الرد على شبهة: مكة مذكورة بالإسْم في سفر التكوين - ترجمة الرابي سعيد الفيومي - امير عبد الله

!ابن الملك!

בן המלך &#1497
إنضم
30 سبتمبر 2009
المشاركات
4,035
مستوى التفاعل
178
النقاط
0
كتب المدعو امير عبد الله مقال يقول فيه ان مكة مدونة بسفر التكوين

بكة في الكتاب المقدس
بكة = تجيء (مجيء) = Bach= באכה
عند اليهود العبرانيين التلموديين
(التكوين 10/30)
قبل أن نبدأ في سرْد هذا السر اليهودي, والتفسير المخفي .. الذي تأخر طويلاً على الإنترنت .. ويُعْرَض بالتفصيلِ لأول مرة بحول الله وقوّتِه .. قبل أن نبوحَ بِهِ لابد أن نعرِّف الناس بمدى أهمية من سنسْتشْهِدُ به , وأهمية كِتاباتِه وأثرها على اليهود والنصارى على حدٍ سواء .. إنه الرابي اليهودي " سعيد الفيومي" , وترجمته الأشهر والافهم للتوراة باعتراف أساطين اليهودية وعلمائِها " توراة موسى , ترجمةُ سعيد الفيومي " والتي كتبها لليهود العبرانيين الذين يتكلمون بالعربية , وكتبها لهم بحروفٍ عبرية.

أولًا : تعريف بالرابي سعاديا وبترجمتِه للتوراة:
1) إن مِن أقدَم نُسَخ التوراةِ التي وصلتنا , وأكثرها دِقّةَ وأثراً وتأثيراً على اليهود والنصارى على حدٍ سواء , وكانت السبب الرئيس في حِفْظِ التوراة إلى يوْمِنا هذا ..هي التوراة التي ترْجمها سعيد الفيومي إلى اللغة العربية من العبرية مباشرةً وكتبها بحروف عبْرية .. لقد كان الجاؤون أعلم اليهود بالعبرية وأول من كان له معرفة علمية متخصصة بعبرية الكتاب المقدّس , وأول من ألف معجماً في العبرية..

2) توراة سعيد الفيومي هي العمدة التي أعتمد عليها اليهود التلموديون والسامريون والنصارى العرب بكافة طوائِفِهم ..
وهذا إقرار الموسوعة البريطانية بِذلِك:
وسعيد بن يوسف (892 - 942) هو أول من ترجم العهد القديم إلى العربية، كما كتب تفسيراً لمعظم أجزائه، وهو ما جعله متاحاً للجماهير اليهودية التي كانت لا تعرف العبرية. ويُعَدُّ سعيد من أوائل الذين درسوا اللغة العبرية دراسة منهجية, وتُعدُّ ترجمته للتوراةِ هي أول وأهم التراجم العربية للتوراة على الإطلاق, وقد ترجمها سعاديا الفيومي مباشرةً من العبرية وكتبها بالخط العبري, وأصبحت هي النسْخة القياسية لجميع اليهود في البلاد الإسْلامية. ولقد مارست هذه النسْخة تأثيرها على نصارى مِصْر , وتبنى هذه الترجمة أبو الحسَن السامري, ونقلها إلى التوراة السامرية في القرن الحادي عشر والثاني عشر الميلادي".[38]

3) توراة سعيد الفيومي أظهرت المخفي والغامِض :
توراته وتفسيراته للشريعة ,هي الأهم على الإطلاق , فسعيد الفيومي هو أول من ألف معجماً في العبرية, وأكثر الربانيين علماً أكاديمياً باللغة المقدسة , وقد أوضَح في توراته وتفسيراته المخفي والغامِض من كلماتِ التوراة .. ويُقر له بِذلِك الرابي موسى بن ميْمون والذي جاء بعد قرنين من وفاة سعيد الفيومي , وكان على عدم وفاقٍ مع كثير مِن آراءِه يقول عنه:
" لولا سيِّدنا سعيد الجاؤون " لفُقدت التوراة من وسط إسْرائيل, لأنهُ هو الذي أوْضَح الغامِض والمخفي فيها, وقوّى ما كان ضعيفاً, وجعلها معروفة على نطاق واسِعٍ وبعيد, بالفم وبالكتابة".[39]

4) فهمه للتوراة والشريعة هو الأهم في تاريخ اليهودية:
فيقول الشاعر اليهودي موسى بن عزرا في القرن الحادي عشر عن سعيد الفيومي وحاي:
" أن كليهما هم أمراء المعرفة بالشريعة, وأكثر اللاهوتيين قداسة"[40]
ويقول بهية ابن باخوذة عالم الأخلاق اليهودي :
" فهم توراة إلهك والتي إليها أجذب انتباهك. لكي تُحقق ذلِك انفع نفسك باعمال الرابي سعيد , نسأل الله أن ينير وجهه وأن يُقدس روحه, لأن أعماله تُشْعل الفهم وتشْحِذ العقل, ولأن أعماله تهدي المتهاون إلى الطريق القويم, وتُير الكسول" .
وأما الرابي إبراهيم بن عزرا والذي كان دوْماً ما ينْتقِد آراء سعاديا فإنه قال عنه :
"الرئيس الذي يتكلم في أي مكان"[41]

5) تفسيره للتوراةِ وفهمه لها هو الأصح والأقوم:
وأما تلميذ الرابي ابن عزرا , وهو الرابي سليمان بن فرحون فإنه يقول عن سعاديا :
" المعلم الرئيس والمفسر الرائِد, الذي فسّر الكتاب المقدس بطريقة صحيحة, وعلى قواعِد راسِخة, فاستفاد من حكمتهِ كل المفسرين بعده, هو أتقن اللغة المقدسة تماماً , كما أتقن لغة العرب, وغيرها من اللغات"[42].
ماذا فعل هذا الرجل ويسْتحِق كل هذه المقدمة أعلاه؟!!
إن هذا الرابي الفقيه الرئيس , الذي أجمع عليه محبوه ومخالفوه بأنه وضّح الغامِضَ في التوراة, وكان أفهم وأعلم الناس بالعبرية ولولاه لضاعت التوراة وضاع فهمها للأبد .. هذا الرجل قام بكتابة اسماء المُدُن والبلاد في التوراة كما فهمها من عبريتها وكما ظهر له من علمه بعلوم اللغة العبرية, وهو واضِع معاجمها وقواميسها ..
هذا الرجل حين تعرّض لنص (التكوين 10/30) ..والتي تتحدّث عن العرب من بني يقْطان .. فقد ذكرت التوراة أن :مسكنهم من ميشا حينما تجيء نحو سفار جبل المشرق.
وفي هذا النص كما بينا سابِقاً .. فإنه قد ذُكِرت فيه كلمة : " بكة" بالعبرية " באכה", وترجمها أكثرُ المترجمين : " عندما يجيء" ..إلا أن الرابي والفقيه والمفسر سعيد الفيومي الأعلم بالعبرية .. قد ترْجمها هكذا " مكة" ..و " المدينة"
نص (التكوين 10/30)

نسخة الفاندايِك:
وكان مسكنهم من ميشا حينما تجيء نحو سفار جبل المشرق..

التوراة السامرية :
وكان مسْكنهم من مَشَا إلى سفره جبال الشرق ...
وترجمه ثالثة من مخطوطة التوراة السامرية ليننجراد :
وكان مسْكنهم من مَشَا وزويلة المهدية مدخل نابلس جبل القديم" ..

أما سعاديا الفيومي فقد كتبها ليهود العالم هكذا وبحروف عبرية:
وكان مسكنهم من مكة إلى أن تجيء إلى المدينة إلى الجبل الشرقي)[43]
saadiamecca.jpg
البداية
سنتناول الان ما يهم في ما قيل ونعلق عليه


بكة في الكتاب المقدس
بكة = تجيء (مجيء) = Bach= באכה
عند اليهود العبرانيين التلموديين
(التكوين 10/30)
قبل أن نبدأ في سرْد هذا السر اليهودي, والتفسير المخفي .. الذي تأخر طويلاً على الإنترنت .. ويُعْرَض بالتفصيلِ لأول مرة بحول الله وقوّتِه ..
ولا حول ولا قوة إلا بالله .. قول يا عمنا

قبل أن نبوحَ بِهِ لابد أن نعرِّف الناس بمدى أهمية من سنسْتشْهِدُ به , وأهمية كِتاباتِه وأثرها على اليهود والنصارى على حدٍ سواء .. إنه الرابي اليهودي " سعيد الفيومي" , وترجمته الأشهر والافهم للتوراة باعتراف أساطين اليهودية وعلمائِها " توراة موسى , ترجمةُ سعيد الفيومي " والتي كتبها لليهود العبرانيين الذين يتكلمون بالعربية , وكتبها لهم بحروفٍ عبرية.
سعادتك جبت منين الاشهر والافهم!؟

أولًا : تعريف بالرابي سعاديا وبترجمتِه للتوراة:
1) إن مِن أقدَم نُسَخ التوراةِ التي وصلتنا ,
stop
الرباي سعديا لم ينقل التوراة كما هي وانما ترجمها من العبرية الى العربية (بحروف عبرية) ، فما دونه الرباي (892- 942م) هو مجرد ترجمة للأصل ، ولو تكلمنا عن الترجمات ، فبالتأكيد يوجد ما هو اقدم واهم


الترجمة الارامية كانت شفوية اولا ثم كتبت (بعد السبي ودونت في القرون الاولي ميلاديا)
الترجمة السبعينية اليونانية (القرن 3 قبل الميلاد)

النسخ الفاتيكانية والسينائية (350 م)
فلو نظرنا للفارق الزمني بين كتابة الرباي لترجمته وبين النسخ الاقدم ، سنجد الفارق ليس بالصغير.

وأكثرها دِقّةَ وأثراً وتأثيراً على اليهود والنصارى على حدٍ سواء , وكانت السبب الرئيس في حِفْظِ التوراة إلى يوْمِنا هذا
من حيث الدقة ، فهذا الكلام هراء ، ترجمة الرباي هي ترجمة تفسيرية متحررة لا تهتم بحرفية النص .. وسنناقش هذا بتوسع لاحقا
من حيث الاثر ، فهذا الكلام هراء ، لانه توجد ترجمات تسبقه بقرون عديدة ، وهي اكثر دقة وحرفية من ترجمته
من حيث التأثير فهذا الكلام هراء ، لان الرباي كان يعيش بالفيوم في مصر ،مع العلم ان الاقباط لم يعرفوا العبرية ، والتي كان يجب اجادتها حتى تستطيع النُطق بالنص لتفهم معناه بالعربية .


وكانت السبب الرئيس في حِفْظِ التوراة إلى يوْمِنا هذا .
مين ده؟
الرباي سعديا جاء في اواخر القرن التاسع وبداية العاشر. فهل قبل تلك المدة لم تكن هناك توراة ؟
التوراة كانت محفوظة في العديد من النسخ الماسورية و الترجمات اليونانية واللاتينية والارامية والسريانية.


2) توراة سعيد الفيومي هي العمدة التي أعتمد عليها اليهود التلموديون والسامريون والنصارى العرب بكافة طوائِفِهم ..
وهذا إقرار الموسوعة البريطانية بِذلِك:
وسعيد بن يوسف (892 - 942) هو أول من ترجم العهد القديم إلى العربية، كما كتب تفسيراً لمعظم أجزائه، وهو ما جعله متاحاً للجماهير اليهودية التي كانت لا تعرف العبرية. ويُعَدُّ سعيد من أوائل الذين درسوا اللغة العبرية دراسة منهجية, وتُعدُّ ترجمته للتوراةِ هي أول وأهم التراجم العربية للتوراة على الإطلاق, وقد ترجمها سعاديا الفيومي مباشرةً من العبرية وكتبها بالخط العبري, وأصبحت هي النسْخة القياسية لجميع اليهود في البلاد الإسْلامية. ولقد مارست هذه النسْخة تأثيرها على نصارى مِصْر , وتبنى هذه الترجمة أبو الحسَن السامري, ونقلها إلى التوراة السامرية في القرن الحادي عشر والثاني عشر الميلادي".[38]
قال "اعتمد عليه اليهود التلموديين" -- بينما النص الذي اقتبسه قال "اليهود في البلاد الإسْلامية"

قال "والسامريون" -- بينما لم نسمع شخص سامري يعترف بتلك الترجمة سوى ابو الحسن -مع العلم اني لم اتأكد من صحة تلك المعلومة ولا احتاج الى ان اتاكد منها-.

قال "النصارى العرب
بكافة طوائِفِهم .." -- اتحداك ان تشرح بدليل ، كيف تأثروا ؟

ويُقر له بِذلِك الرابي موسى بن ميْمون والذي جاء بعد قرنين من وفاة سعيد الفيومي , وكان على عدم وفاقٍ مع كثير مِن آراءِه يقول عنه:
" لولا سيِّدنا سعيد الجاؤون " لفُقدت التوراة من وسط إسْرائيل, لأنهُ هو الذي أوْضَح الغامِض والمخفي فيها, وقوّى ما كان ضعيفاً, وجعلها معروفة على نطاق واسِعٍ وبعيد, بالفم وبالكتابة".[39]
هل من هذا الاقتباس وضعت كلامك السابق الذي قلت فيه "وكانت السبب الرئيس في حِفْظِ التوراة إلى يوْمِنا هذا" !؟
الرباي ميمون لا يتكلم عن حفظ النص وانما حفظ التفسير ، لذلك قال الرباي ميمون لفظ "اوضح" و "قوّى" و "جعلها معروفة"
والسبب الذي جعل ميمون يمدحه هو ان الرباي سعديا في ترجمته التفسيرية وتفاسيره المستقلة كان يرد اقوال المسيحيين الذين استخدموا العهد القديم في اثبات ان يسوع هو المسيح وكونه الرب. وهذا سنراه لاحقا في هذا الموضوع.

فيقول الشاعر اليهودي موسى بن عزرا في القرن الحادي عشر عن سعيد الفيومي وحاي:
" أن كليهما هم أمراء المعرفة بالشريعة, وأكثر اللاهوتيين قداسة"[40]
ويقول بهية ابن باخوذة عالم الأخلاق اليهودي :
" فهم توراة إلهك والتي إليها أجذب انتباهك. لكي تُحقق ذلِك انفع نفسك باعمال الرابي سعيد , نسأل الله أن ينير وجهه وأن يُقدس روحه, لأن أعماله تُشْعل الفهم وتشْحِذ العقل, ولأن أعماله تهدي المتهاون إلى الطريق القويم, وتُير الكسول" .
وأما الرابي إبراهيم بن عزرا والذي كان دوْماً ما ينْتقِد آراء سعاديا فإنه قال عنه :
"الرئيس الذي يتكلم في أي مكان"[41]
نفس الكلام الذي قيل عن الرباي ميمون ، يُقال هنا ايضا .
فالرباي سعديا هو بالنسبة لهم الفارس الذي يرد حجج المسيحيون القوية التي تثبت صحة عقيدتهم وخطأ اليهود الذين لم يقبلوا يسوع كونه المسيح.


هل لاحظتم هذا الجو التفخيمى والتعظيمى والاجلالي الذي يضفيه كاتب الشبهة ؟
والان يبدأ الجزء المشوق في الموضوع - اربطوا الاحزمة


هذا الرجل حين تعرّض لنص (التكوين 10/30) ..والتي تتحدّث عن العرب من بني يقْطان .. فقد ذكرت التوراة أن :مسكنهم من ميشا حينما تجيء نحو سفار جبل المشرق.
وفي هذا النص كما بينا سابِقاً .. فإنه قد ذُكِرت فيه كلمة : " بكة" بالعبرية " באכה", وترجمها أكثرُ المترجمين : " عندما يجيء" ..إلا أن الرابي والفقيه والمفسر سعيد الفيومي الأعلم بالعبرية .. قد ترْجمها هكذا " مكة" ..و " المدينة"
نص (التكوين 10/30)
نسخة الفاندايِك:
وكان مسكنهم من ميشا حينما تجيء نحو سفار جبل المشرق..
أما سعاديا الفيومي فقد كتبها ليهود العالم هكذا وبحروف عبرية:
وكان مسكنهم من مكة إلى أن تجيء إلى المدينة إلى الجبل الشرقي)[43]

saadiamecca.jpg
ركزوا معايا وشوفوا هيافة الشبهة وهيافة العقول كاتبة الشبهة.

قال الكاتب ان معظم المترجمين ترجموها "عندما يجئ" بينما الرباي ترجمها "مكة" ، وهذا خطأ فالرباي قال "الى ان تجئ" اي ان هذا المقطع اصيل والمترجمون لم يخطأوا .

اذن فلماذا قال الرباي مكة ، تعالوا نضع النصيين امام بعضهما مرة اخرى

نسخة الفاندايِك:
وكان مسكنهم من ميشا حينما تجيء نحو سفار جبل المشرق

أما سعاديا الفيومي فقد كتبها ليهود العالم هكذا وبحروف عبرية:
وكان مسكنهم من مكة إلى أن تجيء إلى المدينة إلى الجبل الشرقي

لو لاحظت ستجد ان الرباي كتب في ترجمته ، مكة بدلا من ميشا ، والمدينة بدلا من سفار ، ولكن لماذا !؟

- لان ترجمته تفسيرية ، فهو اراد ان يُغير الاسامي القديمة باساميها الحديثة ، فميشا التي في السابق تدعى الان مكة -في زمن كتابة تلك الترجمة والتي هي في منتصف القرن العاشر- وسفار تُدعى الان -في زمن كتابة الترجمة- بـ"المدينة".

اكرر مرة اخرى ، هذة الترجمة تفسيرية ،فهي تشرح ولا تنقل بحرفية. فلو كانت تلك الترجمة حرفية لم تكن لتغير اسم "ميشا وسفار"
فهناك شواهد اقدم بكثير من تلك الترجمة التي جاءت متأخرة ،
فالترجومات الآرامية والذي يرجع (تقليدها الشفهي) للقرن الرابع قبل الميلاد قالت "ميشا وسفار"
ترجوم اونكيلوس : וַהֲוָה מוֹתַבְהוֹן, מִמֵּישָׁא, מָטֵי לִסְפַר, טוּר מַדְנְחָא.
ترجوم المنسوب ليوناثان : והוה בית מותבניהון מן מישא מעלך לספרוואי טור מדינחא

الترجمة السبعينية اليونانية التي تعود الى القرن الثالث قبل الميلاد :
καὶ ἐγένετο ἡ κατοίκησις αὐτῶν ἀπὸ Μασση ἕως ἐλθεῖν εἰς Σωφηρα, ὄρος ἀνατολῶν

سأكتفي بتلك الامثلة والتي يعود زمن كتابتها لما قبل الميلاد.



لاحظ عزيزي ما تم :
1- لو تعامينا عن الواقع وفرضنا -جدلا- ان النص الاصلي ذكر "مكة" او "المدينة ، فما قيمة هذا بالنسبة للمسلم !؟
النص يتكلم عن مكان سُكنة بنو يقطان ولا يتكلم عن نبي او شخص آتي .
2- لدينا ترجمات من التوراة بأكثر من 13 قرن من تلك الترجمة التي احضرها الاخ ، وبالتالي فهي ليست ذات اهمية اذا ما قارناها بهم.
3- لم يخطأ الرباي سعديا في ترجمته لتلك الآية ، لان ترجمته اساسا تفسيرية وليست حرفية.
ربما يسأل سائل : هل عندك الدليل على ان تلك الترجمة تفسيرية !؟
نعم ، سنأخذ عدة امثلة

1- اول مثال هو من نفس الاصحاح ، وسنجد نفس القصة تتكرر

الآية 6 من نفس الاصحاح تقول:
"وَبَنُو حَامٍ: كُوشُ وَمِصْرَايِمُ وَفُوطُ وَكَنْعَانُ."
بينما ترجمة الرباي تقول "وبنو حام : الحبشة ومصر وتوت وكنعان"

بالطبع الحبشة لم تكن بهذا الاسم من 3500عام ، عندما كتب موسى التوراة ، فهي دُعيت اولا كوش ، وهكذا كتبها موسى في الوحي المقدس.
ولكن عندما اتى الرباي سعديا -القرن 10م- بترجمته التفسيرية ، فهو فسر "كوش" بالحبشة حيث انها اصبحت تدعى بذاك الاسم
نفس الامر بالنسبة لباقي الاسامي
ستلاحظ ان اسم كنعان لم يتغير في الترجمة، وهذا لان اسم كنعان كان لا يزال متداول وقت تلك الترجمة ومازال حتى الان.


2- مثال آخر وهو آية ، كثيرا ما يطعن فيها المسلم ويحاول ان يحمل النص ما لا يعنيه
(تكوين 21: 124) "فَبَكَّرَ إِبْرَاهِيمُ صَبَاحًا وَأَخَذَ خُبْزًا وَقِرْبَةَ مَاءٍ وَأَعْطَاهُمَا لِهَاجَرَ، وَاضِعًا إِيَّاهُمَا عَلَى كَتِفِهَا، وَالْوَلَدَ، وَصَرَفَهَا.."

يعترض المسلمون قائلين ، كيف تحمل هاجر صبي ليس بصغير كاسماعيل على كتفها ؟ ، بالرغم من ان النص لا يحتمل ذلك المعنى ، وانما هم حملوه بذلك المعنى ثم اعترضوا !!

قالت ترجمة الرباي " .. واضعا على عنقها ، واعطاها الولد واطلقها "

الرباي هنا لم يترجم النص بحرفية ، وانما فسره . لان الترجمة تفسيرية.


3- اخر مثال ، هل تتذكر عزيزي القارئ عندما قلنا ان الرباي ميمون وغيره من الربوات عظموا من شأن الرباي سعديا لانه كان يرد حجج المسيحيين؟
هذا ما نراه في (تثنية 18: 15)
"يُقِيمُ لَكَ الرَّبُّ إِلهُكَ نَبِيًّا مِنْ وَسَطِكَ مِنْ إِخْوَتِكَ مِثْلِي. لَهُ تَسْمَعُونَ."
هذة الاية تتكلم عن المسيح ، بكل ما في الكلمة من معنى .
واقتبسها رسل المسيح في الاشارة الى كونها تشير للرب في حواراتهم مع اليهود (اعمال الرسل 3: 19-21) (اعمال الرسل 7: 37)

فكان الرد اليهودي ببساطة ، هو انكار تبعية تلك النبوة للمسيح ، والقول بان تلك النبوة تتحدث عموما عن اي نبي سيأتي بعد موسى
هذا ما قالته ترجمة الرباي "... اي نبي من بينكم.."

ملحوظة : يأخذ المسلم الاية السابقة وينسبها -زورا- الى محمد ، فما هو قولك يا كاتب الشبهة الذي كنت تفخم وتعظم من الرباي عندما تعلم انه نسف ما قلته انت بتلك الترجمة !؟

هل رأيت وتأكدت عزيزي القارئ ان ترجمته هي ترجمة تفسيرية ، وان الموضوع كله من اوله واخره قائم على "لا شئ"

لن ادعي اني رديت على شبهة ، فبالحقيقة لم تكن هناك شبهة من الاساس .

انتهى
 
التعديل الأخير:

Jesus is the truth

عبد يهوه
عضو مبارك
إنضم
18 سبتمبر 2012
المشاركات
1,113
مستوى التفاعل
250
النقاط
63
لن ادعي اني رديت على شبهة ، فبالحقيقة لم تكن هناك شبهة من الاساس .

انتهى
حقيقةً لا اعلم ما المخزى اذا كانت مكة موجودة في الكتاب المقدس ( اذا افترضنا جدلاً ) ! ما المشكلة ... عجبي على هذة العقول ! ...رااااااائع جداً ربنا يباركك
 

!ابن الملك!

בן המלך &#1497
إنضم
30 سبتمبر 2009
المشاركات
4,035
مستوى التفاعل
178
النقاط
0

حقيقةً لا اعلم ما المخزى اذا كانت مكة موجودة في الكتاب المقدس ( اذا افترضنا جدلاً ) ! ما المشكلة ... عجبي على هذة العقول ! ...رااااااائع جداً ربنا يباركك
صحيح ، النص يقول يتكلم عن مكان سكنة بنو يقطان ،ولا يتكلم عن شخص آتي او ما شابه.

بس الجعان بيحلم بسوق العيش :)
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
اولا لى بعض التعليقات مش على الترجمة نفسها لانها لا تهمنى فى شئ

اولا مع افتراض ميشا هى مكة الحالية مع المشكلة فى ذلك فالمذكور فى هذا العدد هو منطقة سكنى بنو يقطان المذكورين فى سفر التكوين فى منطقة ما فى العربية

فهل ذكر مدينة معينة فى الكتاب جعلها مدينة سماوية ؟؟ او جعل محمد نبى ؟؟

مش عارف الصراحة ماهذة العقول الخربانة

ثانيا تحديد مكان تلك الامكان صعب جدا لكنه مش مستحيل فهناك افتراضات معقولة وضعت لتحديد تلك المناطق على ضوء المذكور فى الكتاب

يعنى مثلا ذكر العالم درايفر ان ميشا محتمل جدا مع تغيير بسيط فى النطق نفس المذكور فى 14:25 ودا اسم قبيلة فى شمااااااااااال العربية
Mesha. Very probably (Di.), with only a change of points, to be read as Massa (25:14), the name of a N. Arabian tribe



Driver, S. R. (1904). The Book of Genesis, with Introduction and Notes (131). New York; London: Edwin S. Gorham; Methuen & Co.


وهذا نفس ما ذكره عن تخمين مكانها بانها مكان قبيلة مسا فى شمال العربية وقال ان هذا ليس بعيد الاحتمال
Mesha] Dillmann conjectures “Massa” (25:14), a north Arabian tribe. This is not improbable
Ryle, H. E. (1921). The Book of Genesis with Introduction and Notes (144). Cambridge: Cambridge University Press.

وهذا ما ذكره نفس العالم سكنر ان فهى ربما تكون قبيلة فى شمال العربية
Di., following G, reads מַשֶּׂא (see on 25:14) in N Arabia.

).
Skinner, J., 1851-1925. (1910). A critical and exegetical commentary on Genesis. (222). New York: Scribner

وهذا نفس ما ذكره
New Living Translation Study Bible انها منطقة فى شمال العربية جنوب حضرموت

Mesha was a region in northern Arabia, south of Hadramaut.
New Living Translation Study Bible. 2008 (Ge 10:30). Carol Stream, IL: Tyndale House Publishers, Inc.

.


صعب جدا تضع هذة المنطقة على الخريطة الا ان هناك من خمن ايضا مكان تلك المنطقة ووضعها فى شمال العربية
dيعنى على سبيل المثال فى اطلس الكتاب المقدس لجون سترنج Atlas biblico john Strange
وضع مكان يقطان فى شمال العربية لكنه وضع علامة استفهام جنبها لعدم تاكده
5356761314.png


وفى دراسة نيو كينج جيمس وضع ترتيب كل نسل نوح ووضع ايضا يقطان فى الشمال
9491997011.png



 
التعديل الأخير:

ROWIS

رويس
عضو مبارك
إنضم
3 يوليو 2007
المشاركات
2,619
مستوى التفاعل
388
النقاط
83
جميل اوي اوي الرد
سأستعين به بتصرف في السرد في المقدمة
 
إنضم
15 أكتوبر 2013
المشاركات
1
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
سلام ومحبة رب المجد

اشكر تعب الأخوه في هذا البحث

اسمحو لي ان ازيد بحثكم من المصادر وما ذكر عن سعديا الفيومي

اما بخصوص سعديا الفيومي فالرد على ما تقولوه بسيط جدا

هناك من معاصريه قد اقروا انه فاسد وان توراته بها اخطاء جمه أما بخصوص الفاسد سعديا جاؤون فاني اقول ما اقوله بعد بحث في اكثر من مرجع ووجدت ان اليهود يعترفون به وبمجهوده لكن في حدود التعقل قليس كل ما كتب ياخذ منه

والدليل هناك بعض الأمور التي ترجمها مخالفه للواقع ولم يذكرها كل المترجمين ولم تكن ترجمه او بنطق سليم وهي ادله دامغه

اما الكنيسه لم تكن تحتاج أمثاله لتترجم التوراه للعربيه منه كما ذكر د. أمير لانكم ان امعنتم ان التوراه ترجمة للغات عده خلافا عن القبطيه فالترجمه العربيه الأولا لم تكن من سعديا لان من يعلم ماذا كانت وظائف اغلبية الرهبان فسيعلم انها النسخ فهي عبادة ايضا خلافا عن العلمانيين كثير منهم كانت وظيفه وآخرين كانت خدمه
من الواضح انه نسي ما ذُكرَ أنبحيره الراهب كان ينسخ التوراه ويترجمها
فمثلا
عام 639 تقريباً، طلب القائد العربي عمر بن سعد ابن أبي وقاص من البطريرك السرياني الأرثوذكسي يوحنا أن يضع ترجمة الإنجيل في اللغة العربية.

فنسختة سعديا الفيومي هي تفسيريه بمفهوم اسلامي بسبب التأثير الإسلامي كان واضحاً وجلياً ومما يؤكد هذا اعتبار من تكلموا عنه انه مُفسد ومع ذلك لا يتناسى انه ترجم التوراه ومع ان هذه الترجمه لا يؤخذ بها لكنها ساعدت المترجمين اليهود الآخرين فهناك آراء له هو الوحيد الذي صرح بها في توراته فهاك أبي البركات بن سعيد البصري السرياني وأبو سعيد بن لأبي الحسين بن لأبي سعيد اقر فساد سعديا جاؤن في مقدمتهم في كتابت الأسفار الخمسه



التأثير الإسلامي في التقاسير اليهوديه الوسيطه (من مقدمة كتاب تفاسير الرابي سعديا جاؤون) لموشيه مردخاي اولا لم يقل نسخ التوراه او نسخة التوراه التي كتبها سعديا جاؤون
فقد ذكر
فيذكر في ص 4
" ويظهر التأثير الأسلامي العام على سعديا الفيومي في معظم أعماله التفسيريه للتوراه وأسفار العهد القديم الأخرى"



فالأدله كما تريد بين يديك
من كتاب
ترجمة التوراة المقدسة لابي سعيد بن أبي الحسين ابن أبي سعيد السامري ص6

فمن الواضح عدم قبول الحاخامات في ترجمته التوراتيه
اليك ايضا كتاب مدخل إلى دراسة التوراه ونقدها مع ترجمتها العربيه لسعديا كؤون الفيومي مؤلفه إدريس اعبيزه ص 136

كنت اود وضع صور الصفحات لكن الكمبيوتر معي لا يساعدني لكن ان اردتم فاخبروني وسارفقها

سأكتفي الى هذا

معلومه بسيطه لمن قال انه لما اركز في هذا فلانه بسبب مثل هذا الفاسد هناك من يستشهد ببعض من المسلمين مما كتب في التوراه المترجمه من قبله ليأكد شئ في ضميره مثل موضوعكم هذا عن تاريخية مكة دون ان يبحث فقط كل ما فعل هو النقل لكن هل مثلا هل ما كتب يضاهي تماما التوراه من اللفظ الأصلي اللغوي طبعا لا

اما بخصوص تأثره من الثقافه الإسلاميه فالحقيقه التأثر بكل شئ إلا الكتاب المقدس لذا ما صدر عن فهاك أبي البركات بن سعيد البصري السرياني وأبو سعيد بن لأبي الحسين بن لأبي سعيد بقولهم ان توراتخ دخل بها التحريف فهم يهود قد فطنوا للفاسد سعديا

اما بعد الدليل فارجو ان لا ياخذ عن مثل هذا الكؤون مرة اخرى

لذا عندما تقارن بين عالم فاسد وآخر يعلم الصدق فتستطيع المقارنه دون فقط البعد عن التمييز لصالح دين ما وافتاح العقل لتقبل المنطق الذي لو كان على اساس صادق دون كذب فيه لعلمنا الصالح من الطالح فهم كثر من فسدوا وافسدوا حتى المستشرقين فمنهم من استخدم علومهم لمآرب ما مثل رينهارت دوزي وغيره
اننا نؤمن بالتوراه التي هي العهد القديم انا موحى بها من الرب فقد كتبها أناس الله القديسون موساقين بالروح القدس ولأنكم لا تعلمون خوف اليهود من المساس بالتوراه جعلتهم يؤسسون اسلوب معين لكتابتها فعندما تعلموا الطريقه سترتاعوا وتسالوا انفسكم الهذا الحد يهابونها (وهذا ما علمناه جميعاً ولا يعيه المسلمون)
اليس بعد كل هذا لا نثق فيهم لذا كان من السهوله كشف سعديا هذا

ان احببتم ساضع بحث قد اعددته رد على ما ذكره د. أمير عبدالله فقد تأكدت بعد مراجعة مصادرة انه يكذب ويدلس ويقتطع النصوص وياخذ فقط من المدلسين ليستشهد

اليكم بعض من تكلموا عن تاريخية مكة


وكى نكون منصفين فى البحث والإعتماد على مقولات اساتذةالتاريخ فى ابحاثهم عن تاريخ مكه والتى تاكد ما نصبوا اليه وساعطى مثل لاثنين منكبار اساتذة التاريخ

1. أ. عبد الرحمن بكر الكباوى – مدير آثارالمنطقه الغربيه و د. محمد أحمد بدين
ذكروا فىكتابه دراسات فى آثار المملكه العربيهالسعوديه الآتى
"أما بالنسبه إلى مكه فإن المصادر لا تشير إلى سنةنشأتها , بل تذكر الأحداث التى صاحبت نشأتها. وقليل من المصادر حاولت أن تؤرخ ذلكولكن هناك تناقض واضح فيما ذهب اليه"
2. د. أحمد أمين سليم – أستاذ التاريخ القديمالمساعد بكلية الآداب جامعة الإسكندريه وبيروت العربيه
ذكر فى كتابه معالم تاريخ العرب قبل الإسلام الآتى
" والجديربالذكر أن تاريخ مكه حتى ظهور قصى بن كلاب غامض غموضا شديداً ولا سيما فى عصورالجاهليه القديمه وذلك لعدم وجود نصوص أثريه تعين الباحث على استنباط تاريخ قائمعلى اسس علميه"
 

ElectericCurrent

أقل تلميذ
عضو مبارك
إنضم
27 مارس 2009
المشاركات
5,310
مستوى التفاعل
882
النقاط
113
الإقامة
I am,Among the Catechumens
طيب ارحمونى وقولولى
هى مكة هى ميسا بحسب الراباي سعيد الفيومة ؟؟؟؟؟؟
ولا مكة هى (بكــّا) مز83 بحسب الراعية ( زغلول الفشار ) ..؟؟؟!!!

بين مـــــيـــــسا....... و بـــكــــــــــــّــــــــــــا.....والقلب حيران
نصدق مين .. سعيد الفيومى وهو من هو
أ/ الزغلول زغلول الفشار؟؟؟؟؟؟!ّ!
خلاص الصفائح التكتونية بتاعة أحمد آدم خلاص!!!!!
 
أعلى