور انك تحتاج لكورس فى التاليف وهذا لان ذلك السيناريو غير متناسق او منطقى لماذا ؟
(1)المسيح نزل عليه انجيل اجتهد التلاميذ فى تجميعه ويفترض انهم حفظوة فمن الاولى ان يجمعوة فى كتاب او حتى يكتبوة حسب حفظهم له لا الاعتماد على مؤلفات اخرى فاين ذلك الذى جمعوة او كتبوة (اذا افترضنا انه شفهى فقط)
(2)دعنا نتذكر لماذا حرق عثمان المصاحف؟ لقد قام بحرقهم لاختلاف القراءات ! وانت تقول ظهر نص قريب ! هذا وحى لن يقوم أحد بقبوله ولم يقوم أحد من معاصرى المسيح بكتابه ماخلافه
(3)ستظل الاسئله ايضا فهذه الحاله قائمه»[/B][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
»
