منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية

إضافة رد

الموضوع: هل وصف نوح بانه بارا كاملا يناقض انه ليس بار ولا واحد؟ تكوين 6: 9 ورومية 3: 10 و23

أدوات الموضوع
قديم 22-03-2017, 09:12 PM   #1
سمعان الاخميمى
صحفى المنتدى
 
الصورة الرمزية سمعان الاخميمى
 
تاريخ التسجيل: Aug 2009
المشاركات: 12,691
ذكر
مواضيع المدونة: 6
 نقاط التقييم 8705833 نقاط التقييم 8705833 نقاط التقييم 8705833 نقاط التقييم 8705833 نقاط التقييم 8705833 نقاط التقييم 8705833 نقاط التقييم 8705833 نقاط التقييم 8705833 نقاط التقييم 8705833 نقاط التقييم 8705833 نقاط التقييم 8705833
Heartcross

هل وصف نوح بانه بارا كاملا يناقض انه ليس بار ولا واحد؟ تكوين 6: 9 ورومية 3: 10 و23


هل وصف نوح بانه بارا كاملا يناقض انه ليس بار ولا واحد؟ تكوين 6: 9 ورومية 3: 10 و23


Holy_bible_1


الشبهة


يخبرنا الكتاب المقدس في رسالة رومية 3: 10 "كما هو مكتوب انه ليس بار ولا واحد" وايضا 3: 23 "اذ الجميع أخطأوا وأعوزهم مجد الله" ولكن نجد الكتاب المقدس وصف نوح بانه بارا كاملا في تكوين 6: 9 اليس هذا تناقض


الرد


الحقيقة هذه الاعداد تشرح فكر مهم وليست تعارض بعضها فهناك بر وكمال نسبي يمدح الانسان عليه من الرب ولكن مهما بلغ هذا الكمال النسبي فهو امام الله لا يحسب بر وهو خاطي
وشرحت ما يشابه هذا الامر في ملف
فالعدد في سفر التكوين يقول
سفر التكوين 6
6 :9 هذه مواليد نوح كان نوح رجلا بارا كاملا في اجياله وسار نوح مع الله وهنا مقارنه بمن حوله فهو كامل نسبيا بمقارنة بالاخرين
وكلمة بار تعني
H6662
צדּיק
tsaddı̂yq
tsad-deek'
From H6663; just: - just, lawful, righteous (man).
عادل قانوني بار
فهو يقول انه عادل وبار في اموره وتصرفاته مقارنة بمن حوله
كامل لها عدة معاني
H8549
תּמים
tâ̂ym
taw-meem'
From H8552; entire (literally, figuratively or morally); also (as noun) integrity, truth: - without blemish, complete, full, perfect, sincerely (-ity), sound, without spot, undefiled, upright (-ly), whole.
كامل ذو ثقة صادق بدون عيب جسدي كامل ممتاز عزيز بدون بقع غير مدنس
قاموس برون
H8549
תּמים
tâ̂ym
BDB Definition:
1) complete, whole, entire, sound
1a) complete, whole, entire
1b) whole, sound, healthful
1c) complete, entire (of time)
1d) sound, wholesome, unimpaired, innocent, having integrity
1e) what is complete or entirely in accord with truth and fact (neuter adjective/substantive)
Part of Speech: adjective
A Related Word by BDB/Strong’s Number: from H8552
Same Word by TWOT Number: 2522d
كامل كل مكتمل ....


هذه الكلمة هي التي استخدمت في وصف شروط خروف الفصح خروج 12: 5 وغيرها الكثير انه يجب ان يكون كامل وصحيح لتعنى انه بدون عيوب ظاهرية
فوصفه بلقب بشري بانه بار وكامل بمعنى انه غير مدنس بخطية عظيمه وعاداته جميله وغير ملوم امام البشر في الظاهر بعيب خلقي او اخلاقي
واكد هذا بانه لا يقصد لا بر ولا كمال مطلق ولكن هو مقارنة بالبشر في جيله هو بالنسبة لهم هو بار وكامل
فهو قال في اجياله
هذِهِ مَوَالِيدُ نُوحٍ: كَانَ نُوحٌ رَجُلاً بَارًّا كَامِلاً فِي أَجْيَالِهِ. وَسَارَ نُوحٌ مَعَ اللهِ.
وكررها مرة ثانية
وَقَالَ الرَّبُّ لِنُوحٍ: «ادْخُلْ أَنْتَ وَجَمِيعُ بَيْتِكَ إِلَى الْفُلْكِ، لأَنِّي إِيَّاكَ رَأَيْتُ بَارًّا لَدَيَّ فِي هذَا الْجِيلِ.
إذا فنوح بار في اجياله اي مقارنه ببقية الناس في جيله هو ابر منهم
فكما اقول طالب ابتدائي مثالي او كامل هو بالمقارنة بزملائه وليس بالمقارنة طبعا بأساتذته فهو لو في ابتدائي حصل على 100% رغم انه لا يقارن بمستوي طلبه في الجامعة وبالطبع لا يقارن بأساتذته ولكن فقط زملاؤه في مرحلته
وهو بر وكمال نسبي، فلا يعني أنه بلا خطية، وإنما يطلب الكمال، ويجد في بلوغه حسب استطاعته
ويصف نوع كماله في الاتي ( من تفسير ابونا تادرس واقوال الاباء )
1. بار: أي عادل ويحمل روح البساطة التي بلا التواء ولا انحراف داخلي. ما يمارسه يكشف عما في قلبه بغير خبثٍ. مستقيم في سلوكه، يدقق في أفكاره وكلماته وتصرفاته، أمين في وقته ومواعيده والوزنات الموهوبة له.
2. كاملا: أي يجاهد لكي لا يخطئ ويعبد الله بروح تقوي، لا في شكليات جافة بلا روح. يسعى أن يتمم مشيئة الله، بمعنى آخر يتناغم سلوكه مع عبادته لله، يخشى الله لئلا يسيء إلى جلاله وحبه.
3. سار مع الله: أي يفعل هذا ليرضي الله وليس الناس
قيل إنه بارا كاملا في اجياله، ولم يقل "بلا خطية


اما الفكر الكتابي الذي جاء في
رسالة معلمنا بولس الي أهل رومية 3
3: 10 كما هو مكتوب انه ليس بار و لا واحد
3: 11 ليس من يفهم ليس من يطلب الله
3: 12 الجميع زاغوا و فسدوا معا ليس من يعمل صلاحا ليس و لا واحد


رسالة بولس الرسول الي أهل رومية 3
3: 20 لانه باعمال الناموس كل ذي جسد لا يتبرر امامه لان بالناموس معرفة الخطية
3: 21 و اما الان فقد ظهر بر الله بدون الناموس مشهودا له من الناموس و الانبياء
3: 22 بر الله بالايمان بيسوع المسيح الى كل و على كل الذين يؤمنون لانه لا فرق
3: 23 اذ الجميع اخطاوا و اعوزهم مجد الله
وهنا يتكلم عن البر المطلق للمقارنة بالله انه ليس بار ولا واحد لان حتى لو فعل انسان اعمال الناموس وهو صلاح لن يتبرر امام الله لأنه أخطأ بطبيعته حتى لو لم يفعل خطية ظاهره يدان بها امام الناس فقد يكون أخطأ في فكره وهذا ليس من كلام بولس الرسول فقط ولكن من العهد القديم
الْكُلُّ قَدْ زَاغُوا مَعًا، فَسَدُوا. لَيْسَ مَنْ يَعْمَلُ صَلاَحًا، لَيْسَ وَلاَ وَاحِدٌ


لأَنَّهُ لاَ إِنْسَانٌ صِدِّيقٌ فِي الأَرْضِ يَعْمَلُ صَلاَحًا وَلاَ يُخْطِئُ


سفر ايوب 15
15: 14 من هو الانسان حتى يزكو او مولود المراة حتى يتبرر
15: 15 هوذا قديسوه لا ياتمنهم و السماوات غير طاهرة بعينيه
15: 16 فبالحري مكروه و فاسد الانسان الشارب الاثم كالماء
اذا الانسان لا يتبرر علي الرب او يزكو لان اقدس القديسين غير ابرار بطريقه مطلقه رغم انه ابرار بطريقه نسبية بمقارنتهم بمن حولهم
وقد شرح معلمنا يوحنا في
رسالة يوحنا الرسول الاولي 1
1: 8 ان قلنا انه ليس لنا خطية نضل انفسنا و ليس الحق فينا
1: 9 ان اعترفنا بخطايانا فهو امين و عادل حتى يغفر لنا خطايانا و يطهرنا من كل اثم
1: 10 ان قلنا اننا لم نخطئ نجعله كاذبا و كلمته ليست فينا
وايضا
فَمَنْ يَعْرِفُ أَنْ يَعْمَلَ حَسَنًا وَلاَ يَعْمَلُ، فَذلِكَ خَطِيَّةٌ لَهُ
إذا فهمنا انه لا تناقض بين الاعداد بل تشرح بعضها بان يوجد كمال نسبي بمقارنة انسان مستقيم بين اشرار فهو كامل وسطهم لأنه يحيد عن الشر ولكن لم يقل الكتاب عن اي بشر انه بدون خطيه الا الرب يسوع المسيح لأنه الله الذي بلا خطية
وهنا انتهى الرد الأصلي للشبهة ولكن هناك إضافة مهمة احتاج ان اوضحها
وأريد ان أؤكد انها فرضية من ضعفي قد تكون بالكامل خطأ وارجوا ان لا تضايق أحد.
الكتاب المقدس يصف نوح بانه بارا وكاملا
هذِهِ مَوَالِيدُ نُوحٍ: كَانَ نُوحٌ رَجُلاً بَارًّا كَامِلاً فِي أَجْيَالِهِ. وَسَارَ نُوحٌ مَعَ اللهِ.
الكلمة كاملا هنا والتي شرحت معناها اللغوي هي تستخدم بمعنى بلا عيب جسدي واضح نفس التعبير الذي يستخدم لوصف شروط خروف الفصح أي ان يكون غير معيوب جسديا.
فبالإضافة الى معنى الكلمة الروحي الذي تكلم عنه الكثيرين وكما وضحته باختصار وهو البعد عن الخطية والبر والكمال الروحي مقارنة بجيله أيضا الكلمة هنا لها معنى اخر مهم وهو ان نوح كان بدون عيوب خلقية مقارنة بمن حوله أي جيناته سليمة. فالرب اختار ابر انسان وأيضا دبر الرب ان جيناته التي تورث كانت نقية لأنه ورثها من نسل بار ويورثها لا بناؤه ليكونوا بلا عيوب جينية وخلقية.
فواضح انه بسبب خطايا البشر وما يفعله الجبابرة من نسل قايين والذين اختلطوا معهم من نسل شيث وتزاوجوا معهم وفسد الكل وما يمارسونه من صيد وحوش واكلها وافساد الطبيعة وممارسات شريرة من علاقات جنسية غير طبيعية وامور أخرى تفسدهم وغيره تسببوا بطريقة غير مباشرة في افساد حتى أجسادهم وجيناتهم بطريقة لم يعلن عنها الكتاب المقدس بطريقة كاملة
او قد يكون في لعنة قايين التي قالها الكتاب
سفر التكوين 4
4 :11 فالان ملعون انت من الارض التي فتحت فاها لتقبل دم اخيك من يدك
مع ملاحظة انه عندما أخطأ ادم لم يقول له الرب ملعون انت بل قال له ملعونة الأرض بسببك.
وَقَالَ لآدَمَ: «لأَنَّكَ سَمِعْتَ لِقَوْلِ امْرَأَتِكَ وَأَكَلْتَ مِنَ الشَّجَرَةِ الَّتِي أَوْصَيْتُكَ قَائِلاً: لاَ تَأْكُلْ مِنْهَا،مَلْعُونَةٌالأَرْضُبِسَبَبِكَ. بِالتَّعَبِ تَأْكُلُ مِنْهَا كُلَّ أَيَّامِ حَيَاتِكَ.
ونعرف عند لعن الأرض تدهورت الأرض وأصبحت بدل الاثمار الجيد تنتج شوك وحسك
او قد يكون العلامة التي جعلها الرب له هي اختلاف جيني يسبب اختلاف (عيب جسدي) يمنع الوحوش من مطاردته كما شرحت في ملف
فسبب بعد الوحوش عن قايين هو قد يكون اختلاف أي عيب جيني وقد يكون هذا هو صفة جديدة سيئة تخيف منه الوحوش كقوة جسدية زائدة او منظر مخيف او غيره وهو الذي بدل من يستخدم هذه الصفة الجديدة او العيب في حمايته هو واسرته فقط استغل نسله هذه الصفة في محاربة الوحوش بدون ذنب منها الا ليعلن انه جبار صيد
وهذا بالطبع ورث في كل نسل قايين او نسل الناس وبنات الناس واستمر نسل شيث بدون هذه العيوب ولكن عندما تزوج أبناء الله أي نسل شيث ببنات الناس أي نسل قايين فسدوا وورثوا ابناؤهم هذه الصفات
سفر التكوين 6
6 :1 و حدث لما ابتدا الناس يكثرون على الارض و ولد لهم بنات
6 :2 ان ابناء الله راوا بنات الناس انهن حسنات فاتخذوا لانفسهم نساء من كل ما اختاروا
6 :3 فقال الرب لا يدين روحي في الانسان الى الابد لزيغانه هو بشر و تكون ايامه مئة و عشرين سنة
6 :4 كان في الارض طغاة في تلك الايام و بعد ذلك ايضا اذ دخل بنو الله على بنات الناس و ولدن لهم اولادا هؤلاء هم الجبابرة الذين منذ الدهر ذوو اسم
6 :5 و راى الرب ان شر الانسان قد كثر في الارض و ان كل تصور افكار قلبه انما هو شرير كل يوم
6 :6 فحزن الرب انه عمل الانسان في الارض و تاسف في قلبه
6 :7 فقال الرب امحو عن وجه الارض الانسان الذي خلقته الانسان مع بهائم و دبابات و طيور السماء لاني حزنت اني عملتهم
6 :8 و اما نوح فوجد نعمة في عيني الرب
6 :9 هذه مواليد نوح كان نوح رجلا بارا كاملا في اجياله و سار نوح مع الله
6 :10 و ولد نوح ثلاثة بنين ساما و حاما و يافث
6 :11 و فسدت الارض امام الله و امتلات الارض ظلما
6 :12 و راى الله الارض فاذا هي قد فسدت اذ كان كل بشر قد افسد طريقه على الارض
6 :13 فقال الله لنوح نهاية كل بشر قد اتت امامي لان الارض امتلات ظلما منهم فها انا مهلكهم مع الارض
فكلمة فسدت هي تعني تدهور
H7843
שׁחת
shâchath
shaw-khath'
A primitive root; to decay, that is, (causatively) ruin (literally or figuratively): - batter, cast off, corrupt (-er, thing), destroy (-er, -uction), lose, mar, perish, spill, spoiler, X utterly, waste (-r).
تدهور وتحلل خرب.....
كلمة ظلما هي تعني عنفا
H2555
חמס
châmâs
khaw-mawce'
From H2554; violence; by implication wrong; by metonymy unjust gain: - cruel (-ty), damage, false, injustice, X oppressor, unrighteous, violence (against, done), violent (dealing), wrong.
عنف خطأ .....
فقد تكون هذه الكلمات تشير الى ان تدهور نسل قايين جينيا وبسرعة بسبب ما يفعلونه ويرتاكم بشدة وبسبب تزاوجهم مع نسل شيث الكل أصبح متدهور جينيا وهذه الصفة الجينية لها علاقة بصفات جسدية استغلوها خطأ في مقاتلة الوحوش للتكبر
مع ملاحظة شيء مهم ان البيئة تؤثر على تعبيرات الجينات
اكتشاف مستوى ثاني للمعلومات في الدي ان ايه وهو ليس فقط الجينات بل أسلوب التفاف الدي ان ايه يتحكم في أي جين ينتج بروتين في الخلايا المختلفة في الجسم وهذا يتدخل فيه عوامل من الطبيعة هو أيضا مشفر في الدي ان ايه
فلهذا البيئة وتصرفات البشر تؤثر على تعبيرات جيناتهم
فالخلاصة هو أصبح نسل فاسد جينيا وجسديا واخلاقيا وليس الصورة الجينية والجسدية والأخلاقية الرائعة التي خلق الله ادم عليها ليورثها لابناؤه
فمرة ثانية هذه فقط فرضية شخصية قد تكون خطأ ولكن فقط هي توضح ضرورة إبادة كل هؤلاء الأشرار الذين يستحقوا العقاب وأيضا المعيوبين أيضا الذين لن يستمروا بسبب هذه العيوب المتراكمة كثيرا بل كانوا سيندثرون عن قريب لهذا الرب حافظ عن البار والذي هو كامل أي بدون عيوب جسدية ولا جينية ليستمر النسل البشري.
فلو كان هذا صحيح يكون الرب في الطوفان هو هدفه فائدة كل البشرية لاستمرارها وليس للعقاب والابادة فقط
واعتذر لو كنت اخطات


والمجد لله دائما
سمعان الاخميمى غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 22-03-2017, 10:31 PM   #2
احسان احسان
عضو مشارك
 
الصورة الرمزية احسان احسان
 
تاريخ التسجيل: Jan 2016
المشاركات: 135
ذكر
 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425
رد رائع اخى .... واحب اضيف ايضا .. ليس المقصود اطلاقا بكلمة كامل هنا بلا خطية لان الكلمة العبرية تعنى مطابق للمعايير اى انه كان يطبق كل المعايير الاخلاقية التى كان الله قد سبق واعلنها له ولمن سبقوه ...

لذلك ترد فى بعض الترجمات كالاتى :
كان نوح فى علاقة صحيحة مع الله وكان بلا لوم فى اجياله . NLV
كان نوح هو الشخص الوحيد الذى يعيش فى علاقة صحيحة وطاعة الله. CEV
كان نوح رجلا خلوقا ونموذجيا . CEB

المرجع : كتاب اصعب الايات فى سفر التكوين للقس عزت شاكر صفحة 190
احسان احسان غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
الرد على شبهة: هل اتهم اليهود المسيح بانه ابن زني (اننا لم نولد من زنا لنا اب واحد و هو الله) اغريغوريوس الرد على الشبهات حول المسيحية 8 26-01-2016 01:38 AM
هل تعبير ويشهد لي الاب يناقض انا والاب واحد ؟ Molka Molkan الرد على الشبهات حول المسيحية 1 12-08-2012 07:29 AM
هل تعبير الهي والهكم يفيد بانه واحد من البشر ؟ Molka Molkan الرد على الشبهات حول المسيحية 2 17-03-2012 02:41 AM
هل وصف ايوب بكاملا ومستقيما يناقض انه ليس بار ولا واحد ؟ ايوب 1: 1 ورومية 3: 10 و 23 سمعان الاخميمى الرد على الشبهات حول المسيحية 0 09-07-2011 05:36 PM
تاريخ نادى القرن كاملا SALVATION رياضة 14 17-04-2009 09:16 PM


الساعة الآن 05:11 AM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2021، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة