منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية الحوارات المسيحية الثنائية

الملاحظات

موضوع مغلق

الموضوع: الى الاستاذ ماى روك مناقشة بعض الاشكالات حول قضية موت وقيامة المسيح

أدوات الموضوع
قديم 16-03-2007, 06:07 PM   #1
قمر الزمان
عضو برونزي
 
تاريخ التسجيل: Jan 2007
المشاركات: 457
 نقاط التقييم 0
افتراضي

الى الاستاذ ماى روك مناقشة بعض الاشكالات حول قضية موت وقيامة المسيح


الى الاستاذ ماى روك
اريد فتح حوار ثنائى بينى وبينك حول مصداقية موت وقيامة السيد المسيح
ان كنت تقبل فهلا بيك
ولاكن ستكون مناقشتنا مختلفة
فستكون اقرب الى المناظرات
بمعنى
كل واحد منا لة خمس مشاركات يكتب فيها ما يحلو لة وبعد ذالك تنتهى المناظرة ويكون الحكم للقاريء فهل تقبل؟
منتظر ردك
السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
قمر الزمان غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 16-03-2007, 06:34 PM   #2
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,718
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800
سلام و نعمة رب المجد يسوع المسيح
أرحب بأي محاورة او مناقشة مع اي كان اذا كان الطرف الاخر مؤدب يحترم الاخر و عقل الاخرين, بمعنى لا وجود لتفسير شخصي لنصوص الكتاب المقدس او نسخ و لصق في المحاورة

المحاورة ستكون في محور الكتاب المقدس بخصوص موت المسيح و قيامته
فأي تكذيب لاي نص كتابي يعتبر نهاية للموضوع و النتيجة يحددها القارئ

لا ارحب بفكرة تحديد المشاركات, لان الحوار مفتوح (محسوم بردود قليلة) و لا داعي لتحديده بخمسة مشاركات

بما انك طرحتي الموضوع,يبقى انتظر مداخلتك و شبهتك في موت المسيح و قيامته من الكتاب المقدس حتى ارد عليها

سلام و نعمة
My Rock غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 16-03-2007, 08:14 PM   #3
قمر الزمان
عضو برونزي
 
تاريخ التسجيل: Jan 2007
المشاركات: 457
 نقاط التقييم 0
السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
بسم الله الرحمن الرحيم ( بل نقذف بالحق على الباطل فيدمغة فاذا هو زاهق )
بم انك تريد ان تكون المناظرة مطولة
فستكون مناقشتنا رويدا رويدا
السؤال
متى صلب السيد المسيح؟
وليكون السؤال اكثر تحديدا ولتكون ايضا اجابتك اكثر تحديدا
كم كان الوقت عندما صلب السيد المسيح
الساعة الرابعة الخامسة العاشرة اى ساعة بالضبط صلب فيها السيد المسيح
وليكون حوارانا مختصر ومن خلال الكتاب المقدس
قمر الزمان غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 17-03-2007, 06:20 PM   #4
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,718
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800
سلام و نعمة رب المجد
لأَنْ لَسْتُمْ أَنْتُمُ الْمُتَكَلِّمِينَ بَلْ رُوحُ أَبِيكُمُ الَّذِي يَتَكَلَّمُ فِيكُمْ.
مرحب بيكي من جديد
لكن عندي ملاحظة بسيطة!

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قمر الزمان مشاهدة المشاركة
السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
بسم الله الرحمن الرحيم ( بل نقذف بالحق على الباطل فيدمغة فاذا هو زاهق )
اتمنى ان نرقى بالحوار للمتوى المطلوب, فلا داعي لهذه النصوص المتفزة, فها نحن لم نبدأ المحاورة و انتي تشيري بصورة غير مباشرة الى اننا الباطل
فأي مهزلة هذه؟
الرجاء ترك هذا الاسلوب!



اقتباس:
السؤال
متى صلب السيد المسيح؟
وليكون السؤال اكثر تحديدا ولتكون ايضا اجابتك اكثر تحديدا
كم كان الوقت عندما صلب السيد المسيح
الساعة الرابعة الخامسة العاشرة اى ساعة بالضبط صلب فيها السيد المسيح
وليكون حوارانا مختصر ومن خلال الكتاب المقدس

أعتقد ان المحاورة هي ان صلب المسيح ام لا, لا متى صلب
حرد على سؤالك, لكن احب ان تراعي صلب الموضوع و عدم الخروج عنه

الكتاب المقدس يخبرنا:
وَكَانَتِ السَّاعَةُ الثَّالِثَةُ فَصَلَبُوهُ.
مرقس 15 و العدد 25

سلام و نعمة
My Rock غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 17-03-2007, 09:14 PM   #5
قمر الزمان
عضو برونزي
 
تاريخ التسجيل: Jan 2007
المشاركات: 457
 نقاط التقييم 0



السلام عليكم ورحمة الله بركاتة
بسم الله الرحمن الرحيم(قل هاتو برهانكم ان كنتم صادقين)
اقتباس:
اتمنى ان نرقى بالحوار للمتوى المطلوب, فلا داعي لهذه النصوص المتفزة, فها نحن لم نبدأ المحاورة و انتي تشيري بصورة غير مباشرة الى اننا الباطل
فأي مهزلة هذه؟
الرجاء ترك هذا الاسلوب!
ان شاء الله



اقتباس:
أعتقد ان المحاورة هي ان صلب المسيح ام لا, لا متى صلب
يرجى مراجعة عنوان الموضوع



الى الاستاذ ماى روك مناقشة بعض الاشكالات حول قضية موت وقيامة المسيح


اقتباس:
حرد على سؤالك, لكن احب ان تراعي صلب الموضوع و عدم الخروج عنه

الكتاب المقدس يخبرنا:
وَكَانَتِ السَّاعَةُ الثَّالِثَةُ فَصَلَبُوهُ.
مرقس 15 و العدد 25

سلام و نعمة
هل انت متأكد مما تقول


[ Mt:27:45 ]-[ ومن الساعة السادسة كانت ظلمة على كل الارض الى الساعة التاسعة. ]

[ Mk:15:34 ]-[ وفي الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا ألوي ألوي لما شبقتني.الذي تفسيره الهي الهي لماذا تركتني. ]


اما بالنسبة للنص الذى اوردتة
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
وكانت الساعة الثالثة فصلبوه.. ترجمة : الفانديك

فنفس النص يذكر امر اخر
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
وكانت الساعة التاسعة صباحا حينما صلبوه.. ترجمة : الحياة

Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
It was about nine o'clock in the morning when they nailed him to the cross. . ترجمة : CEV

أيهما نصدق يا استاذ ماى روك
اما بالنسبة لسؤالى الثانى
متى قام السيد المسيح من بين الاموات


والسلام عليكم ورحمة الله وبركاتة

قمر الزمان غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 17-03-2007, 10:23 PM   #6
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,718
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قمر الزمان مشاهدة المشاركة


يرجى مراجعة عنوان الموضوع



الى الاستاذ ماى روك مناقشة بعض الاشكالات حول قضية موت وقيامة المسيح
سلام و نعمة رب المجد
الم تقولي:

اقتباس:
اريد فتح حوار ثنائى بينى وبينك حول مصداقية موت وقيامة السيد المسيح

اقتباس:
هل انت متأكد مما تقول



ارجوا ان نترك ايضا هذه الاسئلة الجانبية, فانا متأكد من كل كلمة ارد فيها, فلا داعي لتكرار هذا السؤال مستقبلا


اقتباس:
[ Mt:27:45 ]-[ ومن الساعة السادسة كانت ظلمة على كل الارض الى الساعة التاسعة. ]

لقد قلنا بداية, عدم التلاعب في قص النصوص و عدم تجاهل تفاسير الكتاب المقدس
النص هذا لا يدل على بداية الصلب, لان المسيح قد صلب و هذا ما نلاحظه في الاعداد التي قبله :


Mat 27:35 وَلَمَّا صَلَبُوهُ اقْتَسَمُوا ثِيَابَهُ مُقْتَرِعِينَ عَلَيْهَا لِكَيْ يَتِمَّ مَا قِيلَ بِالنَّبِيِّ: «اقْتَسَمُوا ثِيَابِي بَيْنَهُمْ وَعَلَى لِبَاسِي أَلْقَوْا قُرْعَةً».
Mat 27:36 ثُمَّ جَلَسُوا يَحْرُسُونَهُ هُنَاكَ.
Mat 27:37 وَجَعَلُوا فَوْقَ رَأْسِهِ عِلَّتَهُ مَكْتُوبَةً: «هَذَا هُوَ يَسُوعُ مَلِكُ الْيَهُودِ».
Mat 27:38 حِينَئِذٍ صُلِبَ مَعَهُ لِصَّانِ وَاحِدٌ عَنِ الْيَمِينِ وَوَاحِدٌ عَنِ الْيَسَارِ.
Mat 27:39 وَكَانَ الْمُجْتَازُونَ يُجَدِّفُونَ عَلَيْهِ وَهُمْ يَهُزُّونَ رُؤُوسَهُمْ
Mat 27:40 قَائِلِينَ: «يَا نَاقِضَ الْهَيْكَلِ وَبَانِيَهُ فِي ثَلاَثَةِ أَيَّامٍ خَلِّصْ نَفْسَكَ! إِنْ كُنْتَ ابْنَ اللَّهِ فَانْزِلْ عَنِ الصَّلِيبِ!».
Mat 27:41 وَكَذَلِكَ رُؤَسَاءُ الْكَهَنَةِ أَيْضاً وَهُمْ يَسْتَهْزِئُونَ مَعَ الْكَتَبَةِ وَالشُّيُوخِ قَالُوا:
Mat 27:42 «خَلَّصَ آخَرِينَ وَأَمَّا نَفْسُهُ فَمَا يَقْدِرُ أَنْ يُخَلِّصَهَا». إِنْ كَانَ هُوَ مَلِكَ إِسْرَائِيلَ فَلْيَنْزِلِ الآنَ عَنِ الصَّلِيبِ فَنُؤْمِنَ بِهِ!
Mat 27:43 قَدِ اتَّكَلَ عَلَى اللَّهِ فَلْيُنْقِذْهُ الآنَ إِنْ أَرَادَهُ! لأَنَّهُ قَالَ: أَنَا ابْنُ اللَّهِ!».
Mat 27:44 وَبِذَلِكَ أَيْضاً كَانَ اللِّصَّانِ اللَّذَانِ صُلِبَا مَعَهُ يُعَيِّرَانِهِ.

كل هذه الاعداد التي قبل العدد 45 تفيد ان الصلب قد حدث اصلا, اما حادثة الظلمة (المسجلة تاريخيا) فهي حدثة خلال فترة الصلب و ليست اوله

فها انتي في بداية نقاشنا الهادئ كسرتي احدى شروط المحاورة, و حقيقة يجعلني ذلك اشك ان كنتي اصلا قد قرأتي الاصحاح
فلو قرأتيه لكان فهمتي ان الصلب قد حصل اصلا

فلا اعرف هل احاور انسانة عاقلة لا تفهم ما تقرأ, ام تنقل من مصدر اخر؟

اتمنى ان تنتبهي لهذه النقطة!


اقتباس:
[ Mk:15:34 ]-[ وفي الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا ألوي ألوي لما شبقتني.الذي تفسيره الهي الهي لماذا تركتني. ]

النص هذا يفيد متى سلم المسيح الروح
فلا علاقة له ببداية الثلب, بل هذه نهايته و تسليمه للروح
فالانسان الذي يصلب لا يموت بالحال, بل يبقى لعدة ساعات, هناك تقرير و دليل علمي بهذا الشئ



اقتباس:
اما بالنسبة للنص الذى اوردتة
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
وكانت الساعة الثالثة فصلبوه.. ترجمة : الفانديك

فنفس النص يذكر امر اخر
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
وكانت الساعة التاسعة صباحا حينما صلبوه.. ترجمة : الحياة

Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
It was about nine o'clock in the morning when they nailed him to the cross. . ترجمة : CEV

أيهما نصدق يا استاذ ماى روك



اولا يجب ان اوضح ان ترجمة كتاب الحياة هي ترجمة تفسيرية
ترجمة CEV Contemporary English Version التي تعني النسخة الانجليزية المعاصرة

كلاهما ذكر توضيح ما يلي:
ان ترقيم الساعات بحسب العادة اليهودية تحسب بحسب ساعات العمل
فالساعة ال 3 نهارا (الساعة ال 3 من بدأ العمل) هي التي تعادل الساعة ال 9 بتوقيتنا
لان عادة اليهود كانت هي تقسيم ساعات النهار و الليل الى اربع اقسام متساوية, 3 ساعات لكل قسم او جزء وهذه حقيقة كتابية نلتمسها في انجيل متى الاصحاح 14 و العدد 25

وَفِي الْهَزِيعِ الرَّابِعِ مِنَ اللَّيْلِ مَضَى إِلَيْهِمْ يَسُوعُ مَاشِياً عَلَى الْبَحْرِ.

اي بالجزء الرابع من الليل, اي اخره

اذن الاثنان ينقلان الشئ نفسه, الاول بحسب ما هو مكتوب, فالنسخة اليونانية تذكرها بلفظة
τρίτος
اي الثالثة
و الثانية تذكر تفسير الوقت و القصد بالثالثة بكونها الساعة التاسعة بحسب حساب توقيتنا


اقتباس:
اما بالنسبة لسؤالى الثانى
متى قام السيد المسيح من بين الاموات



نكمل الشبهة الاولى لننتقل للاخرى, فلا داعي للتشتيت

سلام و نعمة رب المجد
My Rock غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-03-2007, 04:15 PM   #7
قمر الزمان
عضو برونزي
 
تاريخ التسجيل: Jan 2007
المشاركات: 457
 نقاط التقييم 0


السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
(ولا تجادلوا اهل الكتاب الا بالتى هى احسن ).

اهلا بك استاذ ماى روك
حتى لا نطيل الحديث فى هذة النقطة وننتقل للتى تليها



اقتباس:
لقد قلنا بداية, عدم التلاعب في قص النصوص و عدم تجاهل تفاسير الكتاب المقدس
النص هذا لا يدل على بداية الصلب, لان المسيح قد صلب و هذا ما نلاحظه في الاعداد التي قبله :



Mat 27:35 وَلَمَّا صَلَبُوهُ اقْتَسَمُوا ثِيَابَهُ مُقْتَرِعِينَ عَلَيْهَا لِكَيْ يَتِمَّ مَا قِيلَ بِالنَّبِيِّ: «اقْتَسَمُوا ثِيَابِي بَيْنَهُمْ وَعَلَى لِبَاسِي أَلْقَوْا قُرْعَةً».
Mat 27:36 ثُمَّ جَلَسُوا يَحْرُسُونَهُ هُنَاكَ.
Mat 27:37 وَجَعَلُوا فَوْقَ رَأْسِهِ عِلَّتَهُ مَكْتُوبَةً: «هَذَا هُوَ يَسُوعُ مَلِكُ الْيَهُودِ».
Mat 27:38 حِينَئِذٍ صُلِبَ مَعَهُ لِصَّانِ وَاحِدٌ عَنِ الْيَمِينِ وَوَاحِدٌ عَنِ الْيَسَارِ.
Mat 27:39 وَكَانَ الْمُجْتَازُونَ يُجَدِّفُونَ عَلَيْهِ وَهُمْ يَهُزُّونَ رُؤُوسَهُمْ
Mat 27:40 قَائِلِينَ: «يَا نَاقِضَ الْهَيْكَلِ وَبَانِيَهُ فِي ثَلاَثَةِ أَيَّامٍ خَلِّصْ نَفْسَكَ! إِنْ كُنْتَ ابْنَ اللَّهِ فَانْزِلْ عَنِ الصَّلِيبِ!».
Mat 27:41 وَكَذَلِكَ رُؤَسَاءُ الْكَهَنَةِ أَيْضاً وَهُمْ يَسْتَهْزِئُونَ مَعَ الْكَتَبَةِ وَالشُّيُوخِ قَالُوا:
Mat 27:42 «خَلَّصَ آخَرِينَ وَأَمَّا نَفْسُهُ فَمَا يَقْدِرُ أَنْ يُخَلِّصَهَا». إِنْ كَانَ هُوَ مَلِكَ إِسْرَائِيلَ فَلْيَنْزِلِ الآنَ عَنِ الصَّلِيبِ فَنُؤْمِنَ بِهِ!
Mat 27:43 قَدِ اتَّكَلَ عَلَى اللَّهِ فَلْيُنْقِذْهُ الآنَ إِنْ أَرَادَهُ! لأَنَّهُ قَالَ: أَنَا ابْنُ اللَّهِ!».
Mat 27:44 وَبِذَلِكَ أَيْضاً كَانَ اللِّصَّانِ اللَّذَانِ صُلِبَا مَعَهُ يُعَيِّرَانِهِ.


كل هذه الاعداد التي قبل العدد 45 تفيد ان الصلب قد حدث اصلا, اما حادثة الظلمة (المسجلة تاريخيا) فهي حدثة خلال فترة الصلب و ليست اوله


فها انتي في بداية نقاشنا الهادئ كسرتي احدى شروط المحاورة, و حقيقة يجعلني ذلك اشك ان كنتي اصلا قد قرأتي الاصحاح
فلو قرأتيه لكان فهمتي ان الصلب قد حصل اصلا


فلا اعرف هل احاور انسانة عاقلة لا تفهم ما تقرأ, ام تنقل من مصدر اخر؟


اتمنى ان تنتبهي لهذه النقطة
جميل ولاكن هل كل هذة الاحداث تستلزم ثلاث ساعات



اقتباس:
اولا يجب ان اوضح ان ترجمة كتاب الحياة هي ترجمة تفسيرية
ترجمة CEV Contemporary English Version التي تعني النسخة الانجليزية المعاصرة

كلاهما ذكر توضيح ما يلي:
ان ترقيم الساعات بحسب العادة اليهودية تحسب بحسب ساعات العمل
فالساعة ال 3 نهارا (الساعة ال 3 من بدأ العمل) هي التي تعادل الساعة ال 9 بتوقيتنا
لان عادة اليهود كانت هي تقسيم ساعات النهار و الليل الى اربع اقسام متساوية, 3 ساعات لكل قسم او جزء وهذه حقيقة كتابية نلتمسها في انجيل متى الاصحاح 14 و العدد 25

وَفِي الْهَزِيعِ الرَّابِعِ مِنَ اللَّيْلِ مَضَى إِلَيْهِمْ يَسُوعُ مَاشِياً عَلَى الْبَحْرِ.

اي بالجزء الرابع من الليل, اي اخره

اذن الاثنان ينقلان الشئ نفسه, الاول بحسب ما هو مكتوب, فالنسخة اليونانية تذكرها بلفظة
τρίτος
اي الثالثة
و الثانية تذكر تفسير الوقت و القصد بالثالثة بكونها الساعة التاسعة بحسب حساب توقيتنا
وهل باقى الترجمات ترجمات تفسيرية
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[ترجمة الحياة]:وكانت الساعة التاسعة صباحا حينما صلبوه..
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[ترجمة الكاثوليك]:وكانت الساعة التاسعة حين صلبوه..
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[الترجمة العربية المشتركة]:وكانت الساعة التاسعة صباحا حين صلبوه..
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[الترجمة اليسوعية الحديثة]:وكانت الساعة التاسعة حين صلبوه. .
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[ترجمة الأخبار السارة]:وكانت الساعة التاسعة صباحا حين صلبوه.
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[CEV]: It was about nine o'clock in the morning when they nailed him to the cross
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[MSG]: They nailed him up at nine o'clock in the morning



لننظر ماذا قال تادرس يعقوب مالطى

تادرس يعقوب مالطى

حسب القديس مرقس بدأ الصلب منذ صرخ الشعب أمام بيلاطس "أصلبه"، وقد وافقهم بيلاطس على طلبهم. وإن كان رفعه على الصليب قد تم في وقت الساعة السادسة
انت تقول بداية الصلب كانت الساعة الثالثة اما أستاذنا الفاضل فى تفسيرة يقول بداء الصلب الساعة السادسة


ولننهى هذة الجزئية لنلقى نظرة على اقوال ادم كلارك

Commentators and critics have found it very difficult to reconcile this third hour of Mark, with the sixth hour of John, Joh_19:14. It is supposed that the true reading, in Joh_19:14, should be τριτη, the third, instead of ἑκτη the sixth; a mistake which might have readily taken place in ancient times, when the character γ gamma, which was put for τριτη, three, might have been mistaken for Ϛ episema, or sigma tau, which signifies six. And τριτη, the third, instead of ἑκτη, the sixth, is the reading of some very eminent MSS. in the place in question, Joh_19:14. See Bengel, Newcome, Macknight, Lightfoot, Rosenmuller, etc., on this perplexing point.

ماذا نفهم من اقوال ادم كلارك
يقول انة ممكن حدوث خطاء وكان من غير الممكن تحديد الوقت فى مثل هذا الزمن
فأذن يا استاذ ماى روك
حتى ننتهى من هذة النقطة ونكمل حديثا هنتفق مع العلماء على انة لم يتم تحديد الوقت تماما
ولاكن سنقول انة صلب الساعة الثالثة ليس على وجة التحديد ولاكن على وجة التقريب فا الاراء مختلفة

وانتظر منك فى بداية مداخلتك القادمة ان تقول لى فى اى يوم صلب كا انهاء لهذة الجزئية وان تخبرنى متى قام من بين الاموات

اقتباس:
آخر تعديل بواسطة My Rock : أمس في الساعة 09:34 PM.
من فضلك يجب ان نكون متساوين فعندما انا لا اتمكن من تعديل مشاركاتى ارجو منك ايضا الا تقوم بتعديل مشاركاتك


السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة


قمر الزمان غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-03-2007, 06:17 PM   #8
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,718
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800 نقاط التقييم 17855800
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قمر الزمان مشاهدة المشاركة

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة
(ولا تجادلوا اهل الكتاب الا بالتى هى احسن ).

سلام و نعمة رب المجد يسوع المسيح مع الجميع
لأَنْ لَسْتُمْ أَنْتُمُ الْمُتَكَلِّمِينَ بَلْ رُوحُ أَبِيكُمُ الَّذِي يَتَكَلَّمُ فِيكُمْ.


اقتباس:
حتى لا نطيل الحديث فى هذة النقطة وننتقل للتى تليها
جميل ولاكن هل كل هذة الاحداث تستلزم ثلاث ساعات

تابع معي في السطور التالية للاجابة على هذا التساؤل


اقتباس:
وهل باقى الترجمات ترجمات تفسيرية
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[ترجمة الحياة]:وكانت الساعة التاسعة صباحا حينما صلبوه..
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[ترجمة الكاثوليك]:وكانت الساعة التاسعة حين صلبوه..
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[الترجمة العربية المشتركة]:وكانت الساعة التاسعة صباحا حين صلبوه..
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[الترجمة اليسوعية الحديثة]:وكانت الساعة التاسعة حين صلبوه. .
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[ترجمة الأخبار السارة]:وكانت الساعة التاسعة صباحا حين صلبوه.
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[CEV]: It was about nine o'clock in the morning when they nailed him to the cross
Mk / انجيل مرقص إ 15 ع 25
[MSG]: They nailed him up at nine o'clock in the morning
اقتباس:



نعم هي ترجمات تفسيرية, و هي على اي حال ترجمات لا اصول, فلو عندك اي اعتراض على فرق في مرقس 15 و العدد 25 من الاصل اليوناني فأطرحيه و الا فقد بزعنا لعبة اختلاف التراجم
اضافة الى ان قد شرحت تقسم الساعة و معناها
فاما انك لم تقرأيها اصلا, او تجاهلتيها, و بكلا الحالتين عليكي ان ترجعي و تقرأي الرد لانهي يوضح هذه المسألة
اقتباس:
لننظر ماذا قال تادرس يعقوب مالطى
اقتباس:

تادرس يعقوب مالطى

حسب القديس مرقس بدأ الصلب منذ صرخ الشعب أمام بيلاطس "أصلبه"، وقد وافقهم بيلاطس على طلبهم. وإن كان رفعه على الصليب قد تم في وقت الساعة السادسة
انت تقول بداية الصلب كانت الساعة الثالثة اما أستاذنا الفاضل فى تفسيرة يقول بداء الصلب الساعة السادسة

و هل يختلف ما قلته و ما ذكره القمص تادرس؟
فمرقس ذكر ان بدأ الصلب كان بأختيار اليهود بقولهم اصلبه
فهو بذلك نسب الصلب لليهود بكونهم المحرك الاساسي
و نعرف ان المسيح صلب في منطقة خارج اورشليم تدعى الجلجثة و هي تحتاج لساعات للوصول اليها
فمن اصدار الحكم في الثالثة الى نقله الى الجلجثة الى اعطائه الخل, و من ثم الى تقاسم ثيابه الى صلبه مع اللصان, الى حدوث الظلمة نحو الساعة السادسة
فللقارئ الكريم ان يرى في التسلسل السليم هذا لا وجود لاي اختلاف


اقتباس:
ولننهى هذة الجزئية لنلقى نظرة على اقوال ادم كلارك

لا تحاولي الهروب بهذه البساطة, و لا يحق لكي ان تنهى اي جزئية, فأنتي تطرحي و انا ارد, و لما نتفق في انتهاء اي جزئية, حينها ننتقل لغيرها
Commentators and critics have found it very difficult to reconcile this third hour of Mark, with the sixth hour of John, Joh_19:14. It is supposed that the true reading, in Joh_19:14, should be τριτη, the third, instead of ἑκτη the sixth; a mistake which might have readily taken place in ancient times, when the character γ gamma, which was put for τριτη, three, might have been mistaken for Ϛ episema, or sigma tau, which signifies six. And τριτη, the third, instead of ἑκτη, the sixth, is the reading of some very eminent MSS. in the place in question, Joh_19:14. See Bengel, Newcome, Macknight, Lightfoot, Rosenmuller, etc., on this perplexing point.

اقتباس:
ماذا نفهم من اقوال ادم كلارك
يقول انة ممكن حدوث خطاء وكان من غير الممكن تحديد الوقت فى مثل هذا الزمن

اولا انك لم تنقلي كامل ما ذكره Adam Clarke, فهو في هذا يذكر ودهة نظر في ما قيل من قبل المشككين و المعلقين و التعليق الكامل هو:
The third hour -
It has been before observed, that the Jews divided their night into four watches, of three hours each. They also divided the day into four general parts. The first began at sunrise. The second three hours after. The third at mid-day. The fourth three hours after, and continued till sunset. Christ having been nailed to the cross a little after mid-day, Joh_19:14-16, Joh_19:17, and having expired about three o’clock, Mar_15:33, the whole business of the crucifixion was finished within the space of this third division of the day, which Mark calls here the third hour. Commentators and critics have found it very difficult to reconcile this third hour of Mark, with the sixth hour of John, Joh_19:14. It is supposed that the true reading, in Joh_19:14, should be τριτη, the third, instead of ἑκτη the sixth; a mistake which might have readily taken place in ancient times, when the character γ gamma, which was put for τριτη, three, might have been mistaken for Ϛ episema, or sigma tau, which signifies six. And τριτη, the third, instead of ἑκτη, the sixth, is the reading of some very eminent MSS. in the place in question, Joh_19:14. See Bengel, Newcome, Macknight, Lightfoot, Rosenmuller, etc., on this perplexing point.
نرى في تعليقه الاول يذكر انسجام ما جاء في النصين
و من ثم يأخذ وجهة نظر المعلقين و المشكيين بقولهم ان هنالك احتمالية وجود خطأ في كتابة حرف الجاما بدل ال ابيسما و التي بتبديل هذه الحرفين يدون الثلاثة ستة, و هذه هي وجهة نظر فقط من قبل ما جاء من المعلقين و المشكيين

اقتباس:
فأذن يا استاذ ماى روك
حتى ننتهى من هذة النقطة ونكمل حديثا هنتفق مع العلماء على انة لم يتم تحديد الوقت تماما
ولاكن سنقول انة صلب الساعة الثالثة ليس على وجة التحديد ولاكن على وجة التقريب فا الاراء مختلفة

محاولة فاشلة للهروب من الموضوع و الخروج بخلاصة فارغة
العلماء لم يقولوا انه لم يتم تحديد الوقت تماما
فقلنا, مرقس ذكر الصلب من اول كلمة اصلبه الى ما ذكر في نقله الى الجلجثة و القرعة على ملابسه و صلبه و من ثم الظلمة التي تبعتها و التي كانت نحو الساعة السادسة ( اي منتصف اليوم )
فحكم الصلب كان الثالثة في حساب مرقس بكون اليهود قالوا اصلبوه ناسبا الصلب لهم
و حوالي الساعة السادسة في صلبه و الظلمة التي تبعت الصلب

اقتباس:
وانتظر منك فى بداية مداخلتك القادمة ان تقول لى فى اى يوم صلب كا انهاء لهذة الجزئية وان تخبرنى متى قام من بين الاموات

كما قلت سابقا, لا داعي للتهرب, ننتهي من الشهبة الزائفة التي طرحتيها و من بعدها سأجيبك اي يوم صلب و بعدها متى قام من الاموات



اقتباس:
من فضلك يجب ان نكون متساوين فعندما انا لا اتمكن من تعديل مشاركاتى ارجو منك ايضا الا تقوم بتعديل مشاركاتك

لاحظي معي اني وضعت المشاركة 10:23 PM و رأيت ان خطأت في كتابة كلمة الصليب بكتابة ال ث بدل ال ص فعدلت في الساعة 10:34 PM
فلم يكن تحريري سوى تحرير املائي
و على اي حال, ان اردتي ان تغيري او تحرري اي رد, فضعي ردك من جديد في التصحيح و انا سأحذف الذي قبله تلقائيا

سلام و نعمة
My Rock غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-03-2007, 09:09 PM   #9
قمر الزمان
عضو برونزي
 
تاريخ التسجيل: Jan 2007
المشاركات: 457
 نقاط التقييم 0
السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة


اقتباس:
نعم هي ترجمات تفسيرية, و هي على اي حال ترجمات لا اصول, فلو عندك اي اعتراض على فرق في مرقس 15 و العدد 25 من الاصل اليوناني فأطرحيه و الا فقد بزعنا لعبة اختلاف التراجم
اضافة الى ان قد شرحت تقسم الساعة و معناها
فاما انك لم تقرأيها اصلا, او تجاهلتيها, و بكلا الحالتين عليكي ان ترجعي و تقرأي الرد لانهي يوضح هذه المسألة
نعم ولاكن هل الترجمة اليونانية هى الاصل انها مجرد ترجمة من ضمن الترجمات ما يميزها عن الباقية قدمها

اقتباس:
و هل يختلف ما قلته و ما ذكره القمص تادرس؟
فمرقس ذكر ان بدأ الصلب كان بأختيار اليهود بقولهم اصلبه
فهو بذلك نسب الصلب لليهود بكونهم المحرك الاساسي
و نعرف ان المسيح صلب في منطقة خارج اورشليم تدعى الجلجثة و هي تحتاج لساعات للوصول اليها
فمن اصدار الحكم في الثالثة الى نقله الى الجلجثة الى اعطائه الخل, و من ثم الى تقاسم ثيابه الى صلبه مع اللصان, الى حدوث الظلمة نحو الساعة السادسة
فللقارئ الكريم ان يرى في التسلسل السليم هذا لا وجود لاي اختلاف
استاذ ماى روك النص واضح فى الساعة الثالثة صلب ولم يذكر النص اى شيء عما تتكلمة مم يجعلنا نتاكد ان الصلب بداء فى الساعة الثالثة فعلا



لا
اقتباس:
تحاولي الهروب بهذه البساطة, و لا يحق لكي ان تنهى اي جزئية, فأنتي تطرحي و انا ارد, و لما نتفق في انتهاء اي جزئية, حينها ننتقل لغيرها
وهذا هو النظام العقيم الذى لم اكن احب ان تجرى بية المناقشة فكنت اريد ترك الحكم للقاريء وان لا نبقى شهور واسابيع نتكلم فى نقطة واحدة فما ذال اممنا الكثير والحكم للمتابع

اقتباس:
نرى في تعليقه الاول يذكر انسجام ما جاء في النصين
و من ثم يأخذ وجهة نظر المعلقين و المشكيين بقولهم ان هنالك احتمالية وجود خطأ في كتابة حرف الجاما بدل ال ابيسما و التي بتبديل هذه الحرفين يدون الثلاثة ستة, و هذه هي وجهة نظر فقط من قبل ما جاء من المعلقين و المشكيين
معنى كلمة احتمال اى يمكن هذا ويمكن هذا والله اعلم باين يكمن الحق



اقتباس:
كما قلت سابقا, لا داعي للتهرب, ننتهي من الشهبة الزائفة التي طرحتيها و من بعدها سأجيبك اي يوم صلب و بعدها متى قام من الاموات
كما قلت لك انا لا اهرب


ولنكمل ويارب ننتهى

اقتباس:
إقتباس:
[ Mt:27:45 ]-[ ومن الساعة السادسة كانت ظلمة على كل الارض الى الساعة التاسعة. ]

لقد قلنا بداية, عدم التلاعب في قص النصوص و عدم تجاهل تفاسير الكتاب المقدس
النص هذا لا يدل على بداية الصلب, لان المسيح قد صلب و هذا ما نلاحظه في الاعداد التي قبله
:

انت هنا تقول ان الساعة السادسة لا تعنى بدء الصلب وان البداية الحقيقية للصلب الساعة الثالثة
ولاكن ما هذا سنجد هنا ايضا ان البداية الفعلية لحادثة الصلب كانت الساعة السادسة

Jn / انجيل يوحنا إ 19 ع 14
وكان استعداد الفصح ونحو الساعة السادسة. فقال لليهود: «هوذا ملككم».. ترجمة : الفانديك
وبعد عدة نصوص
Jn / انجيل يوحنا إ 19 ع 30
فلما أخذ يسوع الخل قال: «قد أكمل». ونكس رأسه وأسلم الروح.. ترجمة : الفانديك
مرة اخرى بداية الصلب كانت فى الساعة السادسة
ولنا هنا وقفة
اولا انت قلت بداية الصلب كانت عندما قالو للملك اصلبة فى الساعة الثالثة وقد بينت انها تعنى التاسعة
وفى هذا النص حدث هذا عند الساعة السادسة وكانت ايضا البداية وليست نصف الصلب
اضف الى هذا انا لى استفسار صغير عن المعادلة الرياضية التى ذكرتها وهى ان الساعة الثالثة=التاسعة
استفسارى هو فى هذة الترجمة للنص
Jn / انجيل يوحنا إ 19 ع 14
[ترجمة الكاثوليك]:وكان ذلك اليوم يوم تهيئة الفصح، والساعة تقارب الظهر. فقال لليهود: (( هاهوذا ملككم! ))
فهذا نفس النص ولاكن بترجمة مختلفة
ولاكن هو يقول ان الساعة اقتربت على الظهر




قمر الزمان غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-03-2007, 09:51 PM   #10
قمر الزمان
عضو برونزي
 
تاريخ التسجيل: Jan 2007
المشاركات: 457
 نقاط التقييم 0
تانى مرة ياماى روك تعمل مشاركة وتمسحها عموما دى مش اخلاق فرسان
قمر الزمان غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
موضوع مغلق


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
محاضرة القمص عبد المسيح بسيط : المجيء الثاني للرب يسوع المسيح وقيامة الأموات بتاريخ 3 10 2011 Molka Molkan الرد على الشبهات حول المسيحية 0 01-11-2011 08:58 PM
قيامة المسيح وقيامة البشرية النهيسى المرشد الروحي 1 29-05-2011 04:35 PM
مناقشة قضية الأقباط فى الأمم المتحدة .... صوت صارخ الاخبار المسيحية والعامة 4 29-11-2010 08:57 PM
المسيحيون وقيامة المسيح Kiril الاسئلة و الاجوبة المسيحية 1 25-02-2007 09:15 AM


الساعة الآن 01:47 AM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2020، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة