وحي من جهة بلاد العرب، سرجون، هل هى نبوة عن نبي المسلمين؟ - الرد على أحمد سبيع

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
رد: وحي من جهة بلاد العرب ، سرجون ، في مدة سنة كسنة الاجير يفنى كل مجد قيدار ، هل هى نبوة عن نبي المسلمين ؟

عدنا من جديد ، وما اريد التركيز عليه الأن وتوضيحه أنه منذ أن بدأنا " الردود " الفعلية - كما أشرنا - لم يرد برد واحد يعتبر رداً بل كل مداخلاته لهى عبارة عن تعليقات وتشيتات ومن يريد أن يتأكد بنفسه فليقرأ ردوده قبل أن نرد نحن ويقرأ ردوده ( جدلاً ) بعد ان بدأنا في الرد ويرى الفارق في كل شيء ولكن لا يهم فكل شيء يستحق الرد سيرد عليه .

الآن يتكلم صديقنا عن تحديد مكان " الـعربية " تاريخياً و لغوياً ،، فنبدأ :

بدء الزميل صاحب ايات النفاق بالإستدلال بثلاثة نقولات وهم لمعجم جيسينوس و يوسابيوس القيصري وألبرت بارنز على التدريج


لو تريد المزيد لأتيت لك ، فأطلب لكي نجيبك فالمراجع موجودة والحمد للمسيح ..



وألبرت بارنز يقول ما ملخصه ان العربية تنقسم لثلاثة اقسام :


همَّ الـ 3 ، 4 سطور دُول محتاجين ملخصهم كمان ؟! ، دا انا كنت ناوي احط لك التفسير كله في المشاركة دي ! ، فإذا كان الـ 3 ، 4 سطور بتلخصهم يبقى التفسير كله هاتعمل فيه اية ؟!!! ، عموما سبب تلخصيك واضح كما سنبين ..


البتراء في الشمال


لا ، لم يقل في بكلمة الشمال مطلقاً ، ولا أعلم عن أي شمال تتحدث عنه وتنسبه إليه ، فأنقل كلامه او ترجمه ، فهو قال " Arabia Petrea, lying south of Judea
" فهو يقول أنها تقع جنوب مملكة يهوذا ، ومعروف طبعاً أين تقع ممكلة يهوذا ! ، فرجاء الدقة ! فهو لم يقل الجنوب وسكت بل حدد جنوب ماذا وقال جنوب يهوذا ...

والجزء الصحراوي وهو منتصف الجزيرة
أولا : جبت منين كلمة " الجزيرة " دي ؟ وجزيرة أية أصلاً ؟!
ثانياً : فضلاً ، هل كلمة "
Deserta " تعني " الصحراوي " فقط كما ترجمتها ! ؟


والجزء الجنوبي منها
يعني اية " منها " دي ؟! هل تقصد من مملكة يهوذا أم من شبه الجزيرة العربية الحالية ؟! ، على العموم ، الجواب في نفس الإقتباس لكلام البرت بارنز في السطر الاول ، فأعد القراءة و أجب علينا ...

فالجزء الشمالي منها يسمى بالعربية

والجزء الأوسط منها يسمى بالعربية

والجزء الجنوبي منها يسمى بالعربية
ممممممم! بقى ده برضو كلام البرت بارنز !! بقى الراجل تاعب نفسه وبيفصّل كل حاجة عشان يوضح كل حاجة وانت تيجي تقول ان كلهم اسمهم العربية !!!؟ امال التفصيلات اللي هو عمال يكتبها دي كانت لغرض اية ؟ كان سهل عليه يكتب العربية ومايكتبش اي تفصيل بعدها وخلاص !!! عجبي ! أهذا هو الملخص !!؟

الرجل لم يقل هذا يا اخوة ، بل قال ( مع تعديل كلام الصديق ) :


فالجزء الجنوبي لمملكة يهوذا يسمى بالـ Arabia Petrea

والجزء الشرقي منها ( مملكة يهوذا ) يسمى بالـ
Arabia Deserta

والجزء الأخير مازال يقع أكثر جنوباً منها
( مملكة يهوذا ) و يسمى بالـ Arabia Felix


فما علاقة ما كتبته بما قاله من الأساس !!؟


ثم بعد كل هذا يعود فيقول النتيجة الحتمية لما فعله أعلاه ويقول :

وهذا الاقتباس وحده من كلام ألبرت بارنز كافي لحسم تلك النقطة هذه لصالحنا
وعجبي !
والآن سأعيد الجزء المقتبس من كلام ألبرت بارنز و سأتعمد تكبير أجزاء معينة لكي يراها الجميع بتركيز واعذروني إن ازعج هذا الحجم وهذه الألوان أعينكم ولكن ماذا أفعل !!


Arabia is a well-known country of western Asia, lying south and southeast of Judea. It was divided into three parts, Arabia Deserta, on the east; Arabia Petrea, lying south of Judea; and Arabia Felix, lying still further south. What part of Arabia is here denoted it may not be easy to determine. It is probable that it was Arabia Petrea, because this lay between Judea and Egypt, and would be exposed to invasion by the Assyrians should they invade Egypt; and because this part of Arabia furnished


الجزء الملون بالأزرق ، يحصر كل " العربية " وقد كتب فيه أنها تقع بين " south جنوب " و " southeast جنوب شرق " مملكة يهوذا - أكرر - يهوذاااااااااااااااااا ، والصديق يتكلم عن هجرة الرسول من مكة إلى المدينة ! ولا اعلم ما علاقة مكان مكة و مكان المدينة بهذا الكلام وهذه الأماكن !!


والغريب أنه بعد كل هذا يسبني ويقول أني مدلس ! وكالعادة يأخذ كلامي ويقتبسه ويضع قبله كلاما لا اعرف من الذي قاله ! فقط قال أني قلت :

والغريب ان بعدها يأتي هذا النصراني - كالعادة - بتدليس جديد ينفي فيه ان تكون هناك عربية غير العربية التي في الشمال ، حيث جنوب يهوذا
فمن الذي نفى هذا الكلام بالحرف !!؟ إذا كنت انا انقل لك واؤكد على كلاما عكس ما ادعيته علىّ فكيف أقول كلاما عكسه !؟ عجبي ! بل ان هناك ثلاثة هم المنصوص عليهم في التفسير وجميعهم لا علاقة بهم بمكة والمدينة ! ، وكالعادة أطالبك بإستخراج الكلام الذي إدعيته علىّ حرفياً من كلامي بالإقتباس المباشر !

فليتك تخذلني وتجيبني ولو مرة واحدة !



ثم انظروا الى كلامي الذي قلته واستخرج منه كلامه وادعاه عليّ ، أنظروا :

فالعربية ، يقصد بها الجزء السفلي الجنوبي لفلسطين والواقعة شمال جزيرة العرب الحالية ، فلا علاقة بين المقصود من قرابة الـ 3000 عام بشبة الجزيرة الآن على الإطلاق.
فانا اتكلم عن زمن قرابة الـ 3000 عام وانت لم تعلق !
وانا اتكلم عن المقصود في النبوة و انت لم تعلق !
وانا ايضا أتكلم عن الفرق بين المكان المعروف حاليا والمكان المعروف منذ 3000 عام تقريبا وكالعادة لم تعلق ! وبعد هذا كله تأتي وتسبني !!




وانتهى رده الأول الى هنا ..... ندخل على التاني ..


قال :

والملاحظ في كلام معجم جيسينوس انه فرق في معنى الكلمة لغةً وإصطلاحاً


ما علاقة " لغة و أصطلاحا " بتحديد المكان الجغرافي بالتحديد الآن !!!؟


فقال ان اشتقاق الاسم يأتي من خلال الجفاف والقحط والعقم from its aridity and sterility ، وهذا ما تتميز به شبه جزيرة العرب بكاملها من اولها لاخرها ، وهذه هي طبيعتها الجغرافية

أولا : ما علاقة أن جذر الكلمة هو الجفاف والقحط بتحديد المكان ؟! هناك أماكن في العالم كثيرة بها جفاق وقحط فهل تسمى جميعها بالعربية !؟

ثانيا : القاموس يتكلم عن الجذر فهل الكلمة التي امامك هى الجذر ؟!!! وايضا ما علاقة الجذر بالمكان ؟!
ثالثا : استخرج من القاموس الذي قلته هذا "
وهذا ما تتميز به شبه جزيرة العرب بكاملها من اولها لاخرها ، وهذه هي طبيعتها الجغرافية " بل واكثر من هذا ، إستخرج أصلا من الأساس أن ما قلته هذا " من اولها لاخرها " إن كنت تقصد به " العربية " الحالية يدخل ضمن " العربية " من 3000 عاماً ، فلو كنت تقول هذا فعلاً فأنت أضفت على القاموس امران ، أولهما " من اولها لاخرها " فهذا لم يقله القاموس ، وثانيهما أنك ادخلت مكانا لم يتكلم فيه القاموس اصلا وهو ( شبة الجزيرة الحالية ) في الكلام رغم أن نفس القاموس بعد ذلك نفى نفياً صريحا كلامك بشكل حرفي ! و إن لم تكن تقصدها فلماذا تكبت هذا السطر أصلاً ، فهو يؤيدنا !!


ثالثا : انظر التناقض الصريح بين كلامك وكلام القاموس ، انت تقول "
بكاملها من اولها لاخرها " والقاموس يقول " Arabia is not used to designate that large peninsula which geographers call by this name, but a tract of country of no very large extent " ، فمن نصدق ؟! القاموس أم أنت ؟!

وبالطبع ، عجبي !


وكذلك بإرتباط هذا الاسم مع القبائل البدوية always used of Nomadic tribes وهذه هي سمة شبه جزيرة العرب كاملة ، وهذا هو ما عرفت ، وتعرف به بكاملها ومن أولها لآخرها ايضاً .



اما عن "
وتعرف به بكاملها ومن أولها لآخرها ايضاً " فإقرأ أعلاه ..

و اما عن الجزء الأول ، فأقول لك ، أي قبائل عربية كانت في هذا الزمن ويتكلم عنها النص ؟!! لن اجب على السؤال وسأتركك تجب فربما تقول لنا أن قريش هى المذكورة والمقصودة مثلاً ! ( تسهيل الإجابة ، إقرأ الأصحاحات اللي قبلها ) ....

هذا من حيث اللغة ، وتعريف معجم جيسينوس له لا مشكلة فيه ، اما من جهة الإصطلاح فقد ذهب الي ما ذهب اليه يوسابيوس في تعريفه للعربية كإصطلاحاً فقط وليس لغوياً

أولا : وهذا شيء طبيعي جداً لان القاموس بعد يوسابيوس بكثير جدا وبالتالي عاد بالكلمة الى الجذر ، واما هو فلماذا يعود ؟!
ثانيا : وكلهما يعارضك حرفياً ! فماذا تفعل ؟!


وقبل أن ننهي هذا الجزء نعيد ما فعلناه سابقا بتكبير الكلام وتميزه بعض الشيء ليرى الجميع التناقض الصريح بين كلام الصديق وبين كلام القاموس الذي ظن الصديق انه بمجرد ان يقتبسه ويكتب اي كلاماً خلفه سيكون هذا يُعد " ردا " ! وحقيقة لا اعرف يرد على ماذا فهو لا يقتبس كلامي اصلا بل يقتبس كلام القاموس فهل صديقنا يرد على القاموس !!؟ ، فلنقرأ :

עֲרָב f., 2 Chron. 9:14; and עֲרַכ Isa. 21:13; Jer. 25:24; Eze. 27:21; pr. name Arabia (عَرَبُ); so called from its aridity and sterility (see the root No. III). Gent. noun is עֲרָבִי an Arabian, Isa. 13:20; Jer. 3:2; also עַרְבִיNeh. 2:19; plur. עַרְבִּים Arabians, 2 Chron. 21:16; 22:1; and עַרְבִיאִים 2 Chron. 17:11; always used of Nomadic tribes, Isa., Jer. loc. cit. Also the name Arabia is not used to designate that large peninsula which geographers call by this name, but a tract of country of no very large extent, to the east and south of Palestine, as far as the Red Sea.Of no wider extent is Arabia in the New. Test. (Gal. 1:17; 4:25). See my remarks on Isa. 21:13.



ولن اُعلق بحرف فالكلام لا يحتاج إلى أي تعليق ! ، فتخيلوا أن القاموس يقول أنها ليست المقصودة في العهد الجديد أي في زمنه ويأتي صديقنا ويضيف عليه حوالى 550 عاما ويقول أنها المقصوة في عصر الرسول ! فبالله عليكم ماذا افعل وماذا اقول له !!




ثم أنظروا الى اقتباسه التالي وانا لن اعلق عليه كله إلا في جزء بسيط الآن لاني لاد أن انتظره الى ان يجب على سؤالي الذي سأوجهه له بعد كلامي هذا ، لكي لا أظلمه ،،

يقول مقتبساً :


فيوساب حينما تحدث في الاقتباس الذي وضعه الزميل والذي تجده في كثير من مواقع النصارى :
beyond Arabia": Eusebius also says that Midian, Horeb, Wilderness of Paran were all "beyond Arabia". What he means by "beyond Arabia" is actually "beyond Petra". Since Eusebius believed Petra is where both Kadesh Barnea and Mt. Hor were located, "beyond Arabia" also means "beyond Kadesh barnea and Mt. Hor". Since we know that the Saracens were Arabs who lived in Saudi Arabia and not in the modern Sinai Peninsula, "beyond Arabia/Petra/Kadesh" is modern Saudi Arabia
فيوساب كان يسمي العرب بـ Saracens ومنها نسب العربية لها في إطار انه المكان الذي يعيشون فيه
س : سؤال ، أين بدأ كلام يوسابيوس و أين إنتهى ؟!! لن اعلق على هذا الجزء بأكثر من هذا السؤال وعند إجابتك سأكمل الإجابة في هذا الجزء تحديداً



استعمل اليونان كلمة saraceni و saracenes ، واستعملها اللاتين على هذه الصورة saracenus وذلك في معنى العرب واطلقوها على قبائل عربية كانت تقيم في بادية الشام وطور سيناء ، وفي الصحراء المتصلة بأدوم ، وقد توسع مدلولها
اولاً : هذا الكلام أنا مقتبسه بالفعل ! فياليتك قد لاحظت اني مقتبسه واستشهد به أيضاً عليك !!
ثانياً : انا اشكرك جزيل الشكر واقدم لك خالص تقديري وشكري :16_14_21:لمساعدتك في إثبات كلامي من كلامي أيضاً ، فأنظر ألى ماذا قال مع التكبير :

استعمل اليونان كلمة saraceni و saracenes ، واستعملها اللاتين على هذه الصورة saracenus وذلك في معنى العرب واطلقوها على قبائل عربية كانت تقيم في بادية الشام وطور سيناء ، وفي الصحراء المتصلة بأدوم ، وقد توسع مدلولها

وقد توسع مدلولها

وقد توسع مدلولها

وقد توسع مدلولها

وقد توسع مدلولها


فشكراً لك جزيل الشكر ...


بعد الميلاد ولا سيما في القرن الرابع والخامس والسادس ، فاطلقت على العرب عامة ، حتى ان كتبة الكنيسة ومؤرخي هذا العصر قلما استعملوا كلمة عرب في كتبهم مستعيضين عنها بكلمة saraceni


فشكرا لك مرة أخرى ...



ولكنك قلت :

بعد الميلاد ولا سيما في القرن الرابع والخامس والسادس ، فاطلقت على العرب عامة ، حتى ان كتبة الكنيسة ومؤرخي هذا العصر قلما استعملوا كلمة عرب في كتبهم مستعيضين عنها بكلمة saraceni الذي عاش في القرن الأول للميلاد،



فمن هو المقصود بـ "
الذي عاش في القرن الأول للميلاد " ؟؟؟!!



فعندما نعود للكتاب نجد :





فهل أقول لك ، اذهب واقرأ في " بطون " الكتب !؟ ، عموماً لست انا الذي يقف على امور مثل هذه ..



وشاع استعمالها في القرون الوسطى حيث أطلقها النصارى على جميع العرب، وأحيانًا على جميع المسلمين. ونجد الناس يستعملونها في الإنكليزية في موضع "عرب" ومسلمين حتى اليوم.

سيبك انت من كل الكلام ده انا لازم اتأكد من حاجة ، انت متأكد إنك بتقرأ الكلام ده ؟ متأكد انك بتقرأه بجد ؟! طيب على العموم هاعيد لك كلامك تاني واميّز لك بعض الكلمات علك تراها مرة أخرى :


وشاع استعمالها في القرون الوسطى حيث أطلقها النصارى على جميع العرب، وأحيانًا على جميع المسلمين. ونجد الناس يستعملونها في الإنكليزية في موضع "عرب" ومسلمين حتى اليوم.


بجد ، انا عايز اعرف ، اية علاقة فترة زمن اشعياء النبي بالفترة بين " القرون الوسطى " و " حتى اليوم " ؟! بجد انا مش فاهم انت بترد علىّ انا ولا على حد تاني ، انت عارف الكلام اللي احنا بنتكلم فيه ده حصل قبل الميلاد بكام سنة !؟؟ حقيقي أصبحت لا اعرف على من ترد بهذا الكلام !!!





وقد أطلق بعض المؤرخين من أمثال "يوسبيوس" "أويسبيوس" "eusebius" و"هيرونيموس""Hieronymus هذه اللفظة على "الإشماعيليين" الذين كانوا يعيشون في البراري في "قادش" في برية "فاران"، أو مدين حيث جيل "حوريب". وقد عرفت أيضًا ب"الهاجريين" "hagerene ثم دعيت بـsaracenes .
طيب بص للجملة بعد التوضيح :

وقد أطلق بعض المؤرخين من أمثال "يوسبيوس" "أويسبيوس" "eusebius" و"هيرونيموس""Hieronymus هذه اللفظة على "الإشماعيليين" الذين كانوا يعيشون في البراري في "قادش" في برية "فاران"، أو مدين حيث جيل "حوريب". وقد عرفت أيضًا ب"الهاجريين" "hagerene ثم دعيت بـsaracenes .




فنعود لنشكر صديقنا الحبيب ..:16_14_21:




فاللفظة كما مر بنا مرت بتطور حتى عممت على العرب ككل من بداية القرن الرابع الميلادي
تسلم يا غالي ، بداية من القرن الراااااااابع بعد الميلاد وليس تقريباً السابع قبل الميلاد فهناك حوالي 10 قرون ( 1000 عام ) بين ما تتكلم فيه وما اتكلم تتكلم فيه القواميس !


ورأي يوساب او حتى هيرونيموس او غيرهم في تلك النقطة غير ملزم ، ولا يقيد اي احد بأي شيء الا بمن اراد التقيد بيوساب او غيره .
وماذا أنتظر منك غير هذا ؟ فلا قواميس ترضيك ولا مفسرين ولا معاجم ولا مؤرخين ولا آباء ولا علماء ولا الكتاب المقدس نفسه ، ولا اي شيء يرضيك ، المهم انك تريد ان تقول ما تريد فقط !


هؤلاء من الناحية التاريخيية انت ملزم بهم طالما تتحدث في التاريخ لانهم يؤرخون ويؤصلون المعني بالكلمة ومكانها ويحددون ماذا يقصد الكتاب المقدس تماماً كما قال العلماء وغيرهم !!

وإلا فقل أن هذا رأيك ولا تريد مناقشته وأنا اعدك بأني لن اتعرض اليه !



واسس البحث العلمي والتاريخي في هذا المطلب
هو مين اللي بيحدد أسس البحث العلمي التاريخي ؟ العلماء والمؤرخون ولا أنت ؟!! عجبي !!


واسس البحث العلمي والتاريخي في هذا المطلب لابد وان تتطرق الي معرفة معنى العرب إصطلاحاً عند كل من اليهود واليونان اكثر من اي احد غيرهم نظراً لما لهم من علاقة بالعهد القديم
دا على اساس ان مافيش حد يعرف تاريخ من يوسابيوس والقديس جيروم ؟! ولا على اساس انهم مايعرفوش العهد القديم ؟!!!!!



ولنبدء باليهود ونعود لكتاب المفصل لدكتور جواد العلي
نبدأ باليهود ونعود لكتاب المفصل ؟!!! هو مش انت قلت " لابد وان تتطرق الي معرفة معنى العرب إصطلاحاً عند كل من اليهود واليونان اكثر من اي احد غيرهم " ؟ تقوم بعدها تروح لكتاب المفصل لدكتور جواد ( العربي ) طيب ما تجيب من كلام اليهود !! ، يعني ترفض جزء في كلام الدكتور جواد وتقبل جزء في كلام الدكتور جواد ؟! هى دي الأسس للبحث العلمي والتاريخي !! ؟ على العموم ، سأرد أيضاً رغم خطأ الطرح من البداية ..


وقد عرف علماء العربية هذه الصلة بين كلمة "عرب" و"عرابة" أو "عربة"؛ فقالوا: "إنهم سمّوا عربًا باسم بلدهم العربات، وقال إسحاق بن الفرج: عربة باحة العرب، وباحة دار أبي الفصاحة إسماعيل بن إبراهيم عليهما السلام". وقالوا:
"وأقامت قريش بعربة فتنخت بها، وانتشر سائر العرب في جزيرتها؛ فنسبوا كلهم إلى عربة؛ لأن أباهم إسماعيل، صلى الله عليه وسلم، نشأ وربّى أولاده فيها فكثروا. فلما لم تحتملهم البلاد، انتشروا، وأقامت قريش بها، وقد هب بعضهم إلى أن عربة

من تهامة، وهذا لا ينفي على كل حال وجود الصلة بين الكلمتين.

الكلام ده مش بيفكرك بحاجة أنت نفيتها ؟

طيب تعالى نرجع شوية للأول الموضوع ونشوف كلام رائع لصديق حبيب :


من أين لك هذا​


جاء النص في كتاب الكاثوليك المقدس كالآتي :
(الكاثوليكة)(اشعياء)(Is-21-13)(قول على العربة : في الغابة في العربة تبيتون يا قوافل الددانيين.)

ما معنى كلمة عربة ؟

" عربة " كلمة سامية تعني القفر أو البادية أو البرية أو السهل ، وقد تُرجمت هكذا في مواضع كثيرة في الكتاب المقدس ( انظر مثلاً أي 24 : 5 ، 39 : 6 ، مز 68 : 6 ، إش 33 : 6 ، 35 : 1 و 6 ... إلخ ) . وعندما تذكر الكلمة مُعَّرفة " بأل " كما هو الغالب في الكتاب المقدس ، فإنها تعني الوادي الذي يجري من جنوبي بحر الجليل ، بما في ذلك وادي الأردن والبحر الميت ، ويمتد حتى خليج العقبة ، وهي بذلك تشكل منطقة جغرافية لها أهميتها في التاريخ الكتابي ، كما أنها جزء واضح في تضاريس المنطقة .

جغرافية العربة :

تمتد " العربة " حوالي مئتي ميل ، وتنقسم طبيعياً إلى ثلاث مناطق جغرافية هي : وادي الأردن ، ومنطقة البحر الميت ، والمنطقة الممتدة من جنوبي البحر الميت إلى خليج العقبة . [1]



تعليق صغير :

من أين جاء مترجموا هذه الترجمة " بالعربة " ؟
هذا هو حال المحرفين ، يهرعون لطمس بشارات الحق
ويقول نفس الصديق أيضاً :

[FONT=&quot]ولم يشير إلى العربة كما يدلس ذلك الشخص على قاموس سترونج ، لأن القاموس يقول Arab[FONT=&quot] ولا يقول
Arabah[FONT=&quot] والتي تعني عربة كما ترجمتها العديد من الترجمات الانجليزية [/FONT][/FONT]

فهل الآن بعدما عرضنا كلامك وكلام لاصديق الحبيب هذا ، عرف الصديق الحبيب ما العلاقة بين " العرب " و " العربة " ؟!! ام ننتظر كلاما آخراً يضاد كلامه الأول !!


صدقوني لا اعلم ما هذا الذي يحدث !! يقول كلاما ويعود فينفيه بل ويؤكد على نفيه !! لا اعلم ماذا يحدث في هذا الموضوع !!! كل ما يقال تقريباً يتم الرد عليه منه هو شخصياً ومني أنا ! فلماذا نتحاور إذن ؟! عجبي !



ورواية هؤلاء العلماء، مأخوذة من التوراة، أخذوها من أهل الكتاب، ولا سيما من اليهود وذلك باتصال المسلمين بهم، واستفسارهم منهم عن أمور عديدة وردت في التوراة، ولا سيما في الأمور التي وردت مجملًا في القرآن الكريم والأمور التي تخص تأريخ العرب وصلاتهم بأهل الكتاب.

صراحة لا اعلم هل تظلل على هذه الكلمات للإستنكار بالمصدر " اليهود " ام لالإستدلال ! ولكن على العموم فكلاهما خطأ ! نعم كلهما خطأ والأسباب :

في حالة أنك تستنكر من هذه المصادر ، فمن الذي ستستشهد به إذن !!؟ هل عربي ! فيجب أن تعود لليهود انفسهم ( اليهود في ذلك العصر وليس ما يقال عنهم ) ..


في حالة إستدلالك ، فلا يجوز هنا الإستشهاد ( بغض النظر عن أن الكلام صحيحاً ام لا ) والسبب أن الدكتور جواد لم يشر للمصدر الذي نقل منه هذه الفقرة ! ، هذا إن كان نقلها من الأساس ، فهل تنقل كلام الدكتور جواد عن اليهود ام تنقل كلام اليهود عن هذه الأماكن القديمة ؟! طالما لا يوجد إستشهاد !

وعموما هذا الكلام تحديداً مرفوض ، بغض النظر عن أنه صحيح او خطأ ، والسبب في ذلك أنه يقول "
أخذوها من أهل الكتاب، ولا سيما من اليهود " أي أنه يتكلم عن المعنى للكلمة في فترة ما في وجود أهل الكتاب ( نحن واليهود ) وهذا كله بالطبع بعد الميلاد ، والحدث محل البحث قبل الميلاد وكما أكدنا سابقاً واكدت انت ايضاً أن المعنى تم تعميمه بعد الميلاد من القرن الرابع ومن هنا لا يصلح الإستشهاد بهذا الجزء من الكلام ، لانك يجب ان تحقق :

1. تاريخيّة الكلمة بأن تثبت أن هذا الكلام كان في زمن اشعياء النبي.

2. أن تستشهد اصلاً بمصدر يهودي أو على الأقل بمرجع ينسب الكلام لمصدر يهودي يتكلم عن نفس الزمن السابق ( زمن اشعياء ).

عموما أنا أوافق على هذا الكلام في الزمن المذكور ... رغم أنه حتى لا يخص الموضوع لا من قريب ولا من بعيد حتى لو إعتبرته قبل الميلاد ..

عموماً فلنكمل ...


ويرى بعض علماء التوراة أن كلمة "عرب" إنما شاعت وانتشرت عند العبرانيين بعد ضعف "الإشماعيليين" "الإسماعيليين" وتدهورهم وتغلب الأعراب عليهم حتى صارت اللفظة مرادفة عندهم لكلمة "إشماعيليين". ثم تغلبت عليهم؛ فصارت تشملهم، مع أن "الإشماعيليين" كانوا أعرابًا كذلك، أي قبائل بدوية تتنقل من مكان إلى مكان، طلبًا للمرعى وللماء. وكانت تسكن أيضًا في المناطق التي سكنها الأعراب، أي أهل البادية. ويرى أولئك العلماء أن كلمة "عرب" لفظة متأخرة، اقتبسها العبرانيون من الآشوريين والبابليين، بدليل ورودها في النصوص الآشورية والبابلية، وهي نصوص يعود عهدها إلى ما قبل التوراة. ولشيوعها بعد لفظة "إشماعيليين"، ولأدائها المعنى ذاته المراد من اللفظة، ربط بينهما وبين لفظة "إشماعيليين"، ولأدائها المعنى ذاته المراد من اللفظة، ربط بينها وبين لفظة "إشماعيليين"، وصارت نسبًا، فصُير جد هؤلاء العرب "إشماعيل"، وعدوًّا من أبناء إسماعيل4.

وتعليقي :

أولاً : مازال لم يعطينا الدكتور المصدر اليهودي الذي نقل منه هذا الكلام والذي اشار إليه بقوله "
بعض علماء التوراة " .

ثانياً : الدكتور لم يقل أيضاً هنا بأن العرب ( في زمن أشعياء ) هى العرب الحالية سواء أكان جغرافياً أو لفظياً ! فبماذا تستشهد بهذه الكلمات ؟


ثالثا : الدكتور يقول أن هذا رأي البعض من هؤلاء العلماء فقط ( الذين لم نعرف من هم في الأساس ) .


رابعاً : سأوافق على كل الإقتباس هذا برغم ما تم ذكره ، فما الفائدة منه لك ؟ لا اعرف فياريت التوضيح ....





هذا ما يخص التوراة، أما "التمود"؛ فقد قصدت بلفظة "عرب" و "عريم" "arbim" "عربئيم" "arbi'im" الأعراب كذلك، أي المعنى نفسه الذي ورد في الأسفار القديمة، وجعلت لفظة "عربي" مرادفة لكلمة "إسماعيل" في بعض المواضع.

أولاً : عن اي تلمود يتحدث الدكتور ؟ و أين المصدر من الأساس ؟!
ثانياً : أين أيضا تغير المكان أو المقصود في زمن أشعياء ؟!

ثالثا : ما علاقة " عربيم " و " عربئيم " بالموضوع ؟!!
رابعا : ما علاقة إسماعيل بنبي الإسلام تارخياً ؟
فقد أثبتنا ان النسب مقطوع وان الموجود فقط هو إدعاء بأنه من إسماعيل ! وحين التقدم لإثبات النسب لا نعرف فكيف أثبتوا أنه من أبناء اسماعيل وهم لا يعرفون كيف ينسبوه إليه !!؟
خامساً : جدلا ، سنعتبر أنه من أولاد إسماعيل ، ما علاقة هذا بالعرب المذكورة في أشعياء ؟! بل جغرافياً ولغوياً ..



والاسماعيليين عند اليهود معروف انهم انهم ابناء سيدنا اسماعيل صلى الله عليه وسلم
أولا : ياريت ترشدنا إلى هذا الكلام مع انه لا علاقة له بالموضوع كما سأبين في وقته ..
ثانيا : ليس المهم أصلا أن تثبت أن العرب من نسل إسماعيل بل أن تثبت ان نبي الإسلام من نسب إسماعيل ، بإتصال النسب بلا خلاف وليس بإدعاء ، فالعرب ( على حد قولك ) من نسل إسماعيل ولكن هذا لا يثبت أن نبي الإسلام من نسل إسماعيل ، فقد يكون بنت من بنات اسماعيل تزوجت برجل ليس بعربي وبعدها بجيل أو اكثر تزوج نسلهما بآخر من بلد آخر غير عربية وهكذا وهكذا ، فكيف يكون بعد كل هذه الإختلاطات عربي !!



ويقول في هذا الحبر اليهودي فيليو ان اسماعيل - صلى الله عليه وسلم - هو والد الامة العربية

Ishmael is the father of the "Arab nation​

طيب بدل الكلمات الصغيرة دي تعالى نضع المقالة كلها ونشوف قالت اية :


Are the biblical Ishmaelitesthe Arabs of today?



Many Christian writers have assumed that there are no Ishmaelites left today. They claim that the Arabs are from other stock in the past. Jewish historians do not agree, and the Bible does not agree. Robert Morey, and other alleged scholars, attack the plan of God by claiming that the descendants of Ishmael are gone. It is a popular line with those who hate Arabs and read the "scholarly" Arab-bashing literature.
Click here for more on Robert Morey's Reformed Reconstructionist heresy.

I seriously doubt if Messiah Christ will bother to consult with these modern scholars before He welcomes the descendants of Ishmael to His kingdom throne, as promised in Isaiah 60. I am sick of this sanctimonious Arab-bashing that rests upon hatred, rather than historic evidence. It appears that pro-Zionists cannot stand the possibility that God still plans to keep his promises that he made to Abraham, to bless the sons of Ishmael.

In The Works of Josephus, the Jewish historian boldly states that Ishmael is the father of the "Arab nation."

It is blasphemy enough to discard Isaiah's prophecy that Ishmaelites will worship Messiah in the Kingdom, but Josephus predates all of Morey's references, and Josephus was a Jew!
Raphael Patai, a Jew, tells us in his book, Seed of Abraham, p. 23, that the name "Arab" is in the same i n s c r i p t i o n s with that of Kedar, a son of Ishmael, in the ninth century BC Assyrian epigraphs. Patai also quotes Josephus to show that the Arabs were synonymous with "Nabatenes," descendants of Nebaioth, a son of Ishmael. He also refers to the first through fifth century AD Jewish scholars who assumed that

Page 340

Arabs were Ishmaelites, or Joctanites, depending on whether they came from northern or southern Arabia.
Patai wrote 600 articles, and twenty books, on the Middle East and he taught at Princeton, Columbia, and the University of Pennsylvania. He was director of Syria-Lebanon-Jordan-Research Project of the Human Relations Area Files of New Haven, Conn. He is highly praised by both Arab and Jewish scholars. He is an equal match any day to any ten of Morey's sources.
But, I rest my case primarily upon The Bible, Isaiah 60:6-7, and confirm the Arab heritage in Ishmael with this reference telling of those who will "flow" into Israel in Messiah's future Kingdom: Isaiah 60:6, The multitude of camels shall cover thee, the dromedaries of Midian and Ephah (son and grandson of Abraham by his second wife, Keturah); all they from Sheba (grandson of Abraham and Keturah-- probably Ethiopians and Yemenites) shall come: they shall bring gold (for which Ethiopia is well known) and incense (for which the Yemenites are famous); and they shall shew forth the praises of the LORD. (The Bible, Psalm 68:31) 7 All the flocks of Kedar (a son of Ishmael) shall be gathered together unto thee, the rams of Nebaioth (another son of Ishmael) shall minister unto thee: they shall come up with acceptance on mine altar (which has never happened in all of history since Abraham), and I will glorify the house of my glory (by their worship).
Romans 3:4, God forbid: yea, let God be true, but every man a liar; as it is written, That thou mightest be justified in thy sayings, and mightest overcome when thou art judged.

وصراحة كنت اريد عدم التعليق إلا بتظليل الكلمات المهمة كما فعلت ولكن أريد هنا أن اعلق تعليقات بسيطة لكي لا تضيع روعة هذه الكلمات في خطأ استشهاد صديقنا الحبيب ..


أولا : المقال يتكلم عن هل ابناء اسماعيل ( نسله ) هم العرب الآن ! ، فما علاقة هذا وذاك بمكان العربية ؟!!!
ثانياً : كيف نقبل كلام من اي شخص يقال عنه "
Robert Morey, and other alleged scholars, attack the plan of God " !!؟

ثالثاً :
هل يرضى زميلنا بهذا الكلام " Ishmaelites will worship Messiah " ؟؟ ولاحظوا ان هذه منسوبة لنبوة في الكتاب ولنفس السفر ( اشعياء ) فهل سياخذ صديقنا النبوة في الأًصحاح 21 ويترك هذه !! وهل يقبل هذا الكلام ام سيعود فينكره !!؟

رابعا : هل معروف أن نبي الإسلام هو من نبايوت ؟!!

خامساً : ألم يلحظ صديقنا العزيز جملة "
He also refers to the first through fifth century "
؟



سادساً : لن اعرض لكم من هو روبرت موري ، وارشدكم إلى شيء ، اكتبوا اسمه بالعربي " روبرت مولي " أو بالإنجليزي " Robert Morey " في محرك بحث جوجل واقرأوا عنه واخبروني هل تقبلون كلامه ؟!

وقبل أن تجيبوني إقرأوا في كتابه هذا قليلاً :

http://blessedquietness.com/alhaj/yitha.htm


ما ادخرته للنهاية هو الهوامش التي وضعها دكتور جواد العلي في هذه الصفحة من الكتاب ، فنظرة واحدة لها تكفي لحل أي إشكالية ولتنظروا وتتذكروا انه كان يتكلم عن اليهود في هذه الصفحة :

1 "اللسان "2/ 72"، القاموس المحيط "1/ 102".
2 اللسان "2/ 72"، تاج العروس "3/ 344"، "طبعة الكويت".
3 اللسان "2/ 76"، تاج العروس "3/ 344"، "الكويت".
4 راجع الألفاظ: "عرب" "ويشماعيل" في معجمات التوراة.
1 موعيد قطان 124


أرأيتم السبب الواضح ؟!! أرأيتم التدليل اليهودي ؟


وأريدكم ان تركزوا جداً في الفقرة القادمة فسوف نرد على إستشهاده بها بأقل الكلمات وابسطها ..


اما عن اليونانيين فيكمل دكتور جواد قائلاً :

وأول من ذكر العرب من اليونان هو "أسكيلوس، أسخيلوس" "أشيلس" "أخيلوس" "Aeschylus"، "525- 456 قبل الميلاد" من أهل الأخبار منهم، ذكرهم في كلامه على جيش "أحشويرش" "xerxes"، وقال: إنه كان في جيشه ضابط عربي من الرؤساء مشهور. ثم

تلاه "هيرودوتس" شيخ المؤرخين "نحو 484- 425 قبل الميلاد،؛ فتحدث في مواضيع من تأريخه عن العرب حديثًا يظهر منه أنه كان على شيء من العلم بهم.
وقد أطلق لفظة "arabae" على بلاد العرب، البادية وجزيرة

العرب والأرضين الواقعة إلى الشرق من نهر النيل؛ فأدخل "طور سيناء" وما بعدها إلى ضفاف النيل في بلاد العرب.

فلفظة "العربية" "arabae" عند اليونان والرومان، هي في معنى "بلاد العرب". وقد شملت جزيرة العرب وبادية الشام. وسكانها هم عرب على اختلاف لغاتهم ولهجاتهم، على سبيل التغليب؛ لاعتقادهم أن البداوة كانت هي الغالبة على هذه الأرضين؛ فأطلقوها من ثم على الأرضين المذكورة.

أولاً : نجد أن أول من ذكر كلمة " عرب " من اليونانيين - بحسب الإستشهاد - كان في بين عامي 525- 456 وبعد هذا بين عامي 484 - 425 ، ونحن نتكلم عن زمن أبعد من هذا بكثير.

ثانياً : الإستشهاد لم يقل بعكس ما قلناه مطلقاً بل يقول بكل صراحة "
البادية وجزيرة العرب والأرضين الواقعة إلى الشرق من نهر النيل؛ فأدخل "طور سيناء" وما بعدها إلى ضفاف النيل في بلاد العرب "
بالإضافة إلى ان هذه الجملة من الدكتور نفسه وليست منسوبة لهذا الزمن فكلامه هن هيرودوتس انتهى عند " أنه كان على شيء من العلم بهم. ".


ثالثا : النص يقول " فلفظة "العربية" "arabae" " فهل هذه اللفظة التي نتحدث عنها من الأساس ؟!!

رابعاً : لم نختلف أصلاً في أن الكلمة توسع إستخدامها فيما بعد كما ذكرنا وذكرت انت بنفسك بهذا من القرن الرابع وهذا خارج عن الموضوع لاننا لا نتحدث في زمن بعد الميلاد بل قبله بكثير جداً جداً





وبعد كل هذا لا ننسى أن الدكتور جواد العلي بنفسه أجاب على النبوة ومن المقصود بها بنفسه اي نبوة أشعياء 21 : 13-16 ، حيث قال :

جاء في كتاب المفصل فى تاريخ العرب قبل الإسلام والجزء الأول والصفحة الثامنة عشر ما نصه :

ومراد البابليين أو الآشوريين أو الفرس من "العربية" أو "بلاد العرب". البادية التي في غرب نهر الفرات الممتدة إلى تخوم بلاد الشام.
وقد ذكرت "العربية" بعد آشور وبابل وقبل مصر في نصّ "دارا" المذكور2. فحمل ذلك بعض العلماء على إدخال طور سيناء في جملة هذه الأرضين3. وقد عاشت قبائل عربية عديدة في منطقة سيناء قبل الميلاد.
وبهذا المعنى أي معنى البداوة والأعرابية والجفاف والقفر، وردت اللفظة في العبرانية وفي لغات سامية أخرى، ويدل ذلك على أن لفظة "عرب" في تلك اللغات المتقاربة هو البداوة وحياة البادية، أي بمعنى "أعراب". وإذا راجعنا المواضع التي وردت فيها كلمة "عربي" و "عرب" في التوراة، تجدها بهذا المعنى تمامًا؛ ففي كل المواضع التي وردت فيها في سفر "أشعياء" "Isaiah" مثلًا نرى أنها استعملت بمعنى بداوة وأعرابية، كالذي جاء فيه: "ولا يخيم هناك أعرابي4". فقصد بلفظة "عرب" في هذه الآية الأخيرة البادية موطن العزلة والوحشة والخطر، ولم يقصد بها قومية وعلمية لمجلس معين بالمعنى المعروف المفهوم.
ولم يقصد بجملة "بلاد العرب" في الآية المذكورة والتي هي ترجمة "مسا هـ- عراب" "MASSA HA-arab، المعنى المفهوم من "بلاد العرب" في الزمن الحاضر أو في صدر الإسلام؛ وإنما المراد بها البادية، التي بين بلاد الشام والعراق وهي موطن الأعراب1.
وبهذا المعنى أيضًا وردت في "أرميا"، ففي الآية "وكل ملوك العرب" الواردة في الإصحاح الخامس والعشرين2، تعني لفظة "العرب" الأعرابي"، أي "عرب البادية" والمراد من "وكل ملوك العرب" و "كل رؤساء العرب" و" مشايخهم"، رؤساء قبائل ومشايخ. لا ملوك مدن وحكومات. وأما الآية: "في الطرقات جلست لهم كأعرابي في البرية"3، فإنها واضحة، وهي من الآيات الواردة في "أرميا". والمراد بها أعرابي من البادية، لا حضري من أهل الحاضرة. فالمفهوم إذن من لفظة "عرب" في إصحاحات "أرميا" إنما هو البداوة والبادية والأعرابية ليس غير.
ومما يؤيد هذا الرأي ورود "ها عرابة ha 'arabah" في العبرانية، ويراد بها ما يقال له: "وادي العربة"، أي الوادي الممتد من البحر الميت أو من بحر الجليل إلى خليج العقبة4. وتعني لفظة "عرابة" في العبرانية الجفاف وحافة الصحراء وأرض محروفة، أي معاني ذات صلة بالبداوة والبادية، وقد أقامت في هذا الوادي قبائل بدوية شملتها لفظة "عرب". وفي تقارب لفظة "عرب" و "عرابة"، وتقارب معناها، دلالة على الأصل المشترك للفظتين. ويعدّ وادي "العربة" وكذلك "طور سيناء" في بلاد العرب. وقصد بـ "العربية" برية سورية في "رسالة القديس بوليس إلى أهل غلاطية"5.


ولا أعلم كيف يستشهد صديقنا بالدكتور جواد العلي وهو الذي أثبت النبوة نفسها بنفسه !!

رائع جداً ، وشكراً لدكتور جواد رحمه الله
فلنشكره سويّاً ..



ثم بعد ذلك يعود فيشتمني فيقول :

ثم ذكر بعد ذلك خريطتين قال انهما للعربية في العهد القديم ، ها عينة
25548951.jpg

ومن السخف بمكان ان توضع هذه الخريطة بصراحة فهي خريطة لرحلة خروج بني اسرائيل من مصر ويقول عنها العربية !!!!!

صدقني أعرف انها للخروج !! و ترددتُ كثيراً عندما فكرت أن أضعها والسبب في ذلك هى جملتك هذه ! فكنت على يقين أنك ستقول لي انها للخروج !! ولن تعلم السبب من وضعها ولكني في النهاية قلت أنه بعد الإستشهادات هذه سيلاحظ السبب ! وهو الذي لم يحدث ! وها انا اعيد عليك استشهاد واحد لسبب وضع الصورة ، ولكن قبلاً ، اريد أن اخبر بأن الصورة وضعتها فقط لتسهيل رؤية المنطقة عملياً بدلاً من القراءة لمن لا يحبونها ، وأنا لم اقل عنها العربية بل المراجع التي قدمتها ويوجد غيرها الكثير ولكن لانه امر محسوم ولم اتوقع ان نختلف فيه فلم أكثر من الإستشهادات الموضوعة بالموضوع ، لنبدأ
:


يقول ألبرت بانرز :

Arabia is a well-known country of western Asia, lying south and southeast of Judea. It was divided into three parts, Arabia Deserta, on the east; Arabia Petrea, lying south of Judea; and Arabia Felix, lying still further south. What part of Arabia is here denoted it may not be easy to determine. It is probable that it was Arabia Petrea, because this lay
between Judea and Egypt, and would be exposed to invasion by the Assyrians should they invade Egypt; and because this part of Arabia furnished


ويمكنك مراجعة ما قالته كل الإستشهادات ، فكل الموضوع في الشمال فلا علاقة للعرب الحالية بالموضوع كله إلا إختلاط المعلومات عند البعض غير العالم بكل هذا، وبالإضافة إلى ان القبائل المذكورة أيضاً في الشمال لان الهجوم كان عليهم جميعاً.




ويضع صديقنا ويقول لنا أنه تؤيده :

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/assyrian_empire_750_625.jpg


وانا اسألكم ، افتحوا الخريطة واخبروني هل تجدون فيها كلمة " Arabia " ?


فاين تجدوا العربية في تلك الصور هنا ؟
لم نجدها أصلاً صديقي العزيز ، فهلا أخبرتنا أين هى في هذه الخريطة ؟!




والحقيقة اني لا احب الإكثار من الخرائط لأنها يمكن أن لا توضح الأمر بدقة مطلوبة عكس المعاجم التي تحدد البداية والنهاية والتأريخ الصحيح للأماكن وخلافه ولكن لو سيكون الحوار بالصور فنحن في الخدمة دائماً :




Standard Bible Atlas. 2006. Cincinnati: Standard Publishing.






The Seventh-day Adventist Bible Atlas. 2002. Review and Herald Publishing Association.





( ملحوظة ، اعلم ان هناك خرائط وضعتها في زمن العهد الجديد تمام العلم وفعلت هذا لكي اشرح بالصور البسيطة ما تقوله الموسوعات عن الأماكن ، اين شرقا واين غرباً واين شمالاً واين جنوباً ، واقول هذا لكي لا يأتي صديقنا كما يفعل دوما ويقول أني ادلس على القاريء ! فيبدو اني لابد أن اشرح كل حرف اكتبه ، أكتبه لماذا وما خلفه )



وبالطبع يزجد اكثر من هذا بكثير جدا فالمراجع موجود والحمد لللمسيح ولكني لا أحب الإستشهاد بالصور كثيراً إن كان الموضوع واضح وصريح كهذا ، ولو اراد صديقنا الزيادة فنحن عند طلبه متى طلب ...



[/FONT]
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
رد: وحي من جهة بلاد العرب ، سرجون ، في مدة سنة كسنة الاجير يفنى كل مجد قيدار ، هل هى نبوة عن نبي المسلمين ؟

فلا اعرف ما هي فائدة تكرير كلام تم ذكره من قبل على يد استاذهم هولي بايبل وتم دحره في ردي الاول عليه ، ومع ذلك يتم ترديده هو هو بنفس حذافيره ، وتجاهل ردي عليه وجعله نسياً منسيا
يا عزيزي عن ماذا تتكلم وتقول أنه مكرر هو نفسه بحذافيره ؟!
هذا كان ردي في هذه الجزئبة : http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=2627283&postcount=4



فما هو المكرر بحذافيه هذا ؟ ، أعتقد أنك تقصد أن نرد على جزئية " نسب الجزء للكل " ، أليس صحيح ؟! قل لي ما هو و رجاء لا تكرر ردك مرة أخرى.

وأما الرد على كلامك فأنت تقول :

والحقيقة هي انني لن اكلف نفسي ووقتي تعب الكتابة لا اكثر في الرد على هذه الهراء الذي لا يعني سوى جهل فاضح بأمور التاريخ في تلك المنطقة ، وجهل افضح بالمصطلحات والتعبيرات الكتابية ، وهو ما تعودنا عليه منهم

وصراحة هذا الكلام لا علاقة لها بنا ولا بالموضوع من الأساس إلا لو تم تغير كلمة "جهل " إلى كلمة " علم " ، فيشهد الموضوع عن من قدم ووثق كل كلمة قالها بأدلة كثيرة جداً وفي التاريخ كحدث بالتحديد تم ذكر قرابة الـ 30 مرجع على ما اتذكر ولو اردت لأتينا لك بالمزيد وفي تاريخية المنطقة أثبتناها من كل حدب وصوب أن العربية لا تعني أبداً ما ترمي إليه واما عن التعبيرات الكتابية فلا أعلم ما هى ! ولكني أعلم ان كل ما يخدمك في الموضوع لا يوجد من الأساس فلا أجد ولا نقطة واحدة قائمة في الموضوع وحتى بعد تنازلات عن عدة نقاط لا يوجد معنى في الموضوع للنبوة لنبي في ارض العرب ! فلا اعرف علام نتكلم ونتحاور ! واما عن "
وهو ما تعودنا عليه منهم " ، فلا اعرف ماذا اقول سوى " لا تعليق " ، الموضوع موجود ..



تقول :

[FONT=&quot]وما لا يعلمه هذا الشخص أن جميع العرب يسموا بقيدار
يا صديقي يكفي إتهاما فهذا الموضوع أصبح موسوعة في كيل الإتهامات التي تفتقر لديل فها انت تقول انه لا يعلم ، فمن ادراك انه لا يعلم !؟



بالتأكيد كلامك صحيح ولكن خاطيء في نفس الوقت من جهة أخرى ، صحيح أن قيدار تطلق على العرب عامة ، وخطيأ كما سنبين داخلياً وخارجياً :

داخلياً :

أولاً : لم تطلعنا عن متى حدث هذا التعميم بقيدار على كل العرب !
ثانياً : ما علاقة اطلاق الإسم في زمن ما على العرب كلهم بمكان قيدار نفسها ؟ أتظن انه بتعميم الإسم إختفت قيدار كمدينة معروف مكانها ؟

ثالثا : قيدار تطلق على العرب ( اي البشر ) فما علاقة هذا بما مذكور وهو " مكان " !؟ يعني انا مصري وعربي انت مصري وعربي و غيرنا سوري وعربي وغيرنا كلنا واحد بحريني وعربي وأخر سعودي وعربي وأخر قطري وعربي ! فكلنا عرب ! فهل معنى هذا ان كلنا نعيش في " Arabia " المذكورة ؟! ، بكلمات أخرى للتوضيح ، اللفظة " قيدار " تطلق على العرب ، فهل بهذا لا يعرق من هو من قيدار نفسها ؟ وهل بهذا لا يعرف اين تقع قيدار ؟!

خارجياً : كلامك خطأ لأنك كما تقول لو كانت كلمة " قيدار " مقصود بها العرب كلهم لما كان ظل يتكلم بتفصيل عن اماكن وقبائل مختلفة للعرب ، فكان سيجمعهم كلهم تحت اسم " العرب " أو " قيدار " وتنتهي النبوة كلها ولكنه ظل في عدد من الأصحاحات يفصل كل قبيلة وكل مكان بمعزلٍ عن الآخر وبتفصيل كبير.



[FONT=&quot]فهو لم يخص خيام قيدار أو فئة معينة من العرب ، بل عمم العرب ككل
صديقي ، ارجو أن تقرأ ما تكتبه بنفسك فهو كفيل بالرد عليك بدون ان اتحمل نقل كلامك إليك مرة أخرى كرداً على كلامك أيضاً ، فأنت تقول :

[/FONT]
[FONT=&quot]فهو لم يخص خيام قيدار أو فئة معينة من العرب ، بل عمم العرب ككل
[/FONT]

وهذا عكس ما ترجمته صِرف فانت تقول :



ושארתקֹוףעבדיקרבגיברי בניערבאייזערוןארי במימראדיויאלהאדישראלגזירכין[FONT=&quot][FONT=&quot][2]http://www.********.com/7ewar/#_ftn2
http://www.********.com/7ewar/#_ftn2


[FONT=&quot]الترجمة :[/FONT]

[/FONT]
[/FONT]
وبقية قوة المحاربين المحاربين الأقوياء أبناء العرب ستقلل، لأن كلمة الرب قالت ذلك ، إله إسرائيل بذلك أمر .


فكيف تترجم إلى " بقية " وفي نفس الوقت تقول " كل " العرب !؟ فإذا كان الـ " بقية " أصبحت " كل " فالـ " كل " ماذا سيكون ؟!

هذا أولاً

ثانياً : لماذا تستشهد أصلا بالترجوم ! فما علاقتي بالترجوم هل انا أؤمن بالترجوم !!

ثالثا : من اين اتيت بكلمة " المحاربين " الثانية ?

رابعاً : ثم من جزم أن كلمة "
ערבאי " لا تعنيالمساء كما أثبتنا شمول معناها على المساء أيضاً ( بفرض أنها عرب اصلاً ) فيكون المعنى " بني المساء "؟

خامساً : لماذا تأتي بالترجوم وهو ليس ترجمة فقط بل تفسير أيضاً داخلي !!؟

سادساً لماذا لم تطلعنا على الترجمة السبعينية التي هى الأقدم ، لنرى ماذا قالت ؟!

فلنضعها :

καὶ τὸ κατάλοιπον τω̂ν τοξευμάτων τω̂ν ἰσχυρω̂ν υἱω̂ν Κηδαρ ἔσται ὀλίγον, διότι κύριος ἐλάλησεν ὁ θεὸς Ισραηλ.

فهى قد قالت حرفياً " أبناء قيدار " فأين العرب ؟



سابعاً : النص في الفانديك يقول " وَبَقِيَّةُ عَدَدِ قِسِيِّ أَبْطَالِ بَنِي قِيدَارَ تَقِلُّ، لأَنَّ الرَّبَّ إِلهَ إِسْرَائِيلَ قَدْ تَكَلَّمَ " ينسب البقية لعدد قسي وقال انها ستقل ! وليس للقوة !

[FONT=&quot] ويؤكد بأن المقصود من النص هو أن قوة المحاربين من العرب – للرسول[/FONT]
وانا بصراحة نفسي أعرف ، اية علاقة الكلام ده بالرسول ؟!
فتاريخيا اللكلام دع على بعد حوالي 13 قرن من الرسول ! والنبوة هى حرب على العرب وليست حرب على نبي العرب ، وقد تحققت في زمنها وفي زمن " سنة " فهل اتى الرسول بعد سنة او ثلاثة او 100 حتى من اشعياء !! ، صراحة لا اعرف من اين اتيت بهذا الكلام ولهذا سأسألك الدليل فأنت تحاول ان تثبت شيء ، ثم بعده تكتب جمله لا علاقة لها حتى بالإثبات ( سواء كان صحيحا ام خاطئاً )..



ونضع ما قلناه مرة أخرى لانك كما فعلت في البقية لم تفعل في هذه ايضا ولم ترد أصلا منذ الرد الأول لنا على اي شيء وهذا واضح ولا ينخدع فيه احد ، والدليل ردودك قبل ردودنا وردودك بعد ردودنا فمن اراد التقصي فليقرأ ...







والآن علينا أن نحدد من هو قيدار و من هىقبائل قيدار المقصودة في النص الكتابي لانها هى التي سيفني مجدها فيجب ان نعرف اين تقع هذه القبيلة التي سيفني مجدها ...


قيدار هو الإبن الثاني في الترتيب من أبناء اسماعيل ابن ابراهيم ( راجع ، تكوين 25 : 13 ) ، وبهذا الإسم تسموا كقبيلة من قبائل العرب في ذلك الوقت ( وقت اشعياء ) ، اي ابناء قيدار ، تقول عنهم الموسوعات العالمية :

Kedar — dark-skinned, the second son of Ishmael (Gen. 25:13).
It is the name for the nomadic tribes of Arabs, the Bedouins generally (Isa. 21:16; 42:11; 60:7; Jer. 2:10; Ezek. 27:21), who dwelt in the north-west of Arabia. They lived in black hair-tents (Cant. 1:5). To “dwell in the tents of Kedar” was to be cut off from the worship of the true God (Ps. 120:5). The Kedarites suffered at the hands of Nebuchadnezzar (Jer. 49:28, 29).

Easton, M. (1996, c1897). Easton's Bible dictionary.

The second son of Ishmael (Gen. 25:13 = 1 Chr. 1:29). Elsewhere in the OT this term refers to his descendants (the Kedarites), either specifically to the most prominent of the north Arabian “sons of Ishmael” or generally and collectively to Arabic nomads or Bedouin. In Ps. 120:5 the “tents of Kedar” are equated with peace-hating Meshech, which is probably not a region of Asia Minor (as in Gen. 10:2) but a Kedarite subgroup. Cant. 1:5 pictures them as dark skinned (cf. qāḏar, “to be black”), and some repoint MT “Solomon” here to “Shalmah,” a tribe that lived south of the Nabateans in the 3rd century b.c. Isaiah describes them as (1) warriors and archers whose glory will end (Isa. 21:16–17; some see a reference to Nabonidus’ 552 campaign; but not Jer. 49:28–29, concerned with Nebuchadnezzar’s attack on Arabs [“Kedar and the kingdoms of Hazor”] S of Damascus in 599/98); (2) inhabitants of desert villages (Isa. 42:11; probably temporary, fortified enclosures); and (3) poetically paired with sheep-breeders of Nebaioth (60:7; perhaps a reference to the Nabateans of north Arabia; cf. Gen. 25:13; also Ezek. 27:21, where the “princes of Kedar” are paired with the Arabians as sheep/goat-traders with the Phoenicians). Assyrian in******ions as well name them along with the Arabs and Nebaioth. Finally, the poetry of Jer. 2:10 uses a merism to antithetically parallel Kedar with the Kittim (“Cypriots/Greeks”) as representatives, respectively, of the East and West.

OT Old Testament
MT Masoretic Text
Freedman, D. N., Myers, A. C., & Beck, A. B. (2000). Eerdmans dictionary of the Bible (761).




Kedar (keeʹduhr; Heb., ‘dark’), a confederation of Arab tribes based in the north Arabian desert. In Gen. 25:13 and 1 Chron. 1:29 Kedar is one of the twelve sons of Ishmael. The Kedarites were a major force from the late eighth century b.c. until the rise of the Nabateans in the fourth century b.c. and are frequently mentioned in Assyrian and Neo-Babylonian sources. They raided lands on their eastern and western borders and controlled the eastern trade route from Arabia to the Fertile Crescent. The later extent of their influence is illustrated by a silver bowl dated to the fifth century b.c. from modern Tell el-Maskhuta in the eastern Nile delta dedicated to the goddess Han-Ilat by ‘Qaynu the son of Gashmu the king of Kedar’; this Gashmu is the same as ‘Geshem the Arab’ of Neh. 2:19 and 6:1.
In the Bible the military might of the Kedarites is indicated by reference to their archers and warriors (Isa. 21:16-17). Thus, although they dwelt in the eastern desert in dark tents (Isa. 42:11; Jer. 2:10; 49:28; Ps. 120:5; Song of Sol. 1:5) and were herders (Isa. 60:7; Jer. 49:29), their ‘princes’ traded with Tyre, which lay on the coast of the Mediterranean Sea far to the north and east (Ezek. 27:21). Their being singled out in Isaiah and Jeremiah as objects of oracles shows their importance and corresponds to what we know of them from nonbiblical sources.

Heb. Hebrew
Achtemeier, P. J., Harper & Row, P., & Society of Biblical Literature. (1985). Harper's Bible dictionary. Includes index. (1st ed.) (523). San Francisco: Harper & Row.





KEDAR (Kēʹ dȧr) Personal name meaning “mighty” or “swarthy” or “black.” The second son of Ishmael and a grandson of Abraham (Gen. 25:13; 1 Chron. 1:29). The name occurs later in the Bible presumably as a reference to a tribe that took its name from Kedar. Little concrete information is known about the group, however. Apparently the descendants of Kedar occupied the area south of Palestine and east of Egypt (Gen. 25:18). They may best be described as nomadic, living in tents (Ps. 120:5; Song 1:5) and raising sheep and goats (Isa. 60:7; Jer. 49:28–29, 32), as well as camels, which they sold as far away as Tyre (Ezek. 27:21).

Brand, C., Draper, C., England, A., Bond, S., Clendenen, E. R., Butler, T. C., & Latta, B. (2003). Holman Illustrated Bible Dictionary (977). Nashville, TN: Holman Bible Publishers.



KEDAR [KEE dur] — the name of a man and a tribe in the Old Testament:
1. The second son of Ishmael (Gen. 25:13).
2. The tribe that sprang from Kedar, as well as the territory inhabited by this tribe in the northern Arabian desert (Is. 21:16–17).


Youngblood, R. F., Bruce, F. F., Harrison, R. K., & Thomas Nelson Publishers. (1995). Nelson's new illustrated Bible dictionary. Rev. ed. of: Nelson's illustrated Bible dictionary.; Includes index. Nashville: T. Nelson.




KEDAR (kēʾdêr, Heb. kēdhār, probably either mighty or dark). 1. One of the twelve sons of Ishmael, son of Abraham by Hagar (Gen 25:13). These sons were called “tribal rulers.” They helped originate the Arab peoples.
2. The tribe that descended from Kedar and their territory. They were nomads for the most part (Ps 120:5; Song of Songs 1:5), raising sheep (Isa 60:7) but sometimes intruding into villages (42:11). The “doom of Kedar,” declared in Jeremiah 49:28–33, tells us something of their desert civilization and also of their terror when they learned that Nebuchadnezzar was coming against them. Their territory was in the northern part of the Arabian Desert.


Douglas, J., & Tenney, M. C. (1987). New International Bible Dictionary. Originally published as: The Zondervan pictorial Bible dictionary. 1963. (562). Grand Rapids, MI: Zondervan.




Ke´dar (dark-skinned), the second in order of the sons of Ishmael, Gen. 25:13; 1 Chron. 1:29, and the name of a great tribe of Arabs settled on the northwest of the peninsula and on the confines of Palestine. The “glory of Kedar” is recorded by the prophet Isaiah, Isa. 21:13-17, in the burden upon Arabia; and its importance may also be inferred from the “princes of Kedar” mentioned by Ezekiel, Ezek. 27:21, as well as the pastoral character of the tribe. They appear also to have been, like the wandering tribes of the present day, “archers” and “mighty men.” Isa. 21:17; comp. Ps. 120:5. That they also settled in villages or towns we find from Isaiah. Isa. 42:11. The tribe seems to have been one of the most conspicuous of all the Ishmaelite tribes, and hence the rabbins call the Arabians universally by this name.


Smith, W. (1997). Smith's Bible dictionary. Nashville: Thomas Nelson.



و إليكم بعض الخرائط للتسهيل :


اول خريطة توضح مكانها بالنسبة لتيماء فى شمالها


08022011085329.png

وايضا :
08022011085921.png



وايضا خريطة اخرى توضح العلاقة بين تيماء وقيدار فى شمالها
08022011090200.png


وكما ترون و أكدنا كثيراً ، النبوة تاريخية بحتة ولا علاقة لها بالجنوب الحالي ولا العربية الحالية وانما في الشمال تماماً كما هو موضح.



[/FONT]
 
أعلى