هل اخطأ الكتاب المقدس بزمن خروج اليهود من مصر ؟

فؤاد الحزقي

Active member
عضو
إنضم
3 أبريل 2010
المشاركات
235
مستوى التفاعل
52
النقاط
28
الكتاب المقدس يقول في سفر الخروج: (( و رحل بنو إسرائيل من رعمسيس إلى سكوت بنحو ست مئة ألف رجل، ماعدا النساء و الأطفال )) سفر الخروج، الإصحاح 12، الآية 37

وحسب ما قرأت ان مدينة رعمسيس لم تكن موجودة قبل القرن الثالث عشر قبل الميلاد لأن مدينة "رعمسيس" قد تم بنائها بواسطة الفرعون "رمسيس الثاني" المنتمي للأسرة الحاكمة 19 و الذي كانت فترة حكمه بين سنتي 1279 و 1231 قبل الميلاد و لم يكن هناك وجود لأي مدينة تحمل اسم "رمسيس" قبل اعتلاء "رمسيس الثاني" لعرش مصر .

- Erik Hornung, Rolf Krauss & David A. WarBurton, Ancient Egyptian Chronology , Brill Academic Publishers (2006), Pages: 492-494

فكيف يكون بني إسرائيل قد خرجوا من مصر في القرن الخامس عشر قبل الميلاد بينما مدينة رعمسيس لم تكن موجودة قبل أواخر القرن الثالث عشر قبل الميلاد ؟

 

فؤاد الحزقي

Active member
عضو
إنضم
3 أبريل 2010
المشاركات
235
مستوى التفاعل
52
النقاط
28
ونقطة اخرى ايضا قرات في احد المواقع المسيحيه ان خروج بني اسرائيل كان سنه 1446 ولكن هذا هذا يجعلنا في صراع مع مؤرخي و مفسري الكتاب المقدس لأنهم قد قاموا بتقدير المدة التي عاش فيها "يشوع بن نون" خليفة "موسى"على بني إسرائيل و كان ذلك بالإعتماد على الكتاب المقدس و مصادر التراث اليهودي القديم.

طبقا لـ"سيدير عولام راباه - Seder Olam Rabbah" و هو أحد مصادر التأريخ اليهودي لأحداث الكتاب المقدس فإن "يشوع" قد قام بقيادة بني إسرائيل لمدة 28 ثم ماتو عمره 110 أعوام بينما المؤرخ الروماني "يوسبيوس - Eusebius" قد نقل أقوال اليهود من حوله الذين كانوا يقولون أن يشوع كان قائدا لمدة 27 عاما و قد استنتج "يوسبيوس" من هذه المعلومات أن عمر "يشوع" كان 43 عاما عندما خرج "موسى" .

وطبقا للمؤرخ اليهودي الروماني "فلافيوس يوسيفوس - Flavius Josephus" فقد عاش "يشوع" لمدة 110 أعوام و استمر لمدة 40 عاما منها مع موسى ثم استلم القيادة بعده لمدة 25 عاما.

ولو حسبنا عمر "يشوع" عندما خرج من مصر طبقا للمصادر الثلاثة:

طبقا لـ"سيدير عولام راباه" كان عمر يشوع يقارب 42 عاما

و طبقا لـ"يوسبيوس" كان عمره 43 عاما

و طبقا لـ"يوسيفوس" كان عمره يقارب 45 عاما

و بأخذ المتوسط، يكون عمره 43 سنة، مما يعني أنه قد عاش لمدة 67 سنة بعد خروجه من مصر.

و بما أن "يشوع" قد بقي مع موسى لمدة 40 سنة (طبقا لـ"يوسيفوس")، إذا فقد كان عمره حين موته هو:

110 أعوام طبقا لـ"سيدير عولام راباه"

110 أعوام طبقا لـ"يوسبيوس"

110 أعوام طبقا لـ"يوسيفوس"

مما يعني أن موت "يشوع" طبقا للتراث اليهودي كان في سنة 1379 أي في القرن الرابع عشر قبل الميلاد بينما كانت فترة حكم الفرعون "رمسيس الثاني" في أواخر القرن الثالث عشر قبل الميلاد، أي أن هناك فرق 100 سنة كاملة بين موت يشوع و اعتلاء "رمسيس الثاني" لعرش مصر !!!!!!!!

فكيف يقول الكتاب المقدس أن "يشوع" قد مات قبل خروج موسى و بني إسرائيل من مصر بقرن كامل ؟؟


Heinrich W. Guggenheimer, Seder Olam: The Rabbainic View of Biblical Chronology , Jason Aronson Inc. (1998), Page: 120

Eusebius of Caesarea (263-340 AD),Chronicon, Schoene-Petermann eds. (1875), Page: 111

Titus Flavius Josephus (37-100 AD), Antiquities of Jews, Book V, Chapter 1.29

 

مصلوب لاجلي

Member
عضو
إنضم
28 أغسطس 2008
المشاركات
196
مستوى التفاعل
21
النقاط
18
الإقامة
أسكن تحت ظل جناحيه
الأخ فؤاد,

و متى كانت المعلومات التاريخية دقيقة لعصور ما قبل السيد المسيح؟

لا بل هل الكاتب نفسه يؤكد ان ما كتبه هو صحيح مئة بالمئة؟

هذا اقتباس من نفس الكتاب ( ص 488-489) :
The chronology presented here is predicated on historical methodology. It agrees with Beckerath and Kitchen on 1279 and 1479 BC as the accession years of Ramesses II and Thutmose III. A noteworthy discrepancy is our acceptance of 19 years for Psusennes II which reduces the gap in absolute chronology between Dyns. 21 and 20. For the Middle Kingdom, the difference between our figures and those of Beckerath and Kitchen in particular amounts to three and a half decades
;

هل تحتاج لترجمة ما هو مكتوب لترى ان التاريخ ليس دقيقا و كله يبنى على افتراضات؟
الفرق في تاريخ المملكة المتوسطة بين هذا الكتاب و بين كتاب "بيكيراث و كيتشن" يمتد لفترة تتجاوز خمس و ثلاثين سنة !

كلام الكتاب المقدس موحى به من الله و كلما كثرت الحفريات كلما اثبتت اكثر فاكثر دقة الكتاب المقدس و هزالة الكتب الاخرى..

تحية..
 

ميشيل فريد

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
23 ديسمبر 2008
المشاركات
1,472
مستوى التفاعل
93
النقاط
48
لم يحطئ الكتاب المقدس فى ذكر تاريخ خروج العبرانيين من مصر... لكن العنصرية الدينية لغير الدارسين يجعلهم يهاجمون التوراة بطرق عديدة

ذُكرت أسفار موسى الخمس أسماء مدن لم تكن تسمى بها تلك المدن إلا بعد عهد موسى، مما قد يدل على أن اليهود عند نسخ التوراة كانوا يقومون بوضع أسم المدينة الجديد بدلا من أسمها القديم، وفى بعض الأحيان كانوا يكتبون الاسمين معا. مثال لتلك المدن التى سُميت بأسمائها الجديدة ولم تكن تُسمي بذلك الاسم فى زمن الحدث, مدينة بيت لحم؛ فقد ذكرت فى تك 35 - 19 "ثُمَّ مَاتَتْ رَاحِيلُ وَدُفِنَتْ فِي الطَّرِيقِ الْمُؤَدِّيَةِ إِلَى أَفْرَاتَةَ، أَيْ بَيْتِ لَحْمٍ." فبيت لحم لم تكن بُنيت فى أيام أبينا يعقوب, ولم يكن ذلك الموضع قد تسمى بذلك الاسم، بل سميت به بعد دخول الإسرائيليين أرض كنعان, ففي سفر أخيار الأيام الأول نجد فى الإصحاح الثاني أن مؤسس مدينة بيت لحم هو سلما بن كالب ( 1 أخ 2 : 50 – 51 " وَهَؤُلاَءِ بَعْضُ ذُرِّيَّةِ كَالَبَ: حُورُ بِكْرُهُ مِنْ زَوْجَتِهِ أَفْرَاتَ وَقَدْ أَنْجَبَتْ شُوبَالَ مُؤَسِّسَ قَرْيَةِ يَعَارِيمَ، وَسَلْمَا مُؤَسِّسَ بَيْتِ لَحْمٍ، وَحَارِيفَ مُؤَسِّسَ بَيْتِ جَادِيرَ.") أى أن بيت لحم قد أسست بعد موت موسى بأكثر من مائة عام

ومثال آخر مدينة حبرون, ففي تك 23 : 2 يقول السفر " ثُمَّ مَاتَتْ سَارَةُ فِي قَرْيَةِ أَرْبَعَ، أَيْ حَبْرُونَ، فِي أَرْضِ كَنْعَانَ، فَجَاءَ إِبْرَاهِيمُ لِيَنْدُبَ سَارَةَ وَيَبْكِيَ عَلَيْهَا "

وفى تكوين 35 : 27 يقول " وَقَدِمَ يَعْقُوبُ عَلَى إِسْحقَ أَبِيهِ إِلَى مَمْرَا فِي قَرْيَةِ أَرْبَعَ الْمَعْرُوفَةِ بِحَبْرُونَ حَيْثُ تَغَرَّبَ إِبْرَاهِيمُ وَإِسْحقُ. " وهنا نجد الناسخ قد ذكر الاسمين قرية أربع الاسم القديم وحبرون الاسم الجديد وهو الاسم الذى أطلق على تلك القرية بعد أن أخذها العبرانيين من بنى عناق.

وفى سفر العدد 13-22 يذكر السفر " وَاجْتَازُوا صَحْرَاءَ النَّقَبِ حَتَّى وَصَلُوا حَبْرُونَ حَيْثُ تُقِيمُ قَبَائِلُ بَنِي عَنَاقَ: أَخِيمَانَ وَشِيشَايَ وَتَلْمَايَ. وَكَانَتْ حَبْرُونُ قَدْ بُنِيَتْ قَبْلَ مَدِينَةِ صُوعَنَ الْمِصْرِيَّةِ بِسَبْعِ سَنَوَاتٍ " وهنا يذكر الناسخ الاسم الجديد فقط

وفى سفر يشوع 14 : 15 يقول " وَكَانَتْ حَبْرُونُ تُدْعَى مِنْ قَبْلُ قَرْيَةَ أَرْبَعَ عَلَى اسْمِ بَطَلِ الْعَنَاقِيِّينَ الأَعْظَمِ. ثُمَّ اسْتَرَاحَتِ الأَرْضُ مِنَ الْحَرْبِ "

وفى نفس السفر 15-13 يقول " وَوَهَبَ يَشُوعُ بِمُقْتَضَى أَمْرِ الرَّبِّ كَالَبَ بْنَ يَفُنَّةَ مِلْكاً قَرْيَةَ أَرْبَعَ أَبِي عَنَاقَ وَهِيَ حَبْرُونُ الْوَاقِعَةُ فِي وَسَطِ أَبْنَاءِ يَهُوذَا. " وهكذا نجد أسماء القرى والمدن مرتبطة بأزمان تاليه لزمن الحدث.

وقد ثبت أن رعمسيس هى صوعن ولكن أعطيت أسم رعمسيس بعد الخروج بحوالي مائة عام حيث أتى رمسيس الثاني وقام بعمل احتفال عظيم وأعاد تشييد هذه المدينة وأعطاها اسمها الجديد وبالتالي يكون ذكرها فى أسفار موسى بهذا الاسم مجرد أضافه ممن نسخوا التوراة حيث أضافوا أسماء أماكن طبقا لأسمها المتداول فى زمن النسخ .

ويُلاحظ أن أسم رعمسيس ذ كرت أولا فى زمن يوسف، ففي تك 47 : 11 يقول السفر "وَأَنْزَلَ يُوسُفُ أَبَاهُ وَإِخْوَتَهُ فِي مِصْرَ وَمَلَّكَهُمْ فِي رَعَمْسِيسَ أَجْوَدَ الأَرْضِ كَمَا أَمَرَ فِرْعَوْنُ " فهل كان فرعون يوسف هو رمسيس أيضاً لذكر السفر أن العبرانيين استوطنوا مدينة رعمسيس.

إن ذكر مدينة رعمسيس فى زمن يوسف يؤيد أن نساخ التوراة أعادوا تسمية المدن بالمسميات التى كانت سائدة فى زمان النسخ.

أما مدينة رعمسيس فهي فى الأصل مدينة صوعن وهى مدينه قديمه ذكرها سفر العدد كما ذكرنا سابقاً أنها بُنيت بعد مدينة حبرون بسبع سنين

والكتاب المقدس ربط بين خروج شعب إسرائيل بمدينة صوعن دائماً, ففي سفر المزامير نجد التالي : فى المزمور 78 : 12 " الْعَجَائِبَ الَّتِي رَآهَا آبَاؤُهُمْ فِي سَهْلِ صُوعَنَ فِي أَرْضِ مِصْرَ "
مزمور 78 : 43 " كَيْفَ أَجْرَى آيَاتِهِ فِي مِصْرَ وَعَجَائِبَهُ فِي سُهُولِ صُوعَنَ"
وفى أشعياء 19 : 11 " رُؤَسَاءُ صُوعَنَ حَمْقَى، وَمَشُورَاتُ أَحْكَمِ حُكَمَاءِ فِرْعَوْنَ غَبِيَّةٌ. كَيْفَ تَقُولُونَ لِفِرْعَوْنَ نَحْنُ مِنْ نَسْلِ حُكَمَاءَ، وَأَبْنَاءُ مَلَوكٍ قُدَامَى"
وفي أشعياء 19 : 13 " قَدْ حَمِقَ رُؤَسَاءُ صُوْعَنَ وَانْخَدَعَ أُمَرَاءُ نُوفَ وَأَضَلَّ مِصْرَ شُرَفَاءُ قَبَائِلِهَا"
وفى أشعياء 30 : 4 " وَمَعَ أَنَّ سُلْطَانَهُ امْتَدَّ إِلَى صُوعَنَ وَحَانِيس َ حَتَّى أَقَامَ فِيهَا لِنَفْسِهِ وُلاَةً وَمُمَثَّلِينَ "
وفى حزقيال 30 : 14 " وَمَعَ أَنَّ سُلْطَانَهُ امْتَدَّ إِلَى صُوعَنَ وَحَانِيسَ حَتَّى أَقَامَ فِيهَا لِنَفْسِهِ وُلاَةً وَمُمَثَّلِينَ"
هذا ويفترض " بروجش " ( Brugsch ) آن المكان المقصود في سفر التكوين هو" صوعن " التي أطلق عليها رمسيس الثاني اسمه وجعل منها عاصمة لملكة في الدلتا. لذا فأن صوعن هى رعمسيس وأسمها الفرعوني القديم أراريس وأخيرا سميت تانيس - (راجع سليم حسن - مصر القديمة الجزء الرابع -ص 76 وكذلك قاموس الكتاب المقدس تحت أسم رعمسيس وصوعن)
وقد وجدت برديه هى عبارة عن خطاب يصف كاتبه مدينة رعمسيس ونشر نص ذلك الخطاب فى Pap Ansstai III 1 ff ; Pap, Rainer, & J . EA. Vp. 185 & ibid vol, x1 pp 293 ff .
وتقول تلك البردية " لقد وصلت إلى مدينة "بيت رعمسيس" محبوب أمون ووجدتها غاية فى الازدهار، وهى عرش جميل منقطع النظير، وهى على طراز طيبه، وأن "رع" هو الذي أسسها بنفسه، فهي مقام تلذ فيه الحياة، حقولها مملوءة بكل ما طاب، وبها مؤن وذخيرة كل يوم، بركها تزخر بالسمك. وبحيراتها بالطيور، حقولها مليئة بالبقول ونخيلها محمل بالبلح. مخازنها مملوءة بالشعير والقمح، وهى تناطح السماء لارتفاعها، فيها الثوم والكرات للطعام والخس و . . . .. . ... وفيها الرمان والتفاح والزيتون والتين من البساتين . . . . ... . . ... . " ويستمر الكاتب فى وصف خيرات تلك المدينة.
ونلاحظ فى هذا الخطاب ذكره للأسماك والثوم والكرات وبمقارنة ذلك بما جاء فى الكتاب المقدس فى سفر العدد 11 : 4 – 6 " وَاشْتَهَى أَخْلاَطُ الأُمَمِ الْمُقِيمِينَ بَيْنَ بَنِي إِسْرَائِيلَ، مِمَّنْ خَرَجُوا مَعَهُمْ مِنْ مِصْرَ، طَعَامَ مِصْرَ، فَعَادَ بَنُو إِسْرَائِيلَ يَبْكُونَ قَائِلِينَ: «مَنْ يُطْعِمُنَا لَحْماً؟ لَقَدْ تَذَكَّرْنَا سَمَكَ مِصْرَ الَّذِي كُنَّا نَأْكُلُهُ مَجَّاناً، وَالقِثَّاءَ وَالْبَطِّيخَ وَالْكُرَّاتَ وَالْبَصَلَ وَالثُّومَ، أَمَّا الآنَ فَقَدْ فَقَدْنَا شَهِيَّتَنَا وَهُزِلْنَا، وَلَيْسَ أَمَامَ أَعْيُنِنَا سِوَى هَذَا الْمَنِّ». "
وفى سفر العدد نفسه 20 : 5 يذكر السفر " لِمَاذَا أَخْرَجْتُمَانَا مِنْ مِصْرَ لِتَأْتِيَا بِنَا إِلَى هَذَا الْمَكَانِ الْقَاحِلِ، حَيْثُ لاَ زَرْعَ فِيهِ وَلاَ تِينَ وَلاَ كَرْمَ وَلاَ رُمَّانَ وَلاَ مَاءَ لِلشُّرْبِ؟»" ونجد التشابه بين كتابات الكتاب المقدس وما ذكرته تلك البردية من حيث أنواع الأطعمة.

وصوعن مدينة من مدن مصر القديمة، تعددت أسماؤها، بتعدد العصور التي مرت عليها، ولعل أشهر أسمائها هو الاسم الذي أطلقه عليها الإغريق، وهو "تانيس"، وتقع شرقي دلتا النيل، على بعد نحو ثمانية عشر ميلاً إلي الجنوب الشرقي من دمياط. ويجب أن نذكر شواطئ الدلتا كانت تتحرك علي الدوام نحو الشمال بفعل رواسب الطمي الذي كان يجلبه النيل في أوقات الفيضان، فالأرجح أن " صوعن " في عصور إبراهيم ويعقوب كانت تقع عند مصب الفرع البوبسطي، أي أنها كانت مينا علي البحر، حيث أن بحيرة المنزلة والخلجان القريبة من بلوزيوم (الفرما ) قد تكَّونت بعد ذلك بالتدريج.
ولا شك أن "صوعن" مدينة قديمة جداً، فقد ‘وجدت بها آثار من عهد الملك بيبي الأول، من الأسرة الفرعونية السادسة. وقد جعل منها ملوك الهكسوس (الرعاة) عاصمة لهم لقربها من موطنهم الأصلي، وأطلقوا عليها اسم "أفاريس". وقد ‘وجدت أثارهم فيها، مما يؤيد القول بأن السهل الذي كان يحيط به، هو "أرض رعمسيس" (تك 47: 11، خر 12: 37)، التي سكن فيها بنو إسرائيل في أيام يوسف. وكان قد أعاد بناءها أول ملوك الهكسوس المسمي "سلاطيس" حيث يرجح أن "أفاريس" هو تحريف للاسم الفرعوني "هوارة" الذي يعني "مدينة الحركة " (أو الهروب) مما يتفق مع اسم "صوعن " الذي يعني "الهجرة " . ويبدو أنه من أقدم العصور، كان رعاة أدوم وفلسطين يترددون علي هذه المنطقة، فصورة " آمو " المرسومة علي جدران مقابر بني حسن، تصورهم قادمين بعائلاتهم إلي مصر فوق ظهور الحمير ومعهم هداياهم من وعول سيناء، وهي ترجع إلي عصر سنوسرت الثاني من الأسرة الثانية عشرة، أي قبل عصر الهكسوس. كما يسجل التاريخ هجرة رعاة من أدوم في عصر منفتاح ( من الأسرة التاسعة عشرة ) بعد طرد الهكسوس بأكثر من أربعة قرون، في بداية عهد الأسرة الثامنة عشرة ، أو الأسر الطيبية .
كما وجد "ماريت " خرطوشة باسم " أبيبي " ( أحد ملوك الهكسوس) علي ذراع تمثال من عصر قديم، كما وجد تمثالاً لأبي الهول يحمل اسم "خيان" الذي يرجح أنه أحد حكام الهكسوس أيضاً. ويقول بعض قدامي المؤرخين إن " أبيبي" أو " أبو فيس" هو فرعون يوسف.
وفي القرن الرابع عشر قبل الميلاد، أعاد رمسيس الثاني بناء المدينة ودعاها "رعمسيس".

ويذكر "مانيتون" المؤرخ المصري، أن الهكسوس حكموا مصر نحو خمسة قرون وأنهم طردوا من مصر في نحو عام 1700 ق. م حين حاصر " أحمس " مؤسس الأسرة الثامنة عشرة، "أفاريس " وطرد الهكسوس من مصر .

 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
لا طبعا المدينة كانت موجودة وماهولة بالسكان من قبل رمسيس بكاير ومن ايام الهكسوس كانت موجودة وسكنوا فيها وكانت معروفة بتل الدبا و avaris وسميت بعد كدا رعمسيس لما اعاد بنائها فى فترة حكمه

لكن وجود المدينة من عدمه مؤكد وجودها وفى نفس مكان رعمسيس

الكتاب كتب الاسم المعروف للمتلقى لتحدد جغرافيا مكان المنطقة المذكورة لكن وجود المدينة دا لا شك فيها فى وجودها تيام تواجد العبرانيين فى مصر

The earliest remains of Asiatics at Tell el-Daba included houses and tombs (12th Dynasty, mid-19th century BC). Called Rowaty (“the door of the two roads”) at that time, this Asiatic settlement was probably Rameses (Gn 47:11, 27; a later name for the same site) where Jacob and his family settled in Goshen. One particular house and tomb excavated there may actually be Joseph’s. Directly above that was found a later and larger early Hyksos palace (13th Dynasty). It was probably the first Hyksos Pharaoh, “who did not know about Joseph” (Ex 1:8), that pressed the Israelites into slavery and had them build the store city of Rameses (Ex 1:11; a later name for this Hyksos city). (Based on Fig. 7 in Avaris: The Capital of the Hyksos, by Manfred Bietak [London: British Museum, 1996
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
حسب الكاهن والمؤرخ المصرى مانيثو فى القرن الثالث قبل الميلاد كان خروج اليهود من مدينة تدعى avaris اللى كانت عاصمة الغزاة الهكسوس الاركولوجيين دلوقتى فهموا ان افارس هو تل الدبا وقريبة من قنطير اللى هى رعمسيس وحسب البروفيسور مانفريد ان ميدنة avaris كانت ماهولة فى عهد رمسيس وكانت عبارة عن ميناء لدينة رعمسيس فى زمنه

المدينة كانت موجودة ياعزيزى بلا شك ومنها بدات رحلة الخروج

According to the Egyptian priest/historian Manetho (3rd Century BCE) the Exodus of the Hebrews was from a city called Avaris, which had been the capital of Asiatic invaders called Hyksos. Archaeolgists today understand that Tell el-Daba is Avaris and nearby Qantir is Pi-Ramesses. According to Professor Manfred Bietak, who is in charge of excavations at Tell el-Daba, Avaris was occupied in Ramesside times and served as a port for Pi-Ramesses (the "lake" above the temple of Seth being labeled a "port" by Bietak)
 
أعلى