ظهور نصوص بعد اختفائها لالف عام قراءة نقدية لاطروحات كوميدية

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
[FONT=&quot]ظهور نصوص بعد اختفائها لالف عام
[FONT=&quot]قراءة نقدية لاطروحات كوميدية
[/FONT]

[FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]
[FONT=&quot]على مدة اسبوع متوالى كل يوم موضوع هشكف ليكم مدى التدليس والنصب اللى بيمارسوه المسلمين على اتباعهم لتثبيت عقيدة مناهرة اخلاقيا ودينيا وتاريخيا ونصيا وكل شئ فى الحياة يثبت سذاجتها[/FONT]
[FONT=&quot]باختصار فى اثناء حوار هذا " المراهق " عن الانتقال النصى لنص العهد الجديد تعرض لمشكلة وكيف ان الاباء شهدوا لوجود قراءات معينة لم تعد لها وجود وفجأة ظهرت فى شواهد نصية لاحقة او حالات اخرى سنتعرض اليها[/FONT]
[FONT=&quot]والخلاصة ان الموضوع برمته من كتاب [/FONT]explicit references to new testament variant readingssmong greek and latin church fathers
[FONT=&quot]وهو اصلا قدم للدراسة فى جامعة نوتردام [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]طيب اخونا المراهق قدم مثال من الكتا المذكور صفحة 99 بيتكلم فيها ان ارويجانوس فى هذا النص[/FONT]
[FONT=&quot]ولكن الذي وضع قليلا عن الملائكة يسوع نراه مكللا بالمجد والكرامة من اجل ألم الموت لكي يذوق بنعمة الله الموت لاجل كل واحد.[/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot][1][/FONT][/FONT][FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]قدم قراءة اخرى معروفة وهى قراءة " بعيدا عن الله "بدلا من " بنعمة الله " والكتاب ان اوريجانوس ذكر القرائتين ولم يفضل بينهما بل استخدم القرائتين فى التفسير وفسركل قراءة ومعناها[/FONT]
[FONT=&quot]فاوريجانوس لم يخيرنا بين القرائتين بل قدم معنى وتفسير مقبول لكل قراءة [/FONT]
[FONT=&quot]من الناحية النقدية فالقراءة التقليدية " بنعمة الله " تتمتع بنجاح ساحق من كونها القراءة الاصلية واللجنة قد اعطت القراءة التقليدية ردجة [/FONT]a [FONT=&quot] بمعنى انها متاكدة باليقين بانها القراءة الاصلية فالشواهد النصية بداءا من بردية 46 اقدم شاهد للعبرانين بتحوى القراءة التقليدية[/FONT]
[FONT=&quot]اذن فما هى المشكلة ؟؟[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]يقول المسلم " يمكن ان تختفى جميع شواهد قراءة بالكامل لمدة 1000 عام ولا يبق لها سوى متاخر ججدا رغم انها كانت مدعومة بمخطوطات مبكرة لكنها فقدت " انتهى الاقتباس[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]وردى على هذه الوساخات يتلخص فى امرين :-[/FONT]
1- [FONT=&quot]هل يوجد اصلا مشكلة [/FONT]
2- [FONT=&quot]2- هل ما قدمه صحيح ام كذب وتدليس ؟[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]الجزء الاول / هل اصلا يوجد مشكلة ؟[/FONT]
[FONT=&quot]بالتاكيد لا , فلنفترض بان نص " بمعزل عن الله " الذى ذكره اوريجانوس له شواهد نصية مبكرة عرفت فى زمن اوريجانوس ومن ثم اختفت ومن بعد ذلك ظهرت بعد الف عام فى شاهد نصى متاخر فهل هذا يطعن فى صحة الانتقال النصى ؟[/FONT]
[FONT=&quot]بالتاكيد لا [/FONT]
[FONT=&quot]والسبب بسيط ان القراءات لو صعنا ليها " سلسلة نسبية " حسب المخطوطات ستجد ان القراءات تنحدر من اسلافها الاقدم فان افترضنا وجود مخطوط فى القرن الثالث يذكر قراءة بمعزل عن الله ومخطوط فى القرن التاسع بيذكر نفس القراءة وبينهما لا يوجد اى مخطوط يذكر تلك القراءة فالعلاقات النسبية بين المخطوطات ستعرف ان القراءة انتقلت فى سلسلة انتقال نصى " وحتى وان كان غير معروف لنا "[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]الكلام دا اللى انا بقوله ؟[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]طيب تعالى اعلمك[/FONT]
[FONT=&quot]العلماء دلوقتى اسسوا طريقة علشان نعرف العلاقة بين المخطوطات عن طريق مقارنة القراءات الحديثة باسلافها المشكتركة خلال تاريخ التقليد النصى[/FONT]
[FONT=&quot]The development of quantitative measures to establish relationships between and among MSS by comparing the extent to which they share significant readings has an extended history,[FONT=&quot][2][/FONT] [/FONT]
[FONT=&quot]مع افتراض ان فى قراءة اشار ليها اوريجانوس فى القرن التالت ومن ثم وجدت فى شاهد نصى فى القرن التاسع فهذا لا يعنى سوى بان القراءتين لها سلف مشترك اقدم حتى وان كان لا يوجد شواهد نصية له فى القرون بينهما [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]فالموضوع برمته لا يوجد فيه مشكلة لنا معروف ان اغلبية القراءات النصية الموجود الان فى تقليدنا النصى نشات فى القرنين الاولين لانتشار النص فوجود قراءة واحدة لها شاهد نصى فى القنر التالت ومن ثم التاسع يعنى انها قراءة لها سلف مشترك قديم وانتقلت عبر العصور كما هى فوجدنا لها شاهد حقيقى فى قرن لاحق[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]النقطة الثانية /[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]هل اصلا كلام هذا الشخص صحيح ؟[/FONT]
[FONT=&quot]الاجابة برضة لا[/FONT]
[FONT=&quot]باختصار اى طفل يعرف ابجديات النقد النصى هيدخل يشوف الشواهد النصية لكل قراءة[/FONT]
[FONT=&quot]سيجد ان شواهد قراءة بمعزل عن الله هى الاتى[/FONT]
[FONT=&quot]عدد كبير من الاباء فى الشرق والغرب[/FONT][FONT=&quot] زى امبروسيوس من القرن الرابع ومخطوطات ذكرها جيروم فى القرن الخامس والاب [/FONT][FONT=&quot]Fulgentius[/FONT][FONT=&quot] من القرن السادس [/FONT][FONT=&quot] [/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]مخطوط مخطوطتين يونانى من القرن العاشر وال 11 ومخطوطات لاتينية ومخطوكات سريانية من النصف الاول من القرن الخامس[/FONT]
[FONT=&quot]syrp (Pusey/Gwilliam; Gwilliam/Pinkerton/Kilgour; cf. Aland/Juckel). Peshitta, first half of fifth century[FONT=&quot][3][/FONT] [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]ودا نفس اللى قاله وليم لان ان البرهان النصى فى الشرق والغرب بيدعم القراءة بقوة بداية من القرن الثالث معروفة الان فى مخطوط 1739 ومخطوطات من الفلجاتا وتلات مخطوطات من البشيتا ومخطوطات معروفة لاوريجانوس وامبروسيوس وجيروم واستخدم كقراءة صحيحة بواسطة عدد من اباء الكنيسة[/FONT]
[FONT=&quot]there is impressive patristic evidence that both in the East and in the West the reading [/FONT]χωρὶς θεοῦ[FONT=&quot] (nebmg: “apart from God”) was strongly attested as early as the third century. Although it is found now only in MS 1739, from which it entered into 0121b and 424**, and in MS G of the Vulgate as well as in three copies of the Peshitta, it was present in mss known to Origen, Ambrose, and Jerome, and it was adopted as the correct reading by a number of the church fathers.[FONT=&quot][4][/FONT] [/FONT]
[FONT=&quot]يبقى فكرتك فاشلة لان كل قراءة هتلاقى ما يدعمها فى تيار التقليد النصى بفروعه الثلاثة " يونانى وترجمة واقوال اباء " [/FONT]
[FONT=&quot]وحتى وان كان يوجد له شاهد يونانى متاخر ومذكور انه معروف لدى اباء اولين فهذا يعطى قوة لتقليدنا بان كل القراءات كانت معروفة وانتقلت بحرية عبر العصور والدليل انها موجودة الى يومنا ولم يخفيها احد فكلا الشاهدين لهما سلف اقدم مشترك [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]وكلامك كله اكاذيب فالنص له شواهد " ترجمات واباء " اوريجانوس امبروسيوس جيروم فلاجينتوس بشيطا فلجاتا مخطوطات يونانى متاخرة [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]استنتاجك لا قيمة له بالعكس دا بيقوى صحة الانتقال النصى وان حتى القراءات " الشاذة " بمفهومك حفظت فى التقليد من القرون الاولى للقرون المتاخرة ولم تختفى [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]يتبع بمصايب اخرى واعظم من كم تدليسات لا حصر له[/FONT]
[FONT=&quot][1][/FONT]Arabic Bible (Smith & Van Dyke); Bible. Arabic. (Logos Research Systems, Inc., 1865; 2003), Heb 2:9.


[FONT=&quot][2][/FONT]Eldon Jay Epp and Gordon D. Fee, Studies in the Theory and Method of New Testament Textual Criticism (Grand Rapids, MI.: Eerdmans, 1993), 33.

[FONT=&quot][3][/FONT]Bruce Manning Metzger and United Bible Societies, A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition a Companion Volume to the United Bible Societies' Greek New Testament (4th Rev. Ed.) (London; New York: United Bible Societies, 1994).

neb The New English Bible


G Greek translation: as published in Septuaginta, LXX ed. A. Rahlfs, 1935. In Daniel, G includes both OG and Th, as published in J. Ziegler’s ed., 1954.

mss manuscript(s)

[FONT=&quot][4][/FONT]William L. Lane, vol. 47A, Word Biblical Commentary : Hebrews 1-8, Word Biblical Commentary (Dallas: Word, Incorporated, 2002).
[/FONT]
 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
يقول (roger l. omanson)


2:9 د‡خ¬دپخ¹د„خ¹ خ¸خµخ؟ل؟¦ (by the grace of God) {A}
The reading in the text is very strongly supported by good representatives of both the Alexandrian and the Western text-types. But a rather large number of Church Fathers, both Eastern and Western, as well as a few other Greek manuscripts and early versions have the more difficult reading د‡د‰دپل½¶د‚ خ¸خµخ؟ل؟¦ (apart from God). Some of the Fathers interpreted د‡د‰دپل½¶د‚ خ¸خµخ؟ل؟¦ to mean “in his human nature, to the exclusion of the divine” (Ellingworth, The Epistle to the Hebrews, p. 156; see also the extended discussion by Hughes, A Commentary on the Epistle to the Hebrews, pp. 94–97. For a defense of the variant reading د‡د‰دپل½¶د‚, see Ehrman, The Orthodox Corruption of Scripture, pp. 146–50).

The reading د‡د‰دپل½¶د‚ خ¸خµخ؟ل؟¦ may have arisen by error as a copyist misread د‡خ¬دپخ¹د„خ¹ as د‡د‰دپخ¯د‚. More probably, when a copyist read the words “putting everything in subjection under his feet” in v. 8, he remembered the words “it is plain that he is excepted who put all things under him” from 1 Cor 15:27b. So the copyist wrote the word د‡د‰دپخ¯د‚ in the margin of v. 8 to explain that the word “everything” in v. 8 does not include (د‡د‰دپخ¯د‚) God. Then a later copyist thought that د‡د‰دپخ¯د‚ written in the margin was a correction of the word د‡خ¬دپخ¹د„خ¹ in the text of v. 9 and introduced د‡د‰دپخ¯د‚ into the text itself. Alternatively, د‡د‰دپل½¶د‚ خ¸خµخ؟ل؟¦ may be an allusion to Jesus’ cry from the cross, “My God, my God, why have you forsaken me?”


الكلام واضح التقييم A اى ان القراءه " بنعمه الله " هى الاصليه بحسب رأى اللجنه والقراءة التانيه نتجت بسبب خطأ

المرجع :

Omanson, R. L., & Metzger, B. M. (2006). A Textual Guide to the Greek New Testament : An adaptation of Bruce M. Metzger's Textual commentary for the needs of translators. "This volume is intended to be used with the fourth edition of the United Bible Societies' Greek New Testament"--T.p. verso.; "To be read alongside ... the United Bible Societies' The Greek New Testament 4th revised edition, 8th printing 2004"--Pref. (454). Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft.



وكان تعليق(Bruce Terry) بعد ما وضع شواهد القرائتين

COMMENTS: There are only three letters' difference between the two readings. Perhaps the reading "without God" arose when copyists misread the text reading

ان الفرق بين القرائتين 3 حروف وقراءة " بدون الله " نشأت نتيجه اساءة النساخ لقراءة النص


يعنى برده من الاخر نتيجه خطأ

المرجع :


A Student's Guide to New Testament Textual Variants
The Letter to the Hebrews , By Bruce Terry, Hebrews 1:2-13:25

 
التعديل الأخير:

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
مش دى الفكرة يا ثيؤدور هو عايز يوصلك ان اوريجانوس فى زمنه كان القرائتين واذ فجاة اختفت قراءة منهم وظهرت تانى فى مخطوطة متاخرة اذن القراءات ممكن تختفى وتظهر بعد فترة دى الفكرة مش فى كون انى قراءة الاصلية

الفكرة نفسها عبيطة لان جل القراءات ظهرت اصلا فى اول 3 قرون فحتى قراءة " بمعزل عن الله " من المؤكد انها كانت لها شواهد نصية فى القرن الثالث وانتقلت لاسلافها من المخطوطات المنقولة عنها فى القرون اللاحقة فوجود مخطوط من قرون متاخرة فيه " نفس القراءة " دا مش بيضعف عملية الانتقال زى ما حاول يقول بالعكس دا بيثبت ان كل القراءات انتقلت بحرية كاملة فالتقليد النصى للعهد الحديد يحوى كل القراءات النصية

باسلوب ابسط القراءة اللى اشار ليها اوريجانوس واللى موجودة فى مخطوطات يونانية متاخرة هى فى الاصل منقولة عن سلف مشترك اقدم فبناء سلسلة نسبية هتوضح ان القراءة انتقلت بحرية تامة دون قيود من زمن اوريجانوس

دا بالاضافة ان لو حطينا فى اعتبرنا الشواهد النصية الاخرى غير اليونانية " جيروم والفلجاتا وامبروس وبعض مخطوطات البشيطا واباء شرقيين وغربيين كتير عارفين القراءة " ستجد ان لها اتصال مباشر مش مجرد قراءة ظهرت واختفت وبعدين ظهرت تانى

هذا " الحومار " الصغير يتصور ان الانتقال النصى واحد اخترع قراءة فى القرن التالت ومن ثم اختفت وبعدين جه واحد اخترع نفس القراءة تانى فى القرن التاسع ولا العاشر وبقدرة قادر هى نفس القراءة فبيسال اذا ممكن قراءة تختفى من التقليد النصى وتظهر تانى بعد الف سنة ؟ ؟

الاجابة لا دا textual stream متصل منذ زمن ظهور القراءة وهى بتنتقل من شاهد نصى لاخر فالقراءة موجودة ومتداولة ضمن التقليد النصى انتشارها من عدمه لا ينفى ان اى قراءة سواء " اصلية " او " غير اصلية " لها شواهد نصية حقيقية ولم تضيع


ليه احنا بنسخن وهعرفكم كم هو مدلس وغبى
 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
بالمناسبه نسخه نستل الاند في اخر اصدار ليها الاصدار 28 ( ليس 27) تذكر


149057103913521.png
 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18

الفكرة نفسها عبيطة لان جل القراءات ظهرت اصلا فى اول 3 قرون فحتى قراءة " بمعزل عن الله " من المؤكد انها كانت لها شواهد نصية فى القرن الثالث وانتقلت لاسلافها من المخطوطات

ايوة المنهج الشجيري (stemmatic) , فين بقي مشكلته ما هو اصل مينفعش حد يخترع قراءة بالصدفه وتضيع خالص وهوبا نلاقيها بعدين برضه بالصدفه
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
الحشيش بس مضروب حبة :ura1:
 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
بتكلم بجد صدقنى هو قصده يقول اللى انا كتبته ده ؟؟ انا مقرأتش الشبهه عشان كده بستوحى مفهومه من كلامك , هو عاوز يقول ان حد اخترع قراءة نصيه بالصدفه وضاعت وجه حد وضع نفس القراءة النصيه برده بالصدفه بعد الف سنه ؟؟
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
هو عايز يوصل لفكرة ان فى قراءة ظهرت زمان وبعدين اختفت وهوبا ظهرت تانى اذن ممكن القراءات تظهر وتختفى كدا هلهوطة وادانا المثال الرائع دا ان ازاى اوريجانوس كان يعرف قراءة فى القرن الثالث واذ فجاة اختفت واذ فجاة برضك بعد 7 قرون ظهرت تانى فى مخطوطة فى القرن العاشر


سبحان الله . عفريت
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
Zuntz نقل مايكل هولمز عنه فى كتابه ان فى التقليد النصى الواسع broad stream اكيد المخطوطة ليها سلف اللى جت منه ومخطوطات نسخت عنها فهتلاقى تيار التقليد النصى ان المخطوطات الاحدث بتمثل النص السلف المنقول عنها

يعنى لما اوريجانوس يقول بقراءة ونلاقى مخطوطة بتثبت القراءة نقول لاوريجانوس شكرا التقليد النصى حفظ بالفعل القراءة وادى الدليل مش معناه ان المخطوط اظهر قراءة مختفية وجت من الهوا لا يا حبيبى المخطوط نفسه بيمثل قراءة موجودة ضمن التقليد النصى حتى ولو بينهم قرون

3430168260.jpg
 
أعلى