منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية

إضافة رد

الموضوع: هل في هذا الكلام جمع تعظيم؟

أدوات الموضوع
قديم 11-05-2021, 09:46 PM   #1
فادي ك
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Jun 2013
المشاركات: 9
ذكر
 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460
افتراضي

هل في هذا الكلام جمع تعظيم؟


سلام المسيح
لماذا أبشالوم تكلم مع أخيتوفل بصيغة الجمع بقوله :
2Sa_16:20 وقال أبشالوم لأخيتوفل: «أعطوا مشورة ماذا نفعل».
فالكلام موجه من أبشالوم لأخيتوفل وليس لمجموعة أشخاص , ثم قال : أعطوا . فهل هذا يعتبر جمع تعظيم ؟؟
والرب يبارككم
فادي ك غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-05-2021, 09:11 PM   #2
عابد يهوه
عضو مبارك
 
تاريخ التسجيل: Dec 2008
المشاركات: 1,189
ذكر
 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203
تجد الرد في هذه المداخله :

http://www.arabchurch.com/forums/sho...2&postcount=19
عابد يهوه غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 13-05-2021, 10:34 PM   #3
فادي ك
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Jun 2013
المشاركات: 9
ذكر
 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عابد يهوه مشاهدة المشاركة
تجد الرد في هذه المداخله :

http://www.arabchurch.com/forums/sho...2&postcount=19
شكراً لك
ولكن ما لم أفهمه هو أنه تحدث مع أخيتوفل فقط بقول النص :
20 وَسَأَلَ أَبْشَالُومُ أَخِيتُوفَلَ: «أَشِيرُوا مَاذَا نَفْعَلُ؟»
فهو تحدث مع أخيتوفل وليس مع مجموعة الشعب الذين معه بقوله له : "أشيروا" .
أما عن القسم الثاني من كلامه "ماذا نفعل؟" فأنا معك أنه يتحدث عن نفسه وعن الشعب الموجود معه .
فادي ك غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 14-05-2021, 12:50 AM   #4
عابد يهوه
عضو مبارك
 
تاريخ التسجيل: Dec 2008
المشاركات: 1,189
ذكر
 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203
ابشالوم تحدث مع أخيتوفل ومجموعة الشعب الذين معه لهذا يقول "أشيروا" والا لقال "اشير ماذا نفعل" فهو يتحدث عن نفسه ومن معه .

لا يوجد صيغه تعظيم نهائيا في كل العهدين لانها ظهرت لاول مره في اوروبا بعد قرون من المسيحيه .. فلا فرعون ولا غيره من الملوك تحدثوا بصيغه الجمع نهائيا ولا حتى الاباطره الرومان في العهد الجديد .. جميعهم يتحدثون عن نفسهم بصيغه المفرد ..


التعديل الأخير تم بواسطة عابد يهوه ; 14-05-2021 الساعة 12:55 AM
عابد يهوه غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 14-05-2021, 01:11 PM   #5
فادي ك
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Jun 2013
المشاركات: 9
ذكر
 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عابد يهوه مشاهدة المشاركة
ابشالوم تحدث مع أخيتوفل ومجموعة الشعب الذين معه لهذا يقول "أشيروا" والا لقال "اشير ماذا نفعل" فهو يتحدث عن نفسه ومن معه .

لا يوجد صيغه تعظيم نهائيا في كل العهدين لانها ظهرت لاول مره في اوروبا بعد قرون من المسيحيه .. فلا فرعون ولا غيره من الملوك تحدثوا بصيغه الجمع نهائيا ولا حتى الاباطره الرومان في العهد الجديد .. جميعهم يتحدثون عن نفسهم بصيغه المفرد ..

طيب ما هو المدلول من سياق النص أنه يتحدث مع أخيتوفل والشعب معاً ؟ عندما سأل فهو قد سأل أخيتوفل لوحده كما جاء في النص ولم يقل أنه سأل أخيتوفل والشعب .
أيضاً في بحث للدكور هولي بايبل عن موضوع : هل ايلوهيم اسم تعظيم؟ استشهد بالموسوعة اليهودية عن كلمة "ايلوهيم" فقال :
The most common of the originally appellative names of God is Elohim (), plural in form though commonly construed with a singular verb or adjective. This is, most probably, to be explained as the plural of majesty or excellence, expressing high dignity or greatness: comp.

http://www.jewishencyclopedia.com/vi...=N&search=Yhwh

وهذا لينك البحث :
https://www.drghaly.com/articles/display/10139
إضافة إلى أن القمص متى المسكين في كتابه النبوة والأنبياء في العهدالقديم ص50 قال :
[[و”إلوهيم” تأتي بالجمع في تكوينها، ولكن على مدى الكتاب تأتي بالمعنى المفرد لتدلّ على الله الحقيقي الفعّال، ليظهر الجمع أنه جمع المجد والجلال والعظمةْ ولا دخل له بتعدد الآلهة على وجه الإطلاق.]]
وأيضاً المطران سليم بسترس في كتاب اللاهوت المسيحى والانسان المعاصر ص37 :
" فى العهد القديم استعمل الشعب اليهودي كلمتين للاشارة الى الله كلمة'الوهيم' وهى اسمع جمع او تفخيم لكلمة'أيل' التى استعملتها مختلف الشعوب الساميه للدلاله على اسم الله "
وأيضاً دائرة المعارف الكتابية ص379 :
" واما لقب الوهيم فهو صيغة جمع تدل على الجلال والعظمة والغنى والكمال والسمو "

وأيضاً أعرف أن هناك من قال أنه لا يوجد في العبرية القديم أو اللغات السامية القديمة جمع تعظيم . فهل هناك مرجع أكاديمي أستطيع الرجوع إليه للتأكد ؟
فادي ك غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 23-05-2021, 08:55 PM   #6
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,916
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103
الاخ العزيز فادي

اللغة العبرية فيها صيغة التعظيم للإسماء لكن ليس للضمائر اللغوية.
بمعنى من الممكن تعظيم إسمه إلوهيم لكن من غير الممكن التعظيم بقول نحن بدل أنا أو انتم بدل أنت.

النص الكريم الذي تقتبس منه يشير الى مجموعة وليس الى شخص ولا يوجد فيه صيغة تعظيم.

أتمنى ان الفكرة وصلت بوضوح.
الرب يبارك حياتك.
My Rock غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 26-05-2021, 08:06 PM   #7
خادم البتول
عضو نشيط
 
الصورة الرمزية خادم البتول
 
تاريخ التسجيل: Apr 2012
الدولة: عابـــر سبيــــل
المشاركات: 972
ذكر
 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602

الصيغة صيغة تعظيم ولكن ليس بالمعنى الشائع، وبالتالي فإن ما ذهب إليه أستاذنا عابد يهوه في رسالته صحيح أيضا: لا توجد صيغة تعظيم في العبرية. يحتاج فهم هذه المسألة ـ كما يتضح من بعض المعلقين اليهود ـ إلى دراسة لقواعد العبرية القديمة. يقول جيرمي أرنولد مثلا إن هدف الجمع هو تأكيد الصفة وليس تعظيم الموصوف. في العربية على سبيل المثال هناك جيد وهناك أجود، أو سيء وأسوأ، وهكذا، وهو ما يسمى صيغة التفضيل (أو Comparative بالإنجليزية). فإذا كان شيء ما أجود من كل ما عداه فنقول عندئذ الأجود، بإضافة "الـ"، ويدل هذا على أنه الأجود مطلقا. وبالمثل هناك سيء وأسوأ ثم هناك الأسوأ مطلقا، أي الأسوأ من كل ما عداه، وهكذا.

أما العبرية القديمة فلا توجد بها هذه الصيغة المطلقة (صيغة superlative بالإنجليزية). بدلا من ذلك تتبع هذه اللغة طرقا وأساليب أخرى للتعبير عن هذا المعنى، أشهرها:
* التكــرار: مثال: في بابل برج طويل طويل: تكرار الصفة للتعبير عن أن البرج أطول من كل برج آخر.

* المجــاز: في بابل برج رأسه بالسماء، أو يصل إلى السماء: بالطبع لا يمكن الوصول بأي برج إلى السماء ولكن المقصود أن طول البرج لا مثيل له.

* الجـمع: في بابل أبراج طويل: الصفة نفسها مفردة ـ وكذلك الأفعال تكون مفردة ـ ولكن الموصوف جمع رغم أنه برج واحد. وعليه فالمقصود بالجمع ليس حقا تعظيم البرج نفسه وإنما تأكيد الصفة، أي الطول، بمعنى أنه البرج الأطول من كل برج آخر.
.
علاوة على ذلك ـ يضيف موشي زوشمير ـ فإن العبرية القديمة، كما نرى عبر الكتاب، تستخدم عموما صيغة الجمع مع ألقاب مثل السيد أو المالك أو الرب أو كل ما شابه ذلك. على سبيل المثال في تكوين 42:30 عندما يحكي أخوة يوسف لأبيهم يعقوب كيف تعامل معهم يوسف يقولون:
تكلم معنا الرجل سيد الأرض بجفاء.
דיבר האיש אדוני הארץ את איתנו קשות
(الكلمة هنا هي الجمع "أدوني"، أي حرفيا: "تكلم معنا الرجل سادة الأرض بجفاء"، وليس هذا بالطبع هو المقصود، بل المفرد "سيد" كما بالترجمة).

بالمثل كلمة إله ـ حتى لو لم تكن تشير إلى الله سبحانه ـ فإنها تأتي في صيغة الجمع عادة (إلوهيم)، كما في خروج 4:16 على سبيل المثال عندما قال الرب لموسى عن هارون:
هو يكون لك فما وأنت تكون له إلها.
ואתה תהיה לו לאלוהים
(أيضا بصيغة الجمع إلوهيم: "هو يكون لك فما وأنت تكون له آلهة ومرة أخرى ليس هذا بالطبع هو المقصود).

فكيف يمكن التمييز إذا بين المفرد والجمع وكيف نعرف أيّهما المقصود؟ هنا يكون الفيصل هو الفعل: إذا كان الفعل مفردا فالفاعل مفرد بالضرورة ـ حتى لو ظهر جمعا ـ والعكس صحيح. من ثم فإلوهيم مفرد، رغم أنها بصيغة الجمع، لأن جميع الأفعال التي لحقت بها جاءت دائما أفعالا مفردة.

وعليه ـ ختاما ـ فالمسألة لغوية بحتة، تتعلق للأسف بقواعد لغة لم يعد أحد يستخدمها أو حتى يعرفها ومن ثم تنوعت الآراء حتى بين اليهود بشأنها. فإن كان معنى التعظيم محتملا فهذا كما ذكرنا ليس تعظيم الموصوف وإنما تأكيد الصفة التي يتصف بها هذا الموصوف. إلوهيم بالتالي ـ هكذا جمعا ـ تعني ببساطة الإله الأعلى، أو الإله فوق كل إله آخر.

***

أما إذا انتقلنا إلى المستوى الأعمق في التفسير (التفسير "صود" أو السريّ، بمعنى الصوفي أو الباطني كما تعبر عنه الكابالا وغيرها)*، فإن إلوهيم ليس أصلا اسما لله، فالله لا اسم له، تنزّه سبحانه وتعالى عن كل اسم أو حتى إشارة. لا إلوهيم ولا يهوه ولا أي اسم على الإطلاق. كل هذه الكلمات إنما تشير فقط إلى تجليات الله وأفعاله وصفاته في العالم (وهذا بالمناسبة ما يذهب إليه اللاهوت المسيحي أيضا).

المعنى الأصلي لكلمة إيل ـ مفرد إلوهيم ـ هو "قـوة"، لا "إله"، ونحن بالتالي حين نتحدث عن إلوهيم إنما نشير ألى "قواه" الإلهية سبحانه، التي خلق بها الكون. من ثم لا تعارض مطلقا بين هذا الجمع ووحدانية الإله الخالق.

ولكن ينتقل بعد ذلك الكاباليون إلى ما هو طريف حقا:
فخلق الله الإنسان على صورته. على صورة الله خلقه. ذكرا وأنثى خلقهم.
أو بترجمة أدق:
فخلق إلوهيم الإنسان على صورته. على صورة إلوهيم خلقه. ذكرا وأنثى خلقهم.
لكن إلوهيم ـ هذه القوى والطاقات الإلهية ـ تحمل في الحقيقة قطبية داخلية (موجب وسالب، نشط وساكن، ظاهر وباطن، وهكذا، تماما كما هو الحال في قوى العالم من حولنا كالكهربية والمغناطيسية وغيرها). من هنا يتصف سبحانه بالقوة ولكنه يتصف أيضا باللين أو الرحمة. يتصف بالجبروت ولكنه يتصف كذلك بالجمال، وهكذا. فهذه الازدواجية أو القطبية هي بالتالي المقصود عند الكاباليين بالذكورة والأنوثة، وهذا معنى قولهم إن إلوهيم ـ قوى الإله سبحانه ـ مزدوجة الجنس، أو ثنائية الجنس.

وعليه حين خُلق الإنسان على "صورة إلوهيم" كان في الحقيقة مزدوج الجنس أيضا، يحمل هذه القطبية الداخلية نفسها، ويجمع من ثم الذكورة والأنوثة معا!

لذلك تكررت قصة خلق الإنسان مرتين في الكتاب. لنتذكر: ليس في الكتاب كله حرف واحد مكرر، أو ورد هكذا عبثا دون دلالة، هكذا يؤمن الكاباليون واليهود عموما. لماذا إذاً تكرر الخبر عن خلق الإنسان؟

لأن الإنسان ببساطة ـ يقول الكاباليون ـ ليس هو آدم! خُلق الإنسان في الحقيقة مرتين، أو على مرحلتين: خُلق الإنسان أولا ككائن مزدوج الجنس، لأنه على صورة إلوهيم ومثاله. كان الإنسان بالتالي ـ على خلاف الخلائق كلها ـ منفردا وحيدا بدون "معين نظيره"، لأنه كان الرجل والمرآة معا، يحمل الذكورة والأنوثة كليهما في نفس الكيان الواحد. ثم في الخلق الثاني أو المرحلة الثانية: انشق هذا الكيان الواحد، وهكذا ـ بانفصال الأنوثة "حواء" ـ ظهر أخيرا "آدم"، الرجل أو الذكر. فهذا ببساطة هو المعنى الباطني أو الكابالي لهذه الآية: «فخلق إلوهيم الإنسان على صورته. على صورة إلوهيم خلقه. ذكرا وأنثى خلقهم».


هذا بالطبع ـ غني عن البيان ـ مجرد غيض من فيض فيما يتعلق بقصة خلق الإنسان كما ترويها الكابالا، ناهيك عن قصة الخلق عموما! غير أن هذا ليس موضوعنا، فقط أردت الإشارة إلى أن هذه النصوص ـ رغم بساطتها الظاهرة ـ قد تحمل أعماقا من المعنى لم تخطر حتى على بالنا. لنتمهل بالتالي قليلا أيها الأحباء في أحكامنا ونتائجنا ولنتعلم الصبر قليلا أمام هذا الكتاب المليء حقا بالأسرار! تحياتي ومحبتي.


___________________

* تفسير صود: هناك أربعة مستويات لتفسير التناخ أو الكتاب المقدس عموما: (1) مستوى بِشَاط أو البسيط Peshat (פְּשָׁט) وهو التفسير الحرفي الظاهر للنص كما يتناوله الجميع. (2) مستوى رِيمِز أو الرمز Remez (רֶמֶז) وهو التفسير الرمزي والمجازي للنص، وهذا ما برع فيه الآباء المسيحيون بوجه خاص وعرفوا من خلاله رمزيات المسيح والفداء وغيرها في العهد القديم. (3) مستوى دِرَش Derash (דְּרַשׁ) المستوى الدراسي والبحثي المفصّل، ومنه جاءت كلمة المدراش، وهذا هو ميدان الحاخامات اليهود وأحبارهم. (4) وأخيرا المستوى السري صود أو سود Sod (סוֹד) وهذا التفسير لا يعرفه سوى فئة قليلة، بين طوائف الكاباليين والحاسيديم وغيرهم من أصحاب التوجه الصوفي أو المستيكي الباطني العميق.

خادم البتول غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 26-05-2021, 09:39 PM   #8
عابد يهوه
عضو مبارك
 
تاريخ التسجيل: Dec 2008
المشاركات: 1,189
ذكر
 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203 نقاط التقييم 551203
The Royal "We" بدات مع الامبراطورية البيزنطية الشرقيه قي القرن الرابع ومنها انتقلت الى أوروبا الغربية .

التعديل الأخير تم بواسطة عابد يهوه ; 26-05-2021 الساعة 09:42 PM
عابد يهوه غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 31-05-2021, 08:53 PM   #9
فادي ك
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Jun 2013
المشاركات: 9
ذكر
 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460 نقاط التقييم 15460
عابد يهوه - My Rock - خادم البتول
شكراً لكم الرب يبارككم
فادي ك غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 01-06-2021, 03:01 AM   #10
خادم البتول
عضو نشيط
 
الصورة الرمزية خادم البتول
 
تاريخ التسجيل: Apr 2012
الدولة: عابـــر سبيــــل
المشاركات: 972
ذكر
 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602 نقاط التقييم 15535602

«مَن لا يشكر الناس لا يشكر الله»

أشكرك يا أستاذ فادي على السؤال وعلى المتابعة والاهتمام ربنا يباركك، وتحت أمرك طبعا في أي استفسار أو حتى نقاش أو معارضة، تحياتي ومحبتي.


خادم البتول غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
تعظيم الصليب ....؟؟ لماذا ؟؟ الليدي بيرد الاسئلة و الاجوبة المسيحية 16 13-11-2007 09:33 AM


الساعة الآن 02:55 PM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2021، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة