شبهه : الخلاص وموت المسيح عنا !

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
ولماذا هذا لم يرجع بعد الفداء ! ( تحديداً النقطتين )
1- الموت الجسدي مازال موجود
3- الموت الابدي مازال موجود

1. لان الإنسان مازال يخطيء، وبالتالي تظل نفس العقوبة (الموت الجسدي) عليه. لأن هذه العقوبة مرتبطة بالجسد فقط، عكس الموت الأدبي والروحي والأبدي، فكلهم لن يتحققوا في حين دخل الشخص الملكوت.

3. الموت الأبدي ليس موجودا على الذين سيدخلون الملكوت، أما الذي لن يدخلونه فقد إختاروا الموت بعدما أعطاهم المسيح فرصة الحياة الأبدية.


ما معنى هذة الجملة ؟
أي لم يكونوا متحدين بالله، لكن عندما تجسد الله فقد إتحدت الطبيعة الألهية مع الطبيعة البشرية، وهذا ما لم يكن موجودا قبل تجسد المسيح.
 

Jesus is the truth

عبد يهوه
عضو مبارك
إنضم
18 سبتمبر 2012
المشاركات
1,113
مستوى التفاعل
250
النقاط
63
عدت :)

طيب ما هو بما أن الفداء قد تم يجب ان يرجع الانسان كما كان وهذا لم يحدث كاملاً والذي لم يحدث هو الاتي
:-

  1. الانسان لم يرجع إلى المكان الذي طُرد منه وهو جنه عدن
  2. الانسان طبيعتة فسدت وبعد الفداء مازالت فاسدة
  3. الانسان ليس له تحكم على الطبيعة مثلما كان سابقاً
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
طيب ما هو بما أن الفداء قد تم يجب ان يرجع الانسان كما كان وهذا لم يحدث كاملاً والذي لم يحدث هو الاتي :-
واضح أن كلامي مكتوب بالحبر السري:

1. لان الإنسان مازال يخطيء، وبالتالي تظل نفس العقوبة (الموت الجسدي) عليه. لأن هذه العقوبة مرتبطة بالجسد فقط، عكس الموت الأدبي والروحي والأبدي، فكلهم لن يتحققوا في حين دخل الشخص الملكوت.

فإن كان بخطية واحدة دخل الموت للعالم، وحدث الفداء، ثم أخطأت انت مرة أخرى، فما الذي فعلته؟ تذكر الفداء وتنسى خطيتك؟


الانسان لم يرجع إلى المكان الذي طُرد منه وهو جنه عدن
من قال أن الفداء يخص مكان جنة عدن؟ الإنسان سيكون في مكان أجمل وأرقى من جنة عدن..




الانسان طبيعتة فسدت وبعد الفداء مازالت فاسدة
خطأ، الإنسان طبيعته فستدت، وبعد فداء المسيح، أراد بعض البشر أن تظل طبيعتهم فاسدة لانهم رفضوا عمل الفداء (الكفاري)..




الانسان ليس له تحكم على الطبيعة مثلما كان سابقاً
كان سابقا لم يكن مخطيء، فهل انت غير خاطيء؟!!!






 

Jesus is the truth

عبد يهوه
عضو مبارك
إنضم
18 سبتمبر 2012
المشاركات
1,113
مستوى التفاعل
250
النقاط
63

واضح أن كلامي مكتوب بالحبر السري:



اعذرنى واضح انى انا اللى ضعيف الفهم


ممكن حضرتك تشرح من البداية ؟ ببساطة لخص الموضوع على قد ما تقدر ... اعتذر جداً :cry:
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
ممكن حضرتك تشرح من البداية ؟ ببساطة لخص الموضوع على قد ما تقدر ... اعتذر جداً :cry:
لا، الموضوع سهل وبسيط جداً، انت اللي اقرأ.. الموضوع بقاله 5 صفحات بعيد وأزيد في نفس الأمر..
 

Jesus is the truth

عبد يهوه
عضو مبارك
إنضم
18 سبتمبر 2012
المشاركات
1,113
مستوى التفاعل
250
النقاط
63
طيب هاعيد القراءة اكثر من مرة
 

Jesus is the truth

عبد يهوه
عضو مبارك
إنضم
18 سبتمبر 2012
المشاركات
1,113
مستوى التفاعل
250
النقاط
63
جمــــــــــــــــــــيل انا فهمت كويــس جداً ... لكن لم يتبقى لدي إلا نقطة واحدة ياريت توضحها حضرتك وهي :
العقاب الذى وقع على ادم عندما عصى الله كان موتاً تموت ، هذا عقاب لأدم وحده ام لكل البشرية؟! اعتقد هو عقاب للخاطئين

خلاصة ما فهمت :
الانسان كانت طبيعتة غير فاسدة ، بعد العصيان الخطية دخلت للعالم وصارت طبيعة ادم فاسدة.
بعد ذلك كان يجب ان يوجد كفارى لتجديد تلك الطبيعة التي فسدت حتى تحيا مع الله في الابدية ، وكان الكفارة هو السيد المسيح الذى كسر القاعدة ، وهي ان الانسان طبيعتة فاسدة .
والله اتحد بهذة الطبيعة الغير فاسدة اتحد مع البشرية في هذا الجسد الطاهر ، بعد ذلك مات السيد المسيح على الصليب ، وأقام الجسد في اليوم الثالث ، وصار دمة كفارة لكل العالم ، كل من يؤمن بالسيد المسيح ويؤمن بكفارتة ويعمل حسناً ولا يخطئ سيدخل الحياة الابدية بعد ان يأتي السيد المسيح ، ويجدد طبيعتنا، في ذلك اليوم ستكون اجسادنا كالتالي :


1- أجساد كجسد المسيح السماوي:

يقول يوحنا الحبيب "أيها الأحباء الآن نحن أولاد الله ولم يظهر بعد ماذا سيكون. ولكن نعلم أنه إذا أظهر نكون مثله لأننا سنراه كما هو" (1يو2:3). ويقول بولس الرسول "كما لبسنا صورة الترابي (آدم) سنلبس أيضاً صورة السماوي (المسيح)" (1كو49:15).


2 ـ أجساد غير فاسدة وغير قابلة للموت:


فهذا الجسد الفاسد الذي كان سبب متاعبنا ف سيتغير إلى جسد غير فاسد. هذا ما وضحه بولس الرسول بقوله "هو ذا سر أقوله لكم. لا نرقد كلنا ولكننا كلنا نتغير في لحظة في طرفة عين عند البوق الأخير. فانه سيبوق فيقام الأموات عديمي فساد ونحن نتغير. لأن هذا الفاسد لا بد أن يلبس عدم فساد. وهذا المائت يلبس عدم موت. ومتى لبس هذا الفاسد عدم فساد ولبس هذا المائت عدم موت فحينئذ تصير الكلمة المكتوبة ابتلع الموت إلى غلبة … ولكن شكراً لله الذي يعطينا الغلبة بربنا يسوع المسيح" (1كو51:15ـ57).


3- أجسـاد ممجـدة:


فأجسامنا هذه الترابية الفاسدة ستتغير إلى أجساد ممجدة، إذ يقول الرسول "إن سيرتنا نحن هي في السموات التي منها ننتظر مخلصنا هو الرب يسوع المسيح الذي سيغير شكل جسد تواضعنا ليكون على صورة جسد مجده"(فى5:3،21). ويقول أيضاً "يزرع في فساد ويقام في عدم فساد. يزرع في هوان ويقام في مجد"(1كو42:15،43).

4- أجساد روحانية:

نحن الآن في أجساد مادية حيوانية، ولكن في ذلك اليوم ستكون أجسادنا روحانية كما قال الرسول بولس "يزرع جسما حيوانياً ويقام جسما روحانياً. يوجد جسم حيواني ويوجد جسم روحاني ... لكن ليس الروحاني أول بل الحيواني وبعد ذلك الروحاني."(1كو44:15،46).
وعندما نلبس الأجساد غير الفاسدة الممجدة الروحانية التي هي كجسد المسيح السماوي نستطيع أن نتمتع بشخصه المبارك وبالحياة معه في المجد."فشكراً لله على عطيته التي لا يعبر عنها"(2كو15:9).



هل ما فهمتة صحيح ؟
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
العقاب الذى وقع على ادم عندما عصى الله كان موتاً تموت ، هذا عقاب لأدم وحده ام لكل البشرية؟! اعتقد هو عقاب للخاطئين
الفكرة ليست في العقاب بقدر ما هى في طبيعة آدم التي تحولت إلى طبيعة فاسدة، وبالتالي فجاء كل نسله بطبيعة فاسدة وبالتالي كان الحكم عليهم هو نفس حكم آدم.. ولذلك أتى المسيح بطريقة مختلفة من نسل آدم وبطبيعة ليست فاسدة، ولم يخطيء ..
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
أما عن الجزء:

في ذلك اليوم ستكون اجسادنا كالتالي :


1- أجساد كجسد المسيح السماوي:

يقول يوحنا الحبيب "أيها الأحباء الآن نحن أولاد الله ولم يظهر بعد ماذا سيكون. ولكن نعلم أنه إذا أظهر نكون مثله لأننا سنراه كما هو" (1يو2:3). ويقول بولس الرسول "كما لبسنا صورة الترابي (آدم) سنلبس أيضاً صورة السماوي (المسيح)" (1كو49:15).


2 ـ أجساد غير فاسدة وغير قابلة للموت:


فهذا الجسد الفاسد الذي كان سبب متاعبنا ف سيتغير إلى جسد غير فاسد. هذا ما وضحه بولس الرسول بقوله "هو ذا سر أقوله لكم. لا نرقد كلنا ولكننا كلنا نتغير في لحظة في طرفة عين عند البوق الأخير. فانه سيبوق فيقام الأموات عديمي فساد ونحن نتغير. لأن هذا الفاسد لا بد أن يلبس عدم فساد. وهذا المائت يلبس عدم موت. ومتى لبس هذا الفاسد عدم فساد ولبس هذا المائت عدم موت فحينئذ تصير الكلمة المكتوبة ابتلع الموت إلى غلبة … ولكن شكراً لله الذي يعطينا الغلبة بربنا يسوع المسيح" (1كو51:15ـ57).


3- أجسـاد ممجـدة:


فأجسامنا هذه الترابية الفاسدة ستتغير إلى أجساد ممجدة، إذ يقول الرسول "إن سيرتنا نحن هي في السموات التي منها ننتظر مخلصنا هو الرب يسوع المسيح الذي سيغير شكل جسد تواضعنا ليكون على صورة جسد مجده"(فى5:3،21). ويقول أيضاً "يزرع في فساد ويقام في عدم فساد. يزرع في هوان ويقام في مجد"(1كو42:15،43).

4- أجساد روحانية:

نحن الآن في أجساد مادية حيوانية، ولكن في ذلك اليوم ستكون أجسادنا روحانية كما قال الرسول بولس "يزرع جسما حيوانياً ويقام جسما روحانياً. يوجد جسم حيواني ويوجد جسم روحاني ... لكن ليس الروحاني أول بل الحيواني وبعد ذلك الروحاني."(1كو44:15،46).
وعندما نلبس الأجساد غير الفاسدة الممجدة الروحانية التي هي كجسد المسيح السماوي نستطيع أن نتمتع بشخصه المبارك وبالحياة معه في المجد."فشكراً لله على عطيته التي لا يعبر عنها"(2كو15:9).

فلم نتكلم فيه أصلا طوال الموضوع، فكيف تدرجه كأنه كان محل نقاش لأراجعه؟ أشعر أنك تدفع الموضوع لمناطق محددة بعيدة عن الموضوع الأصلي!!

هل تكلمنا في طبيعة الأجساد في الملكوت؟!!
 

Jesus is the truth

عبد يهوه
عضو مبارك
إنضم
18 سبتمبر 2012
المشاركات
1,113
مستوى التفاعل
250
النقاط
63

" ولذلك أتى المسيح بطريقة مختلفة من نسل آدم وبطبيعة ليست فاسدة، ولم يخطيء " ..
طيب انا أفهم ايـــــة من الجزئية دي ؟! .. افهم انه من خلال ان طبيعتة غير فاسدة يصلح ان يكون كفارة !

سؤال :
هل بعد الفداء طبيعتنا صارت غير فاسدة ؟

فلم نتكلم فيه أصلا طوال الموضوع، فكيف تدرجه كأنه كان محل نقاش لأراجعه؟ أشعر أنك تدفع الموضوع لمناطق محددة بعيدة عن الموضوع الأصلي!!
انا لم اقل انه محل نقاش ولكن هذا الذى فهمتة من خلاصة موضوعنا والكتاب المقدس .. لا صدقني لا اقصد ان ادفعه لمناطق محددة بعيدة عن موضوعنا

هل تكلمنا في طبيعة الأجساد في الملكوت؟!!
لأ
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
طيب انا أفهم ايـــــة من الجزئية دي ؟! .. افهم انه من خلال ان طبيعتة غير فاسدة يصلح ان يكون كفارة !
انت بتسأل في العبارات الواضحة اللي مافيهاش مشاكل، وبالتالي، كيف أقوم بتبسيط البسيط أصلا؟!!! ينبغي ألا تتسرع بالسؤال بل تتعب في القراءة والفهم، ولا تكن يدك سريعة في إقرار أنك غير فاهم وعليه تقوم بالسؤال فبهذه الطريقة لن تفهم شيئاً..


ما هو غير الواضح في الجملة كي يكون هناك مشكلة في الفهم؟

المقصود أن المسيح كان هو الفريد في نسل آدم الذي أتى بدون طبيعة فاسدة ولم يفعل خطية، فكان هو المثل للإنسان غير الخاطيء، وبإتحاده مع اللاهوت صار الفداء للجميع.

انا لم اقل انه محل نقاش ولكن هذا الذى فهمتة من خلاصة موضوعنا والكتاب المقدس
انت وضعته في محضر مراجعتي لما فهمته من الموضوع، فهل هذا تكلمنا فيه في الموضوع أصلا لكي يكون من ضمن ما فهمته في الموضوع؟!!


انت متسرع جداً، واللاهوت لا يعامل بمثل هذه الطريقة، إهدأ وخذ وقتك في القراءة والتفكير.
 

Jesus is the truth

عبد يهوه
عضو مبارك
إنضم
18 سبتمبر 2012
المشاركات
1,113
مستوى التفاعل
250
النقاط
63

ينبغي ألا تتسرع بالسؤال بل تتعب في القراءة والفهم، ولا تكن يدك سريعة في إقرار أنك غير فاهم وعليه تقوم بالسؤال فبهذه الطريقة لن تفهم شيئاً..


عندك حق ... نصيحة مقبولة جداً .. سأقوم بتطبيقها فيما بعد




انت متسرع جداً، واللاهوت لا يعامل بمثل هذه الطريقة، إهدأ وخذ وقتك في القراءة والتفكير.

حاضر ..

متبقي نقطتين في رأسي وهم


  1. هل بعد الفداء طبيعتنا صارت غير فاسدة ؟
  2. ما الحكم الذي دفع ثمنة السيد المسيح ؟
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
هل بعد الفداء طبيعتنا صارت غير فاسدة ؟

مادام هناك خطية فالفساد موجود، إذن فماذا فعل المسيح؟ المسيح فتح الباب لكي نعود إلى الطبيعة غير الفاسدة في الأبدية، أي أن الذين يتوبون عن خطاياهم معترفين بها وينالون سر الإفخارستيا ويداومون على عمل الخير ...إلخ، سيكونوا في الملكوت بفعل أن المسيح فداهم، وبالتالي فقد عادوا إلى طبيعة أنقى من طبيعة غير فاسدة، وهي الطبيعة الروحية..

ما الحكم الذي دفع ثمنة السيد المسيح ؟


مرة أخرى: الموت...

 

Jesus is the truth

عبد يهوه
عضو مبارك
إنضم
18 سبتمبر 2012
المشاركات
1,113
مستوى التفاعل
250
النقاط
63


مادام هناك خطية فالفساد موجود، إذن فماذا فعل المسيح؟ المسيح فتح الباب لكي نعود إلى الطبيعة غير الفاسدة في الأبدية، أي أن الذين يتوبون عن خطاياهم معترفين بها وينالون سر الإفخارستيا ويداومون على عمل الخير ...إلخ، سيكونوا في الملكوت بفعل أن المسيح فداهم، وبالتالي فقد عادوا إلى طبيعة أنقى من طبيعة غير فاسدة، وهي الطبيعة الروحية..



اكثـــــــــــــر من رااااااااااااائع .. تمام جداً بجد شكراً خالص إلى هنا كُل شئ تمام تمام جداً



مرة أخرى: الموت...


لي عوده في هذة النقطة ......
 

Jesus is the truth

عبد يهوه
عضو مبارك
إنضم
18 سبتمبر 2012
المشاركات
1,113
مستوى التفاعل
250
النقاط
63


مرة أخرى: الموت...


الثمن المدفوع

ساقول لك ما عندي وانت قل لي ما الخطأ وما هو الصواب

الثمن هو الموت.. قلت ان الموت هو موت


  • ابدي
  • ازلي
  • ادبي
  • روحي

هل كل هذا دفعة السيد المسيح ؟ هل كلامي صحيح ؟
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
الموت الجسدي: لا يزال ساريا نتيجة أن الإنسان يخطيء، ولكن في الأبدية سيكون من هم في الملكوت بجسد ممجد لن يرى الموت فيما بعد.
الموت الأدبي: من سيكونون في الملكوت، سيكون لهم حياة أدبية عالية جداً، لانهم في محضر الله، فقد إرتقوا أعلى من مرتبة ادم الادبية قبل الخطية أيضاً.
الموت الأبدي: طبعا تمت إزالته لمن هم سيكونون في الأبدية.
الموت الروحي: تمت إزالته لان الذين سيكونون في الملكوت سيكونون في محضر الله.



يعني الإجابة كالتالي:

أبدي: نعم
أدبي: نعم
روحي: نعم
جسدي: الكل سيموت إذ الكل يخطيء، ولكن الأبرار سيقومون بأجساد ممجدة تحيا إلى الأبد.





هل الجواب واضح؟
 

Jesus is the truth

عبد يهوه
عضو مبارك
إنضم
18 سبتمبر 2012
المشاركات
1,113
مستوى التفاعل
250
النقاط
63


هل الجواب واضح؟

لأ لم تفهم قصدي .. انا لم اقصد ان هل سنأخذ هذة الاشياء ام لا ولكن سؤالي عن الذي دفعه المسيح وهو الموت انت قلت ان الموت هو موت ابدي ، ازلي ، ادبي ، روحي فهل المسيح مات تلك الميتات .. هل سؤال تم ايضاحة ؟
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
لأ لم تفهم قصدي
يبدو ان لديك عيب ثاني ايضاً.. وهو عدم الدقة في كتابة السؤال أصلا، أنظر لسؤالك:

هل كل هذا دفعة السيد المسيح ؟

معنى ان تتحدث عن دفع المسيح أني سأتجه لأقارن حالة الإنسان المدفوع له..


لكن سؤالي عن الذي دفعه المسيح وهو الموت انت قلت ان الموت هو موت ابدي ، ازلي ، ادبي ، روحي فهل المسيح مات تلك الميتات

كل هذا مرتبط بناسوته...

الجسدي: بحسب الناسوت مات المسيح
الأدبي: بحسب الناسوت، سلطة الإنسان أقل بكثير من سلطة الإله.
الأبدي: لم يحدث لسبيين:

الأول: أن المسيح بلا خطية وبطبيعة غير فاسدة
الثاني: أن ناسوته لم يفارق لاهوته لحظة واحدة

فلم يمت المسيح أبدياً، ستسأل، إذن كيف يعود الإنسان من هذا الموت الأبدي؟ الجواب: عن طريق أن المسيح سيدخله الملكوت الذي "يحيا" فيه حياة "أبدية"..

الروحي: هو الله نفسه...، ستسأل، إذن كيف يعود الإنسان من هذا الموت الأبدي؟ الجواب: عن طريق ان الإنسان سيحيا دائما في الأبدية بالله.


هل سؤال تم ايضاحة ؟
تم تصحيحه..
 
أعلى