الرب او السيد ؟

[alpha&omega]

سلام الرب اخوتي
لي سوال حول موضوع كلمة الرب و السيد و المعلم و اصلها العبري و الارامي و اليوناني و طريقة ترجمتها الى العربية و انا اسف اذا كان الموضوع مكررا فاذا كان كذلك ارجو ان تعطوني الرابط .

على سبيل المثال في
لو 6:46 ولماذا تدعونني يا رب يا رب وانتم لا تفعلون ما اقوله.
κύριος
kurios
koo'-ree-os
From κῦρος kuros (supremacy); supreme in authority, that is, (as noun) controller; by implication Mr. (as a respectful title): - God, Lord, master, Sir.
حيث كيريوس تعني السيد او الرب
السوال هنا لما لم تترجم كلمة كيريوس الى سيد ؟
مثال اوضح
مت 17:4 فجعل بطرس يقول ليسوع يا رب جيد ان نكون ههنا.فان شئت نصنع هنا ثلاث مظال.لك واحدة ولموسى واحدة ولايليا واحدة.
هنا يستخدم كلمة كيريوس

وفي مر 9:5 فجعل بطرس يقول ليسوع يا سيدي جيد ان نكون ههنا.فلنصنع ثلاث مظال.لك واحدة ولموسى واحدة ولايليا واحدة.
هنا يستخدم كلمة رابي
ῥαββί
rhabbi
hrab-bee'
Of Hebrew origin [H7227] with pronominal suffix; my master, that is, Rabbi, as an official title of honor: - Master, Rabbi.
وهذه الكلمة يفسرها يوحنا البشير الى يو 20:16 قال لها يسوع يا مريم.فالتفتت تلك وقالت له ربوني الذي تفسيره يا معلّم.
و معلم هنا في اليونانية هي كلمة διδάσκαλος
didaskalos
did-as'-kal-os
From G1321; an instructor (generally or specifically): - doctor, master, teacher.
مت 25:11 اخيرا جاءت بقية العذارى ايضا قائلات يا سيد يا سيد افتح لنا
نجد هنا ان السيد المسيح في امثاله استخدم كلمة السيد و ترجمت او كتبة باليونانية الى كيريوس ايضا فهل لان الامثال تشير الى السيد المسيح نفسة ؟
مت 27:63 قائلين.يا سيد قد تذكرنا ان ذلك المضل قال وهو حيّ اني بعد ثلاثة ايام اقوم.
هنا بيلاطس يدعى ايضا بلقب كيريوس ؟


كيريوس(التي معناها السيد او الرب) تترجم الى الرب
ربوني(التي معناها المعلم او السيد ) تترجم الى معلم وفي اليونانية هي ديداسكالوس
العهد القديم يهوة تترجم الى الرب
ايلوهيم الى الله
ادون تترجم الى السيد
و ادوناي اي سيدي تترجم فقط الى ربي

السوال بشكل عام ما الكلمة التي استخدمها التلاميذ مع المسيح لكي تترجم الى الرب بالعربية اكيد انها لم تكن يونانية اي ليست كيريوس فهل كانت عبرية اي اما ادون او ادوناي او انها كلمة ارامية سريانية مار او مارن ؟
وهل استخدام بولس الرسول لجملة ماران اثا في رسالته الاولى الى اهل كورثيانس دليل على استعمال التلاميذ للمصطلح الارامي مار(سيد) او ماران (سيدي او ربي)؟
و ماا تعني اصلا كلمة الرب بالعربية
وهل استخدام لفظة كيريوس هو بسبب عدم و جود رديف يوناني لكلمة ادوناي او ماران ؟

[حمورابي]

تحية
موضوعْ جَميلْ و لَفتة َ أجْملْ
أسمَح لي أن أُضيف مَن الشِعرّ بيتاً .
وبما ان حَضرتُك تَكلمت في أكثر مِن لـُغة وخاصة ً ألأرامية .
عزيزي لايوجد فرق . بين مَفهوم (السيد . و . الرب ) ألأنثنينْ يَدُلان على الوالي او المسؤول او الحاكِمْ أن صح التَعبير ومــُصطلحات أُخرى ك المسيطر على كــُلْ شئ حينما يَكون كــُلْ ألأمر خاصِع لهُ أي كان . .

لنبدأ ب أولْ مَثالْ وضعتهُ حضرتُك

ألأنجيلْ كما دَونهُ لوقا أصحاح 6

السوال هنا لما لم تترجم كلمة كيريوس الى سيد ؟

كما وضحت ُ لحضرتك أن كلمة الرب . لاتفرقُ عن كلمة السيد بالمعنى . والوظيفة حتى . لأن الاثنين تدلان على المسؤول وهلمْ قياساً من هذه الكلمات والمُصطلحات التي تدل على القيادة لشخص واحد . لاغير.

ܡܢܐ ܩܪܝܢ ܐܢܬܘܢ ܠܝ ܡܪܝ ܡܪܝ ܘܡܕܡ ܕܐܡܪ ܐܢܐ ܠܐ ܥܒܕܝܢ ܐܢܬܘܢ

سيدي سيدي

وفي النص اليوناني أيضاً كُتبْ كيري كيري



اما كَلمة رابي ῥαββί
كلمة سريانية (ربي . ربن ) .

ܘܐܬܦܢܝ ܝܫܘܥ ܘܚܙܐ ܐܢܘܢ ܕܐܬܝܢ ܒܬܪܗ ܘܐܡܪ ܠܗܘܢ ܡܢܐ ܒܥܝܢ ܐܢܬܘܢ ܐܡܪܝܢ ܠܗ ܪܒܢ ܐܝܟܐ ܗܘܐ ܐܢܬ

أحتمال كبير الكلمة التي أستخدمها التلاميذ مع السيد المسيح هي أرامية
ܡܵــــــــــــܪܲܢ سيدنا . أو كلمة ܪܵܒــــــــــــܝܼ . مـــُعلمْ

[alpha&omega]

اهلا اخي حمورابي
شكرا على الرد و على التوضيح
عزيزي لايوجد فرق . بين مَفهوم (السيد . و . الرب ) ألأنثنينْ يَدُلان على الوالي او المسؤول او الحاكِمْ أن صح التَعبير ومــُصطلحات أُخرى ك المسيطر على كــُلْ شئ حينما يَكون كــُلْ ألأمر خاصِع لهُ أي كان

من الناحية اللغوية قد لا يوجد فرق لكن هل يوجد فرق لاهوتيا اي هل نستطيع ان نقول ان وصف السيد المسيح بالرب او السيد دليل على لاهوتية السيد المسيح ؟

يعني في العهد القديم ادوناي(سيدي) تخص الله يهوه فقط و تترجم اللى الرب lord
وفي العهد الجديد باليونانية تكون كيريوس تعني السيد او الرب و اصل الكلمة اما عبري( ادوناي) او ارامي (ماران) ؟
يعني هل كان التلاميذ يقول ليسوع المسيح ادوناي او ماران و هل تدل هذة على الوهية المسيح ؟

[حمورابي]

تحية
عزيزي نعم مَن الناحية اللغوية لا يُوجد ّ فَرق . وحتى اللاهُوتية .
لأن العَهد القَديم كان يَستعملْ السَي قبل نَطق كَلمة أسم الله أو حتى التحاشي في نُطق ألأسم وب السيد الرب . وفي العًهد الجَديد . النــُطق كان السيد المَسيح . بما أن السَيد تَدل في الكتاب المـُقدس على أسم الله الوالي والمسيح هو أقنوم الآب ألأزلي حتى أن التَبشير ب الله بهذا المــُصطلح أنتهى في العَهد الجَديد وتحول الى المَسيح يسوع . لأنهُ هو الله . وأضافة كَلمة السيد قبلْ نطق ألأسم أو حتى الرب في جــُملً كثيرة .
نعم أضافة السيد في الكتاب المــُقدس على لفظ الله في العهد القديم والجديد للمسيح . هو أيضاً نــُقطة على أظهار لاهوت السيد المسيح في أكثر مَن مكان .


كما ذكرتُ أحتمال كبير أن التَلاميذّ كانوا يَتَحدثون ألأرامية مع السيد المسيح وأكيد كانو يدعونهُ .

ܡܵܪܲܢ ܝܼܫܘܿܥ ܡܫܝܼܚܵܐ

سيدنا يسوع المسيح

[alpha&omega]

مشكور يا اخي حمورابي (هواية) على تعبك وياي
و استفد من الردود كثير
لأني اردت ان اعرف اذا ما كان تلاميذ المسيح يقولون للمسيح سيد او معلم بشكل يقال لاي شخص محترم(بسبب سنه او علمه او مركزه) او انهم استعملوا كلمة( ماران الرديف الارامي ل ادوناي العبرية ) التي تخص الذات الالهية فقط (سيدنا او ربنا) كما في العهد القديم .
مشكـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــور

[alpha&omega]

بس ليش الموضوع نقللقسم الرد على شبهات حول المسيحية لأني حاشا ان اطرح شبهة تخص الايمان المسيحي القويم بس كنت اسأل اخواني ممن لهم معلومات قوية و عميقة تخص المسيحية في موضوع معين و ليس لطرح شبهات ؟!

[فؤاد الحزقي]

كيريوس هو بديل عن يهوه في العهد الجديد اليوناني لان اسم يهوه لا يترجم الى لغه غير العبرية وهو اسم خاص بالشعب العبراني وبالعهد معهم ولهذا لا يجوز ان ينتقل الى الأمم ولا حتى بالكتابة لهذا السبب لا ينطقه اليهود ابداً مخافة ان ان يدخل صوت هذه الاحرف المقدسة الى اذان شخص أممي ولا يجوز لهم كتابته لكي لا يقرأ من الأمم ..

لهذا حينما اوحى الله لانبياءه في العهد القديم اجزاء كتبت بالارامية لم يوحي اليهم بكتابه اسمه يهوه بها واستبدالها الوحي بلفظة "اله السماء" او "اله السموات" ..

كيريوس هو لفظ جلالة الذي يترجم في العربي الرب والذي يختلف ترجمتة حسب اللغه المترجم اليها ولو ذهبت مثلا الى انجيل متى تقرأ الاتي :

مت 3: 3 فان هذا هو الذي قيل عنه باشعياء النبي: صوت صارخ في البرية: اعدوا طريق الرب. اصنعوا سبله مستقيمة».

ومتى الرسول ومرقس ولوقا مثله استشهدوا هنا بالاية الواردة في سفر اشعيا اصحاح 40 اية 3 والرب في اصلها العبراني : يهوه ، كتبوها هكذا باليوناني : " اعدوا طريق ( كيريوس ) " ولم يكتبوها كما هي باصلها العبري يهوه كما اوحى اليهم لان الاسم يهوه لا ينطق به بين الامم ولا يترجم من العبرية الى لغه اخرى ..

فالمسيح هو كيريوس .. اي يهوه .. ولو ذهبت الى سفر الرؤيا كمثال اخر تقرأ :

رؤ 4: 11 «أنت مستحق أيها الرب أن تأخذ المجد والكرامة والقدرة، لأنك أنت خلقت كل الأشياء، وهي بإرادتك كائنة وخلقت».

نفس الكلمة التي استخدمت للمسيح كيريوس استخدمت هنا في سفر الرؤيا والذي يعني الرب بصفات الالوهية .. والذي هو بدل الاسم العبري يهوه الخاص بتعامل الله مع شعبه اليهودي..

فيهوه اسم خاص بتعامل الله مع شعبه العبراني لا يتعامل به سواء اليهود ولا يترجم الى لغه اخرى .. واسمه في العهد الجديد يسوع وهو الاسم الذي ينطق به بين جميع الامم ..
وفي القيامه سيكون هناك اسم اخر نتعامل به مع الخالق غير يهوه وغير يسوع سيتم الاعلان عنه في وقته :

رؤ 19: 12وعيناه كلهيب نار، وعلى راسه تيجان كثيرة، وله اسم مكتوب ليس احد يعرفه الا هو.

[stevv]

كريوس لقب لايدل على اى كريستولوجيه كلمه κύριος «كريوس» من كلمه كيروس ومعناها "السيادة" فكريوس بتستخدم بمعنى مالك سيد الشخص ذو السلطة واكيد بتستخدم على الله لأنه ذو السلطه المطلقه والرب الاكبر لكن ف ذاتها لاتعبر عن اى كريستولوجيه إلا لو اقترنت بالله ، فى الأدب اليونانى أو الميثولوجيا مبيستخدمش كلقب لاهوتي او للاشارة لاى تبعيه الهيه deity مفيش اى يونانى بيشير إلى اى اله بكلمه كيريوس قاموس Ldj بيقتصر استخدامها ف الادب اليوناني على الشخص صاحب القوة أو السلطة ، حتى كلمه "رب" فى العربى أو "lord" فى الانجليزى ملهومش دلاله كريستولوجيه تماما مجرد الشخص صاحب السلطه زى رب الاسرة رب العمل ربه المنزل او رب الأرض والسماء بكل تاكيد فالاشارة لأى شخص ب "رب" لاتجعله إلها

[فؤاد الحزقي]

الفاصل في الموضوع هو العهد القديم فالحكاية وما فيها ان اسماء الله في العهد القديم في العبرية لا تنتقل كما هي الى اي لغة اخرى فيهوه في العبرية تكتب الرب في العربيه تكتب God في الانجليزية تكتب كيريوس في اليونانية .. وهكذا تفضل تتغير حسب اللغه ..

فكيف تعرف ان الكلمة يقصد بها الاله ام لا ..؟!

سبق ضرب مثال في نبؤة اشعياء التي استشهد بها متى :

مت 3: 3 فان هذا هو الذي قيل عنه باشعياء النبي: صوت صارخ في البرية: اعدوا طريق الرب. اصنعوا سبله مستقيمة».

فالرب في هذه الاية المترجمة كيريوس في اليونانية يقصد بها الخالق لان كلمة الرب في اصلها العبري هو يهوه بالتالي كيريوس المشار بها الى المسيح المقصود بها الخالق يهوه .. فبالتالي نعرف نميز هل الكلمة يقصد بها السيادة او الاولهيه ..

ومثال اخر في انجيل مرقس حينما استشهد المسيح بنبؤة عنه في المزامير في الاصحاح 12 :

35 ثم سال يسوع وهو يعلم في الهيكل: «كيف يقول الكتبة ان المسيح ابن داود؟ 36 لان داود نفسه قال بالروح القدس: قال الرب لربي: اجلس عن يميني حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك. 37 فداود نفسه يدعوه ربا. فمن اين هو ابنه؟» وكان الجمع الكثير يسمعه بسرور.

والكلمة هنا مترجمة كيريوس في اليونانية ولا يقصد منها السياده او الرئاسه بل يقصد بها الاولهيه وفي الاصل العبري من المزمور الذي استشهد به المسيح :

مز 110: 1لداود.مزمور.قال الرب لربي اجلس عن يميني حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك.

هو ادوناوي/يهوه .. ونفهم من هنا ان الكلمة كيريوس المقصود بها يهوه الخالق الي هو المسيح وليس مجرد لقب سياده !

كذلك ما ورد في انجيل متى مستشهد بمزمور 118 :

مت 21: 9والجموع الذين تقدموا والذين تبعوا كانوا يصرخون: «اوصنا لابن داود! مبارك الاتي باسم الرب! اوصنا في الاعالي!».

مترجمة في اليونانية كيريوس ولا يقصد بها الرياسه او السياده لان الكلمة في اصلها العبري هو يهوه .

[stevv]

الفاصل في الموضوع هو العهد القديم فالحكاية وما فيها ان اسماء الله في العهد القديم في العبرية لا تنتقل كما هي الى اي لغة اخرى فيهوه في العبرية تكتب الرب في العربيه تكتب God في الانجليزية تكتب كيريوس في اليونانية .. وهكذا تفضل تتغير حسب اللغه ..

فكيف تعرف ان الكلمة يقصد بها الاله ام لا ..؟!

سبق ضرب مثال في نبؤة اشعياء التي استشهد بها متى :

مت 3: 3 فان هذا هو الذي قيل عنه باشعياء النبي: صوت صارخ في البرية: اعدوا طريق الرب. اصنعوا سبله مستقيمة».

فالرب في هذه الاية المترجمة كيريوس في اليونانية يقصد بها الخالق لان كلمة الرب في اصلها العبري هو يهوه بالتالي كيريوس المشار بها الى المسيح المقصود بها الخالق يهوه .. فبالتالي نعرف نميز هل الكلمة يقصد بها السيادة او الاولهيه ..

ومثال اخر في انجيل مرقس حينما استشهد المسيح بنبؤة عنه في المزامير في الاصحاح 12 :

35 ثم سال يسوع وهو يعلم في الهيكل: «كيف يقول الكتبة ان المسيح ابن داود؟ 36 لان داود نفسه قال بالروح القدس: قال الرب لربي: اجلس عن يميني حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك. 37 فداود نفسه يدعوه ربا. فمن اين هو ابنه؟» وكان الجمع الكثير يسمعه بسرور.

والكلمة هنا مترجمة كيريوس في اليونانية ولا يقصد منها السياده او الرئاسه بل يقصد بها الاولهيه وفي الاصل العبري من المزمور الذي استشهد به المسيح :

مز 110: 1لداود.مزمور.قال الرب لربي اجلس عن يميني حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك.

هو ادوناوي/يهوه .. ونفهم من هنا ان الكلمة كيريوس المقصود بها يهوه الخالق الي هو المسيح وليس مجرد لقب سياده !

كذلك ما ورد في انجيل متى مستشهد بمزمور 118 :

مت 21: 9والجموع الذين تقدموا والذين تبعوا كانوا يصرخون: «اوصنا لابن داود! مبارك الاتي باسم الرب! اوصنا في الاعالي!».

مترجمة في اليونانية كيريوس ولا يقصد بها الرياسه او السياده لان الكلمة في اصلها العبري هو يهوه .

اختلف معاك لان الفيصل الوحيد هو الكلمه نفسها ولا دخل للعهد القديم فى شئ تماما ، يهوة ترجمت إلى كيريوس بسبب تقديس اليهود للاسم العبرانى حتى اليهود ينطقوا ادوناى بدلا من يهوة هل ده يخلى لقب ادوناى يعنى الله ؟ وبغض النظر عن كل ده مفيش اى مشكله انى احوش كلمه الله او يهوة واحط مكانها كيريوس لأنه هيتفهم ضمنيا من الكلام أنه عن الله لكن لو طبقت على بشر او شخص فهى لاتعطى معنى اكبر من مجرد "سيد" مثلا "الله ارسل ملاكه" اقدر اخليها "الرب ارسل ملاكه" "الملك ارسل ملاكه" "السيد ارسل ملاكه" "ابانا ارسل ملاكه" لان الله هو رب وهو ملك وهو سيد لكن باقتران ملاك فى الجمله (من حيث الاشارة لكائن سماوى) هيبقى المقصود هو الله لأنه هو فقط الذى يرسل الملائكه فالمعنى ليس ف اللفظ نفسه سواء رب سيد ملك الاب لكن فى الجمله المقترنه به فترجمه الله إلى رب مشروعه لان الله رب لكن ليس كل رب الله وليس كل سيد الله وليس كل أب الله

ملحوظه مهمه بالنسبه للايات إلى شاركتنا بيها ان اللفظ نفسه ملهوش دعوة المتكلم عنه هنا هو الله ام المسيح ام شخص عادى لكن سياق الجمله هو الى بيحكم لأنه لفظ مطاط ممكن اوصف بيه الله او اى شخص لأنه فى ذاته لايعنى الالوهيه

اللفظ الوحيد فى اليونانى بمعنى الله هو ثيؤس Θεός