سؤال عن حكم الرب في العهد القديم

شاهير

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
6 فبراير 2009
المشاركات
661
مستوى التفاعل
9
النقاط
18
ارجو من العزيز فادي الكلداني ان يوافيني بالرأي فيما اقول
 

عابد يهوه

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
10 ديسمبر 2008
المشاركات
1,283
مستوى التفاعل
157
النقاط
63
تقول
الوصيه ليس بها تكفير

لست انا من اقول بل الوصيه هي التي تقول وتأمر بالقتل فقط .

اذن الذي يقتل مرجوما ليس معروف مصيره

ركز يا شاهير .. هو قتل بامر من الله الذي امر موسى بقتله لانه كسر وصيه حفظ السبت التي جعل الله عقوبتها الموت فكيف تريد ان يحاسب منفذ شريعه الله ؟!

المرأه الزانيه زمانها مختلف

الله لا يتغير بالازمنه

انا اتكلم عن زمن الامبراطورية الرومانية التي منعت اسرائيل من تطبيق الحدود .


السيد المسيح يعترض على أن الرجم هو خاطى أيضا

ان كنت تقول ان الرجم خاطئ يبقى انت تعترض على المسيح لانه هو واضع الشريعه التي سار عليها شعب اسرائيل .

لذلك قال من كان منكم بلا خطيئه فليرجمها بحجر اولا ثم كتب خطيه كل واحد فلا سلطه الاساس لرجم من ادعوا عليها

المسيح هنا قلب الطاوله على اليهود الذي اتوا لامتحانه .
 

paul iraqe

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
3 يناير 2014
المشاركات
15,606
مستوى التفاعل
1,314
النقاط
113
الإقامة
IRAQ-BAGHDAD


لا تقتل موجهه للافراد مثلي ومثلك


الوصايا العشرة جاءت للجميع
كيف عرفت او خصصت بأنها لي ولك فقط ؟



بينما انت تتحدث عن الشريعه وهذه الشريعه الله هو من وضعها


انا لم اتحدث عن الشريعة ولكن حتى لو افترضنا ذلك فالوصايا العشرة هي اصل الشريعة او الاساس التشريعي
كما قرأته في موقع تكلا


https://st-takla.org/Full-Free-Copt...oly-Arabic-Bible-Dictionary/13_SH/SH_074.html



ووضع العقوبات عليها التي تختلف فيها العقوبة حسب نوع الوصيه التي كسرت



اين حصل ذلك ؟


انا تخصصت في قضية الحطاب ولم يكن هناك سوى الوصايا العشرة ولا توجد عقوبات

هذه قد تكون حصلت فيما بعد - يعني الزمان مختلف والموضوع كله مختلف






شكرا جزيلا اخي الحبيب

بصراحة تعبتك معايا

ربي يحفظك ويخليك ويبارك تعب محبتك
 

عابد يهوه

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
10 ديسمبر 2008
المشاركات
1,283
مستوى التفاعل
157
النقاط
63
الوصايا العشرة جاءت للجميع
كيف عرفت او خصصت بأنها لي ولك فقط ؟

الوصايا العشر للجميع نعم .. فالوصايا يخضع لها الجميع ولكن هناك شئ اسمه قوانين وتشريعات يختص بتنفيذها القضاء يعني لو شخص قتل وحكم عليه بالاعدام من قبل القضاء لا يعتبر هذا كسر لوصيه لا تقتل ولو حصل هجوم على البلد وخرج الجيش للحرب وقتلوا العدو لا تعتبر هذه كسر للوصيه لا تقتل .

انا تخصصت في قضية الحطاب ولم يكن هناك سوى الوصايا العشرة ولا توجد عقوبات
هذه قد تكون حصلت فيما بعد - يعني الزمان مختلف والموضوع كله مختلف

الوصيه الرابعه في سفر التثنيه تقول : اُذْكُرْ يَوْمَ السَّبْتِ لِتُقَدِّسَهُ.

وتفرعت من هذه الوصيه عقوبة لكسرها تقول :

سفر الخروج 31 : 14 فَتَحْفَظُونَ السَّبْتَ لأَنَّهُ مُقَدَّسٌ لَكُمْ. مَنْ دَنَّسَهُ يُقْتَلُ قَتْلاً. إِنَّ كُلَّ مَنْ صَنَعَ فِيهِ عَمَلاً تُقْطَعُ تِلْكَ النَّفْسُ مِنْ بَيْنِ شَعْبِهَا. 15سِتَّةَ أَيَّامٍ يُصْنَعُ عَمَلٌ، وَأَمَّا الْيَوْمُ الْسَّايِعُ فَفِيهِ سَبْتُ عُطْلَةٍ مُقَدَّسٌ لِلرَّبِّ. كُلُّ مَنْ صَنَعَ عَمَلاً فِي يَوْمِ السَّبْتِ يُقْتَلُ قَتْلاً.


وهكذا لكل وصيه من الوصايا العشر تفرعت وصايا وعقوبات .
 

paul iraqe

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
3 يناير 2014
المشاركات
15,606
مستوى التفاعل
1,314
النقاط
113
الإقامة
IRAQ-BAGHDAD


الوصايا العشر للجميع نعم .. فالوصايا يخضع لها الجميع ولكن هناك شئ اسمه قوانين وتشريعات يختص بتنفيذها القضاء يعني لو شخص قتل وحكم عليه بالاعدام من قبل القضاء لا يعتبر هذا كسر لوصيه لا تقتل ولو حصل هجوم على البلد وخرج الجيش للحرب وقتلوا العدو لا تعتبر هذه كسر للوصيه لا تقتل .



الوصيه الرابعه في سفر التثنيه تقول : اُذْكُرْ يَوْمَ السَّبْتِ لِتُقَدِّسَهُ.

وتفرعت من هذه الوصيه عقوبة لكسرها تقول :

سفر الخروج 31 : 14 فَتَحْفَظُونَ السَّبْتَ لأَنَّهُ مُقَدَّسٌ لَكُمْ. مَنْ دَنَّسَهُ يُقْتَلُ قَتْلاً. إِنَّ كُلَّ مَنْ صَنَعَ فِيهِ عَمَلاً تُقْطَعُ تِلْكَ النَّفْسُ مِنْ بَيْنِ شَعْبِهَا. 15سِتَّةَ أَيَّامٍ يُصْنَعُ عَمَلٌ، وَأَمَّا الْيَوْمُ الْسَّايِعُ فَفِيهِ سَبْتُ عُطْلَةٍ مُقَدَّسٌ لِلرَّبِّ. كُلُّ مَنْ صَنَعَ عَمَلاً فِي يَوْمِ السَّبْتِ يُقْتَلُ قَتْلاً.


وهكذا لكل وصيه من الوصايا العشر تفرعت وصايا وعقوبات .




نعم اخي الفاضل

بصراحة انا كنت متوهم في التسلسل الزمني للاسفار في العهد القديم

فعلا كلامك جدا صحيح -

الحادثة حصلت في سفر العدد ...

وسفر الخروج الذي كان قبله وضح بشكل صريح جدا حول قدسية يوم السبت والجزاء لمن يكسره


اشكرك جدا اخي الحبيب على تعب محبتك وعلى كل اجوبتك
دمت ذخرا لنا جميعا
تقبّل من اعطر التحايا واحلى الاماني
الرب يبارك لك خدمتك الجميلة


:ab4:
 
التعديل الأخير:
إنضم
17 يوليو 2011
المشاركات
2,822
مستوى التفاعل
576
النقاط
113
الإقامة
الروح والأناة
ارجو من العزيز فادي الكلداني ان يوافيني بالرأي فيما اقول

ألآخ العزيز عابد يهوه كفى ووفى في الأجابات، لكنني أشعر بأن السؤال الأصلي خرج عن نطاقه وتفرع لمواضيع وأسئلة اخرى اكثر تفرعاً وتحتاج لاكثر من موضوع للأجابة عليها، لكن يمكننا أن نلخص التسائل المطروح

بالنسبه للقتل رميا بالحجاره هل كان القتل يتم قبل الدفاع
ام بعد التحقق من الواقعه
وهل كان ذلك بدون توبه؟ وتكفير عن الدنب
ام ان الشخص كان يموت في خطاياه؟

أين موقف الذبائح هنا؟
فمعلوم ان الذي يفعل خطيه ما يقدم للكاهن ذبيحه للتفكير عن خطاه


هناك مشكلة في فهم أحكام العهد القديم والغاية منها، وبالتالي فالأسئلة التي تدور في ذهننا هي كيف يمكن أن تتوافق تعاليم العهد القديم القاسية مع العهد الجديد الذي آتى مع مجيء الرب يسوع...أعتقد هذا هو ملخص المسألة، فأذا أجبنا هذا السؤال يمكننا بالتالي فهم مسائل العهد القديم مثل الرجم والحرق وغيرها من العقوبات!

من الصعب علينا التفكير في كيفية رمي الحجر على شخص بأيادينا المجردة حتى لو أتهم هذا الشخص بجريمة بشعة!

مهم جداً البدء بالأية التي كتبها يوحنا الأنجيلي في أصحاحه الاول الآية 17 "لأن الناموس بموسى أعطي، أما النعمة والحق فبيسوع المسيح صارا"

ما معنى هذا؟ ما الذي يحاول ان يقوله لنا يوحنا العظيم؟

الناموس العبراني مرتبط بالقسوة والعنف، لا رحمة فيه ولا شفقه...الناموس مرتبط باللوحين الحجريين (الصخر) وقلم من حديد محفور في هذا الحجر! رموز ومفاهيم ومعاني للقسوة والقوة...الناموس مرتبط بالرعد والنار الحارقة، ويفرض نفسه على الأنسان دون اي تهاون ودون اي مرونة للتعديل ومن يخالف يعاقب بلا هوادة...ببساطة الناموس العبراني يطلب من الأنسان ان يقوم بشيء ما ويلتزم به دون أن يوضح كيفية الوصول لهذا الشيء!

هذا كله يأتي لنا بشيء غير متعارف عليه في بشارة الأنجيل لنا...الناموس لا يتوافق مع النعمة والحق! وهذا ما يريد الأنجيلي يوحنا قوله لنا..

ما نملكه في يسوع المسيح هو ليس ناموساً (اي شريعة)، لكن نعمه وحق! كما قلت الشريعة لا قلب لها، ليس لان الله أعطاها، بل لان البشر في ذلك الوقت لم يفهموا سوى هذه اللغة! لغة الشريعة والناموس - لان هذا ما كان يتناسب مع ثقافة البشر وفهمهم في ذلك الزمان!

أما في العهد الجديد، عهد الرب المسيح، عهد النعمة والخلاص، عهد الأبدية والحب - فالموضوع ببساطة هو أن الله كشف عن قلبه للأنسان!

الناموس يطالب الأنسان
أما النعمة فتمنح للأنسان

وهذا بأختصار الفرق بين الشريعة القديمة والبشارة الجديدة!

نأتي الأن لموضوع الكفارة في العهد القديم والكهنة الذين كانوا يرفعون المحرقات نيابة عن خطايا العالم هل هذا كان يُكفر عن الخطايا ويمحوها؟

على مدى قرون طويلة الملايين من الحيوانات كانت تُقدم كذبائح بأيدي الكهنة نيابة عن الشعب اليهودي، لكن هذه الكفارة التي كانت تقدم في العهد القديم لم تكن تمحوا الخطيئة بل كانت تضع غطاءً عليها لكن لم تُزلها او تمحيها وهذا ما أكده القديس العظيم مار بولس الرسول في رسالته الى العبرانيين إذ يقول "لانَّهُ لاَ يُمْكِنُ أَنَّ دَمَ ثِيرَانٍ وَتُيُوسٍ يَرْفَعُ خَطَايَا" اصحاح 10 أية 4



فالكلمة العبرية التي تُلفظ Kapara هي نفسها بالعربية التي نستعملها كفارة - ونفسها التي يستخدمها اليهود في Yum Kappur او يوم الكفارة الذي يحتفلون به..

نقطة أخرى مهمة - الكفارة كانت تُقدم نيابة او تغطية للخطايا التي كان يرتكبها الأنسان بغير قصد أو بدون معرفة ضد الله..

أما للخطايا الأكبر والتي تقع عن قصد، فهذه لها عقوبة اخرى قد تكون كفارة "ثقيلة" او "كبيرة" او تكون خاضعة لعقوبة ال Karet "الكاريت" والتي تعني حرفياً (الأستئصال) او (القطع) وهذه لا تعني بالضرورة العقوبة الجسدية، لكن الأستئصال من الأمة اليهودية في كثير من الاحيان هي الطرد او السجن او عقوبات اخرى..

هناك بحث كبير وموسع قامت به جامعة "بر عيلان" Bar-Ilan العبرية عن مفاهيم العقوبات في العهد القديم.. أعتقد مهم جداً ترجمة ابحاث هذه الجامعة وترجماتها للعهد القديم خاصة للمهتمين والباحثين..

هذا رابط الجامعة المذكور:

https://www1.biu.ac.il/indexE.php



أتمنى ان تكون الاجابة واضحة...

تحياتي





 
التعديل الأخير:

شاهير

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
6 فبراير 2009
المشاركات
661
مستوى التفاعل
9
النقاط
18
اخ فادي
السؤال بسيط جدا واجباته تلخص كل ما قيل
السؤال هو
كيف يمكن لليهودي الذي كان يعيش في عصر موسى النبي
من فداء السيد المسيح؟
بلا شك هناك ابرار استفادوا مثل ابونا ابراهيم الذي تبرر بالايمان وذكره السيد المسيح في مثل الغني ولعازر رغم ان ابراهيم اخطا

لكن ما ذنب اليهودي الذي يرجم مباشره دون توبه ليستفيد من الفداء
أين المساواه بيني وبينه؟
هذا هو صلب الموضوع
شكرا لك اخ فادي
 

شاهير

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
6 فبراير 2009
المشاركات
661
مستوى التفاعل
9
النقاط
18
معروف اخ فادي
ان دخول الفردوس للمسيحي هو لمن عاش حياه التوبه والجهاد
وأمن برب المجد
 
إنضم
17 يوليو 2011
المشاركات
2,822
مستوى التفاعل
576
النقاط
113
الإقامة
الروح والأناة
اخ فادي
السؤال بسيط جدا واجباته تلخص كل ما قيل
السؤال هو
كيف يمكن لليهودي الذي كان يعيش في عصر موسى النبي
من فداء السيد المسيح؟
بلا شك هناك ابرار استفادوا مثل ابونا ابراهيم الذي تبرر بالايمان وذكره السيد المسيح في مثل الغني ولعازر رغم ان ابراهيم اخطا

لكن ما ذنب اليهودي الذي يرجم مباشره دون توبه ليستفيد من الفداء
أين المساواه بيني وبينه؟
هذا هو صلب الموضوع
شكرا لك اخ فادي

أهلاً صديقنا شاهير...

اليهود بشكل عام وبحسب تعليم الناموس (الأدبي) قد تم تبشيرهم بالخلاص القادم عن طريق "المسيا" - كما شرحنا في اكثر من مناسبة - هناك ربط إيماني وثيق بين ما أمن به اليهود وما حدث للبشرية بعد مجيء المسيح، اليهود مؤمنون بالمواعيد ومدركين لخطة الله للفداء...وهذا موجود منذ تأسيس الخليقة وفي ناموس موسى منذ بدايته...وهذا ما أكده القديس العظيم بولس في رسالته للعبرانيين اصحاح 11 "وَأَمَّا الإِيمَانُ فَهُوَ الثِّقَةُ بِمَا يُرْجَى وَالإِيقَانُ بِأُمُورٍ لاَ تُرَى فَإِنَّهُ فِي هَذَا شُهِدَ لِلْقُدَمَاءِ." - من هم القدماء؟ هم ابائنا البطاركة (الأنبياء الكبار من أبراهيم ومن تبعه بعد ذلك)..

أذاً اليهودي أستفاد من خلال أيمانه بما موجود من رسائل في الناموس وفي الشريعة عن الفداء وعن المسيا المنتظر...

اليهودي الذي يُرجم تم الحكم عليه بهذا بسبب خطأ قام به - ونحن لا نعلم الغيب عزيزي ولا نقرأ القلوب ولا نفحصها، فهذا عمل الله، ولا نعرف من تاب ومن لم يتب قبل الرجم، ولا نعرف اصلاً اذا كان الرجم عادلاً بحقه ام أخطأ من قام بهذا العمل معه...

اليهود والمسيحيين يؤمنون بأله واحد، وما يؤمن به المسيحيين هو أمتداد للإله الواحد الذي أعلن عن ذاته لليهود، فما جاء الله به لليهود من تعليم هو تمهيد لما ستؤمن به البشرية لاحقاً من خلال تجسد رب المجد..ومن هذه الأمور هي الأعلانات التي أظهرها الله عن ذاته في القدم..

اتمنى ان تكون الأجابة واضحة
 

شاهير

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
6 فبراير 2009
المشاركات
661
مستوى التفاعل
9
النقاط
18
شكرا لك اخ فادي
هي أحكام الله وترتيب الله وعلينا أن نقر بذلك دون نقاش
ربما أضيف الي مقولتك ان شعب بني إسرائيل في ذلك الوقت كانوا مثل الطفل الصغير
الذي لا يستطيع أن يتقبل الأمور الروحي العاليه ووصايا المسيح في العهد الجديد لذلك كانت الوصيه بداءيه وكانوا يحتاجون الي عصا التأديب مثل هذه الأحكام حتى يتم الالتزام بالوصيه
وحتى لا تنفلت الامور كجماعه دينيه يعيشون بعضهم البعض
 
إنضم
17 يوليو 2011
المشاركات
2,822
مستوى التفاعل
576
النقاط
113
الإقامة
الروح والأناة
شكرا لك اخ فادي
هي أحكام الله وترتيب الله وعلينا أن نقر بذلك دون نقاش
ربما أضيف الي مقولتك ان شعب بني إسرائيل في ذلك الوقت كانوا مثل الطفل الصغير
الذي لا يستطيع أن يتقبل الأمور الروحي العاليه ووصايا المسيح في العهد الجديد لذلك كانت الوصيه بداءيه وكانوا يحتاجون الي عصا التأديب مثل هذه الأحكام حتى يتم الالتزام بالوصيه
وحتى لا تنفلت الامور كجماعه دينيه يعيشون بعضهم البعض

كلامك صحيح..

لكن أود أن أنوه لك وللقاريء الكريم بأن احكام الأعدام المختلفة الموجودة في التوراة لم يُعمل بها بعد خراب الهيكل..اي بعد سنة 70 بل حتى قبل ذلك بفترة طويلة... العمل بها كان نادراً...

فهذا ما تذكره المشنا (وهي تعاليم من التقليد اليهودي الموجودة ضمن التلمود)، أذ يخبرنا العديد من الأحبار اليهود بأن الحكم بالأعدام يجب ان يكون بموافقة السنهدرين (المجمع اليهودي) ويجب أن يكون الحكم بالأجماع من قبل 23 قاضي..وقد يأخذ الوقت للحكم على شخص بالموت 7 سنوات تقريباً..

أقول هذا لمن يدعي بأن الرجم موجود في اليهودية ويسوّغ لمفهوم أنه حكم إلهي! هذه الطرق لم تعد تستخدم ولا تعتبر بالشيء الهين لا على من يصدر الحكم ولا على من يُنفذه!

يقول العلامة اليهودي الجليل بن عكيفا الذي شارك في كتابة المشنا، بأنه في فترة خدمته في المحكمة اليهودية والتي أستغرقت سنين طويلة، لم يتم الحكم على أي احد بالموت!

هذا بالأضافة لكل ما سبق فأن احكام الشريعة من ناحية العقوبة لم يكن معمول بها مع وجود الحكم الروماني، إذ ان الرومان فرضوا أحكامهم على الشعب اليهودي ولم يسمحوا باليهود بأصدار الأحكام حسب الشريعة..

هذا واضح في البشارة المقدسة: فَقَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «خُذُوهُ أَنْتُمْ وَاحْكُمُوا عَلَيْهِ حَسَبَ نَامُوسِكُمْ». فَقَالَ لَهُ الْيَهُودُ: «لاَ يَجُوزُ لَنَا أَنْ نَقْتُلَ أَحَدًا»..

لانهم كانوا تحت سلطان الحكم الروماني..


تحياتي
 
التعديل الأخير:

شاهير

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
6 فبراير 2009
المشاركات
661
مستوى التفاعل
9
النقاط
18
هل تقصد اخ فادي ان ما ذكر في المشناه لم يعلن في التوراه صراحه

وان فتره ال ظ§ سنوات كفيله بتوبه الخاطي؟
 

شاهير

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
6 فبراير 2009
المشاركات
661
مستوى التفاعل
9
النقاط
18
تصحيح فتره ال ظ§ سنوات
 

شاهير

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
6 فبراير 2009
المشاركات
661
مستوى التفاعل
9
النقاط
18
تصحيح فتره ال سبع سنوان
 
إنضم
17 يوليو 2011
المشاركات
2,822
مستوى التفاعل
576
النقاط
113
الإقامة
الروح والأناة
هل تقصد اخ فادي ان ما ذكر في المشناه لم يعلن في التوراه صراحه

وان فتره ال ظ§ سنوات كفيله بتوبه الخاطي؟


لا - المقصود ان الاحكام الشرعية وخاصة التي تتعلق بالحكم بالأعدام كانت من الأمور نادرة الحدوث...كان السنهدرين من خلال القضاة يأخذ وقت طويل للحكم على شخص بالموت..لانه كان من الأمور الصعبة جداً والغير مألوفة لشدة صعوبة القرار....
 
أعلى