منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية

إضافة رد

الموضوع: هل يوسف النجار شخصية وهمية؟

أدوات الموضوع
قديم 02-06-2009, 12:28 PM   #11
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,696
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442
افتراضي

رد: هل يوسف النجار شخصية وهمية؟


اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kneeling مشاهدة المشاركة
فلماذا إذن ظهر الرأي القائل بأن : مريم بنت يواقيم بن يوثام بن لعازر

أهلاً مجدداً بالأخ kneeling
يذكر لنا التقليد في مراحل مبكرة من التاريخ المسيحي كون يواقيم و حنة والدا مريم العذراء, و يُفسر مع هذا الذكر نسب مريم العذراء الى هالي, لموت والد يواقيم و انتساب زوجته لرجل أخر و لموت يواقيم و إنتساب زوجته حنة لهالي إبن الرجل الذي أخذ والدة يواقيم بعد وفاة زوجها. و عند وفات هالي, أخذ يعقوب والد يوسف النجار حنة زوجة له.

هذه الأنساب كلها معمول بها حسب الشريعة اليهودية التي يأخذ فيها الأخ زوجة أخيه عند وفاته ليحمل إسمه.

هذه هي الصورة الكاملة للنسب الأول لمريم العذراء.

كون مريم العذراء بنت هالي مباشرة, ام بنته لزواجه بحنة لا يغير شئ من حقيقة نسب العذراء, و بالعكس يعطينا دلائل إضافية عن حقيقة وجود يوسف النجار, فمعرفة والده و نسبه و كل هذه المعلومات عنه بحسب التقليد يحتم وجود هذه الشخصية.
My Rock غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 02-06-2009, 01:35 PM   #12
kneeling
عضو فعال
 
تاريخ التسجيل: Feb 2008
المشاركات: 218
ذكر
 نقاط التقييم 0
افتراضي

رد: هل يوسف النجار شخصية وهمية؟


شكراً للزعيم على رده ..

لكني أتناول جزئية فقط من تعقيبك .. وليس لها علاقة من قريب أو بعيد بشخصية يوسف النجار سواء كانت حقيقية أم لا ..

ما أتناوله .. هل أنجب يواقيم مريم أم الرب ؟ أم أنجب هالي مريم أم الرب ؟
أقول بوضوح : هذه أم الرب فكيف يختلف على نسب أم الرب اثنان ؟

شكراً لسعة صدركم ..
kneeling غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 02-06-2009, 02:02 PM   #13
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,696
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442
افتراضي

رد: هل يوسف النجار شخصية وهمية؟


اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kneeling مشاهدة المشاركة
لكني أتناول جزئية فقط من تعقيبك .. وليس لها علاقة من قريب أو بعيد بشخصية يوسف النجار سواء كانت حقيقية أم لا ..
أعرف يا أخي العزيز, لكنك بذلك تبعدنا عن موضوعنا الأساسي
لكن بسبب إحترامي لشخصك و رغبتي بالتواصل معك أجيب على اسئلتك و أحاول ربطها بالموضوع لكي لا أشتت القارئ الكريم


اقتباس:
ما أتناوله .. هل أنجب يواقيم مريم أم الرب ؟ أم أنجب هالي مريم أم الرب ؟
أقول بوضوح : هذه أم الرب فكيف يختلف على نسب أم الرب اثنان ؟
أسمح لي أن أعتب عليك و على تسميتك بالإختلاف بعد الشرح الذي وضعته لك. فحسب الشرح الذي وضعته لك لا يوجد أختلاف, فالكتاب المقدس يذكر نسب العذراء لهالي و التقليد يكمل الصور ليضع لنا تفاصيل موت الجد و الأب و إنتساب الأم للأخ فكل الحالتين, لتصبح مريم العذراء بنت هالي.

و لاحظ معي إن ما تسميه أنت "بالإختلاف" هو بين الكتاب المقدس و مصدر خارجي, أي بمعنى إن الكتاب المقدس غير متأثر بهذه القصة و تفاصيلها التي لم يذكر, فهو صادق في ذكره إن مريم العذراء بنت هالي في كلا الحالتين, في حالة ذكرها بالكتاب المقدس و في حالة ذكرها بالتفاصيل في التقليد. يستطيع أي شخص إن يرفض ما جاء في هذا التقليد معتمداً على ما جاء في الكتاب المقدس وهو صحيح, و يستطيع إن يقبل ما جاء في التقليد وهو صحيح أيضاً و لا يعارض الكتاب المقدس.

و لنأخذ الموضوع بكل إحتمالاته و نقول لنفترض إن هناك "إختلاف" بين الكتاب المقدس و بين التقليد, ستجد أي شخص مسيحي سيحكم بسلطة الكتاب المقدس فوق سلطة التقليد و بالتالي الكتاب المقدس يبقى صحيح بمعلومته.

بل و إن ال "إختلاف" على من هو والد مريم العذراء لا يغير شيئاً من العقيدة المسيحية, فتبقى مريم عذراء, و تبقى ولادتها المعجزية لكلمة الله المتجسد حقيقة ثابتة مُعترف بيها في كل المصادر المسيحية و لا يُمس بها أي شريعة أو عقيدة في المسيحية و الكتاب المقدس.
My Rock غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 28-06-2009, 01:35 PM   #14
سابور واسحق
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية سابور واسحق
 
تاريخ التسجيل: Jun 2009
الدولة: المدينة المقدسة اورشليم الجديدة
المشاركات: 57
ذكر
 نقاط التقييم 6
Cross02

رد: هل يوسف النجار شخصية وهمية؟


بسم الله الخالق الحى الناطق

تحية لكم جميعا .........

اولا: سوف نبدا فى تفنيد كل اعتراضات المعترض حول هذا الموضوع وتفنيدها بالكامل مع التعقيب ايضا على ما جعلة ردود على ما ورد هنا وطبعا هذا بعد اذن ماى روك

ثانيا : سوف نتناول موضوع المعترض بغير ترتيب ولكن سوف نتناول كل الاجزاء


ندخل سريعا فى الموضوع ونرد اول اعتراض سوف يكون فى موضوعنا وهو الاتى
:




اقتباس:
اختلاق لوقا قصة الاكتتاب

كيف يولد المسيح في بيت لحم ويوسف النجار يعيش في الجليل؟! للإجابة على هذا السؤال ذكر لوقا قصة مختلقة عن إصدار أوغسطس قيصر أمراً باكتتاب الإمبراطورية الرومانية: "وَهذَا الاكْتِتَابُ الأَوَّلُ جَرَى إِذْ كَانَ كِيرِينِيُوسُ وَالِيَ سُورِيَّةَ" (2: 1-2).

هذا الخبر المختلق تنكشف أغلاطه من ثلاثة أوجه:
1- لا يعرف التاريخ أي اكتتاب أمر به أغسطس قيصر!!
2- كيرينيوس صار والياً على سوريا ليس سنة ميلاد المسيح بل بعد ميلاد المسيح بعشر سنوات!!
3- لوقا جعل الملك هيرودس الذي مات سنة 4 ق م يظل على قيد الحياة عشر سنوات زائدة ليعاصر ولاية كيرينيوس على سوريا!!

لماذا اختلق لوقا هذه القصة إذاً؟ الإجابة ببساطة: ليبرر تواجد يوسف في بيت لحم اليهودية وقت ميلاد المسيح!

النتيجة: قصة وجود يوسف النجار في واقعة ميلاد المسيح باطلة عقلاً ونقلاً!

يبدا المعترض هنا باعتراض على النصوص بدون ادلة او نفى هذا من التاريخ

وسوف نورد هنا مقالة رائعة ترد على هذا الاعتراض بادلة تاريخية وتستوفى الموضوع من جميع الجهات وهذا الرابط :
http://coptic-apologetics.com/new-te..._from=&ucat=2&

هذا واحدة

تابعونا فى تفنيد هذا الموضوع وغيرة من ما سوف نرد علية من موضوعات اخرى فى موضوعات جديدة

سلام المسيح معكم جميعا .
سابور واسحق غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 28-06-2009, 02:30 PM   #15
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,696
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442 نقاط التقييم 17546442
افتراضي

رد: هل يوسف النجار شخصية وهمية؟


الأخ العزيز سابور واسحق
بداية و بما إنها أول مشاركة لك في المنتدى, ارحب بك في منتديات الكنيسة
بالنسبة للرد الذي قدمته, فانا أفرح بأي رد يقدمه الأخوة لدحض أي شبهة.
في هذا الموضوع أحاول الرد على الإعتراضات الخاصة بشخصية يوسف النجار. أنا أعلم أني تجاهلت بعض ما ورد في رد المُعترض و ذلك بسبب تشتت أفكاره و عدم مقدرته على التركيز في عنوان موضوعه, لإنه ليس بدارس أكاديمي, بل مُجمع لشبهات من هنا و هناك. فمسألة ولادة المسيح تاريخياً هي موضوع منفصل يُفضل الرد عليه في صفحة أخرى ليس هناك لكي لا نُشتت القارئ.

أشكر الرب من أجل غيرتك المقدسة, و أشجعك على المداومة في رد على الإعتراضات.

سلام و نعمة
My Rock غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 28-06-2009, 11:51 PM   #16
سابور واسحق
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية سابور واسحق
 
تاريخ التسجيل: Jun 2009
الدولة: المدينة المقدسة اورشليم الجديدة
المشاركات: 57
ذكر
 نقاط التقييم 6
RG6

رد: هل يوسف النجار شخصية وهمية؟


بسم الله الخالق الحى الناطق

اباء الكنيسة يؤكدون على وجود شخصية القديس يوسف النجار

يقول المعترض :
اقتباس:
آباء الكنيسة: كان لابد من وجود يوسف النجار!

التساؤل الذي يطرح نفسه على كل مسيحي .. ومسلم أيضاً: لماذا كان ضرورياً وجود خطيب لمريم مع أنها منذورة للبتولية؟!

هذا التساؤل قديم قِدَم المجادلات المسيحية، وأجاب عليه عدد من آباء الكنيسة.
ماذا يقول القديس أمبروسيوس؟

"ربما لكي لا يُظن أنها زانية. ولقد وصفها الكتاب بصفتين فى أن واحد، انها زوجة وعذراء. فهى عذراء لأنها لم تعرف رجلاً، وزوجة تحفظ مما قد يشوب سمعتها، فأنتفاخ بطنها يشير إلى فقدان بتوليتها (فى نظر الناس). هذا وقد اختار الرب ان يشك فى نسبه الحقيقى عن ان يشكوا فى طهارة أمه لم يجد داعياً للكشف عن شخصه على حساب سمعة والدته". ويضيف "هناك سبب آخر لا يمكن إغفاله وهو أن رئيس هذا العالم [أي إبليس] لم يكتشف بتولية العذراء، فهو إذا رآها مع رجلها لم يشك في المولود منها. وقد شاء الرب أن ينزع عن رئيس هذا العالم معرفته". (*)

1- وجود خطيب لها سيمنع اتهامها بالزنا!!
2- أطلق عليها الإنجيل (زوجة) حفاظاً على سمعتها!!
3- الرب فضّل أن يشك الناس في نسبه عن أن يشكّوا في طهارة أمه!!
4- وجود خطيب لمريم جعل إبليس جاهلاً بكونها عذراء!!

وللرد على هذه الوجاهات البديعة نقول:
1- وجود خطيب لها لن يمنع الاتهام بل على العكس سيوسّع دائرة الاتهام، فبدلاً من أن تكون وحدها متهمة، سيشاركها أيضاً!! عذراء تروح وتجيء مع رجل وتسافر معه وتقيم معه في بيته الخاص دون زواج، ثم بعد ذلك تظهر أمام الناس وهي حامل .. النتيجة أن شبهة الزنا في هذه الحالة ستطال الاثنين كلاهما بدلاً منها فقط!!!
2- متى ولوقا استخدما كلمة "زوجة" لاقتناعهما بأنهما قد تزوجها بعد ميلاد يسوع! وهناك من المسيحيين القدماء مَن اعتنق هذا الرأي.
3- و 4- بدون تعليق!
بماذا أجاب القديس جيروم؟

يقول جيروم إن هناك عدة أسباب لخطبة مريم ليوسف:

أولاً: لكي يُنسب [أي المسيح] للقدّيس يوسف قريب القدّيسة مريم، فيظهر أنه المسيّا الموعود به من نسل داود من سبط يهوذا.

ثانيًا: لكي لا تُرجم القدّيسة مريم طبقًا للشريعة الموسويّة كزانية، فقد سلّمها الرب للقدّيس البار الذي عرف برّ خطيبته، وأكّد له الملاك سرّ حبلها بالمسيّا المخلّص.

ثالثًا: لكي تجد القدّيسة معها من يعزّيها، خاصة أثناء هروبها إلى أرض مصر. (*)

وللرد نقول:

أولاً: سبب إيجاد هذه الشخصية هو إيجاد أب للمسيح يُلحق بنسبه ليكون من نسل داود من سبط يهوذا. فجيروم صادق في هذا الأمر تماماً!

ثانياً: كلام جيروم غلط بنسبة 100% وإليكم الدليل:
1- الزنا قبل الخطوبة: في هذه الحالة لا يوجد رجم على الزانية. من أين جئنا بهذا الكلام؟ من سفر التثنية: "إِذَا وَجَدَ رَجُلٌ فَتَاةً عَذْرَاءَ غَيْرَ مَخْطُوبَةٍ، فَأَمْسَكَهَا وَاضْطَجَعَ مَعَهَا، فَوُجِدَا. يُعْطِي الرَّجُلُ الَّذِي اضْطَجَعَ مَعَهَا لأَبِي الْفَتَاةِ خَمْسِينَ مِنَ الْفِضَّةِ، وَتَكُونُ هِيَ لَهُ زَوْجَةً مِنْ أَجْلِ أَنَّهُ قَدْ أَذَلَّهَا. لاَ يَقْدِرُ أَنْ يُطَلِّقَهَا كُلَّ أَيَّامِهِ" (تث 22: 28-29).
2- الزنا بعد الخطوبة: في هذه الحالة تـُرجم الزانية هي والزاني: "إِذَا كَانَتْ فَتَاةٌ عَذْرَاءُ مَخْطُوبَةً لِرَجُل، فَوَجَدَهَا رَجُلٌ فِي الْمَدِينَةِ وَاضْطَجَعَ مَعَهَا، فَأَخْرِجُوهُمَا كِلَيْهِمَا إِلَى بَابِ تِلْكَ الْمَدِينَةِ وَارْجُمُوهُمَا بِالْحِجَارَةِ حَتَّى يَمُوتَا" (تث 22: 23-24).

وسؤالي إلى المرحوم جيروم: هل حملت مريم طبقاً لأناجيلكم قبل الخطوبة أم بعدها؟
والجواب طبعاً: بل بعدها.

وا مصيبتاااه!! هل تدرك عزيزي جيروم دلالة كلامك الخطير؟؟

إن وجود "خطيب" لمريم مصيبة وكارثة كبرى!! هل تعلمون لماذا؟ لأن وجوده سيثبت التهمة على مريم!! إن وجوده هو الذي يجعلها مستوجبة الرجم، لأن غير المخطوبة لا تـُرجَم!

ثالثاً: قصة هروب مريم وابنها إلى مصر بسبب مذبحة هيرودس لأطفال بيت لحم مختلقة، فلا يعوَّل عليها في شيء.

ماذا قال الأنبا بولس البوشي؟

"ذكر أنها خطبت ليوسف لكي ما يُخفي الرب تدبير التجسد عن الشيطان. لأن النبوة تذكر بأن العذراء تحبل وتلد ابناً ويدعو اسمه عمانوئيل. ولهذا كانت البشارة بعد خروج السيدة العذراء من الهيكل إلى بيت يوسف ليخفي سر الحبل في ذلك" (*).

تبرير الأنبا بولس البوشي هو أن وجود "خطيب" للعذراء سيكون تمويهاً ربانياً مسبوكاً لخداع إبليس وصرف انتباهه عن تجسد الله في هذه العذراء!!

وللرد نقول:
1- هل الرب يخاف من الشيطان إلى هذه الدرجة حتى يتحايل لإخفاء هذه الأمور فلا يعلم بها الشيطان!!
2- أين ورد في الأناجيل القانونية أن مريم تركت الهيكل وانتقلت إلى بيت يوسف!!
الخلاصة

يتضح من هذا الاستعراض أن آباء الكنيسة كانوا يرون في شخصية يوسف الذي عُرف خطأ بالنجار شخصية ذات وظيفة محددة كان وجودها ضرورياً.

والمبررات التي ساقوها للتدليل على أهمية وجوده متعارضة مع الكتاب المقدس: فالقول بأن الشيطان كان يترصد لكل عذراء حتى لا تليد المسيا ناتج عن نص إشعياء المعروف، وقد قتل بحثاً وتفنيداً.

وكما وأن ضرورة وجود "خطيب" للعذراء في حملها ليحميها من اليهود حتى لا يرجموها، لا يتماشى وشريعة العذراء المخطوبة حيث تكون عقوبتها أشد من غير المخطوبة كما رأينا!!

وكما وأن "التجسد" يتطلب أن يأتي المسيح "جسدياً" من نسل داود. والمسيح ليس ابن يوسف "جسدياً" بل "بالتبنّي"، وبالتالي فانتسابه ليوسف أصلاً لا يحقق هذا الشرط!!

أما من جهة أمه فهو ابنها "جسدياً"، ولكنها ليست من نسل داود!! وفي كلتا الحالتين لا يمكن أن يكون المسيح "تجسد" من نسل داود!!

وهذا التفكير لدى آباء الكنيسة الذين سعوا إلى تبرير هذا الوضع، سبقه تفكير مؤلفي الأناجيل الذي سعوا من قبلهم للتدليل بأي شكل على كون عيسى هم مسيح اليهود .. حتى ولو أدى ذلك إلى اختراع نبوءات وهمية واختلاق أحدث وهمية واختراع أشخاص وهمية أيضاً!!

النتيجة: يوسف النجار شخصية موضوعة لتؤدي مهمة معينة في قصة حمل مريم وولادة المسيح!


سوف نقسم ردنا فى هذا النقاط :
مقدمة

1- تهمة العذراء مريم بالزنا وتستحق الرجم
2- تناول بعض النصوص بطريقة خطا
3- استخدام كلمة زوجة
4- هل يخاف الله من الشيطان
5- اين ورد قصة ترك مريم الهيكل
6- الاعتراض على نبؤة اشعياء
7- اختلاق قصة الهروب الى مصر وقتل الاطفال من قبل هيرودس
8- هل المسيح من نسل داود
9- اثبات وجود شخصية يوسف النجار فى كتابات اباء الكنيسة


يتبع
سابور واسحق غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 29-06-2009, 12:14 AM   #17
سابور واسحق
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية سابور واسحق
 
تاريخ التسجيل: Jun 2009
الدولة: المدينة المقدسة اورشليم الجديدة
المشاركات: 57
ذكر
 نقاط التقييم 6
Cross02

رد: هل يوسف النجار شخصية وهمية؟


مقدمة


المعترض لا يعرف تماما ابجديات الكتاب المقدس كما سوف نبرهن لا فى اسلوبة اللغوى ولا فى اسلوبة التفسيرى يتكلم بدون اى دليل كلام من عقلة فقط لا يتبع اسلوب البحث العلمى


ثانيا : المعترض يقع فى فهم مغلوط لنصوص واعتقد انة لا يعرف المتابعة النصية وسوف نشاهد هذا فى نقطة تناول النصوص بطريقة خطا

نبدا الان فى الاجابات على هذا النقاط الذى هى تلخيص كل اعتراضات المعترض



1- تهمة العذراء مريم بالزنا وتستحق الرجم

يقول القمص عبد المسيح بسيط :
"يقول التقليد والأباء ان الخطبة كانت تتم، حسب عادة اليهود، رسميآ أمام الكهنة، والشريعة تعتبر المخطوبة كالمتزوجة تمامآ ـ عا العلاقات الزوجية، وتدعى زوجة وتصبح أرمله ان مات خطيبها وتتمتع بجميع الحقوق المالية إن مات خطيبها او طلقت منه، ولايمكن ان يتخلى عنها خطيبها إلا بكتاب الطلاق، كالزوجة تماماً، وإذا زنت تعتبر خائنة لزوجها وتعامل معاملة الخائنة وليس معاملة العذراء الغير مرتبطة برجل(23).

ويروى التقليد ان العذراء مريم خطبت ليوسف رسمياً أًمام كهنة اليهود بعقد رسمى وكما يروى الكتاب والتقليد أيضاً فقد احتفظ بها فى بيته فى الناصره(24). فكانت فى نظر بنى إسرائيل خطيبته، وإمرأته، فهو رجلها، وقال له الملاك: "لا تخف ان تأخذ مريم أمرأتك"(25).

قال ذهبى الفم:
"وهنا يدعوا الخطيبة زوجة كما تعود الكتاب ان يدعوا المخطوبين أزواج قبل الزواج، وماذا تعنى "تأخذ"؟ اى تحفظها فى بيتك لأنه بالنية قد أخرجها، احفظ هذه التى أخرجتها كما قد عهد بها إليك من قبل الله وليس من قبل والديها"(26). "

اذن طبعا للتقليد اليهودى ولم ترجم فهى مخطوبة وليس احد يقدر ان يفعل معها شى ان وجدها الناس حامل لانها مخطوبة ليوسف النجار لذلك قال القديس جيروم :
لكى لا تُرجم القديسة مريم طبقاً للشريعة الموسوية كزانية، فقد سلمها الرب للقديس البار الذى عرف بر خطيبته وأكد له الملاك سر حبلها بالمسيا المخلص




2- تناول بعض النصوص بطريقة خطا

استشهد المعترض بنصوص وفهمها بطريقة خطا نعرض هذا النصوص :
إذا كانت فتاة عذراء مخطوبة لرجل فوجدها رجل في المدينة واضطجع معها.
فأخرجوهما كليهما إلى باب تلك المدينة وارجموهما بالحجارة حتى يموتا.
الفتاة من أجل أنَّها لم تصرخ في المدينة.
والرجل من أجل أنَّه أذلَّ امرأة صاحبه.
فتنزع الشرّ من وسطك.
ولكن إن وَجد الرجل الفتاة المخطوبة في الحقل وامسكها الرجل واضطجع معه.
يموت الرجل الذي اضطجع معها وحده.
وأمَّا الفتاة فلا تفعل بها شيئًا،
ليس على الفتاة خطيَّة للموت، بل كما يقوم رجل على صاحبه ويقتله قتلاً هكذا هذا الأمر.
إنَّه في الحقل وجدها فصرخت الفتاة المخطوبة فلم يكن من يخلِّصها" [23-27].


اذن هذا يثبت كلامنا السابق لو فتاة مخطوبة حصل زنا بينها وبين شخص اخر يطبق عليها الرجم كما قلنا ونقرا فى تفسير ابونا تادرس لهذا النص الاتى :
كانت الخطبة في الشرق مساوية للزواج حتى سُمِّيت المخطوبة زوجة. في حديث القدِّيس جيروم عن دوام بتوليَّة القدِّيسة مريم كتب أنَّه لا يرتبك أحد في دعوتها زوجة يوسف مع أنَّها لم تكن إلاَّ مخطوبته، فقد اعتاد الكتاب المقدَّس أن يدعو المخطوبة زوجة كما في (تث 22: 24-25؛ 20: 7)[10].

ولذلك النص الاخر يقول :

الزنا مع عذراء غير مخطوبة :
"إذا وجد رجل فتاة عذراء غير مخطوبة فأمسكها واضطجع معها فوُجدا.
يعطي الرجل الذي اضطجع معها لأبي الفتاة خمسين من الفضَّة،
وتكون هي له زوجة من أجل أنَّه قد أذلَّها، لا يقدر أن يطلِّقها كل أيَّامه.
من يذل عذراء يلتزم بالزواج منها وعدم تطليقها مدى الحياة" [28-29]


اذن هنا تم عقد زواج بين الاثنان ام فى النص الاول يوجد ارتباط ولكن الفتاة زنت مع شخص غير خطيبها فهنا يلزم رجمها هل فهم المعترض النص ام انة مزال لا يفهم ؟؟

لذلك نقول الملاك وضح الامر للقديس يوسف البار




3- استخدام كلمة زوجة

كما قلنا سابقا فى التفسير : كانت الخطبة في الشرق مساوية للزواج حتى سُمِّيت المخطوبة زوجة.

ونزيد على هذا قول ابانا انطونيوس فكرى : فى تفسير النصوص السابقة ايضا :
كانت الفتاة المخطوبة فى حكم المتزوجة لذلك دعت العذراء مريم امراة يوسف (متى3:1) وذلك بتدبير من الله حتى لا يرجمها الشعب



4- هل يخاف الله من الشيطان

يقول القديس امبروسيوس فى مجاوبة هذا الاستفسار :
هناك سببآ أخر لا يمكن اغفاله وهو ان رئيس هذا العالم لم يكتشف بتولية العذراء فهو إذا رأها مع رجلها، لم يشك فى المولود منها، وقد شاء الرب ان ينزع عن رئيس هذا العالم معرفته

يتبع
سابور واسحق غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 29-06-2009, 02:48 AM   #18
انت الفادي
الرب نوري
 
الصورة الرمزية انت الفادي
 
تاريخ التسجيل: Aug 2007
المشاركات: 1,215
ذكر
 نقاط التقييم 155480 نقاط التقييم 155480 نقاط التقييم 155480 نقاط التقييم 155480 نقاط التقييم 155480 نقاط التقييم 155480 نقاط التقييم 155480 نقاط التقييم 155480 نقاط التقييم 155480 نقاط التقييم 155480 نقاط التقييم 155480
افتراضي

رد: هل يوسف النجار شخصية وهمية؟


اضافة صغيرة مدعمة بنصوص من الكتاب المقدس:
يقول المعترض في كلامه:
اقتباس:
وسؤالي إلى المرحوم جيروم: هل حملت مريم طبقاً لأناجيلكم قبل الخطوبة أم بعدها؟
والجواب طبعاً: بل بعدها.
السؤال : من اين اتي المعترض بهذه الاجابة؟؟؟ هل نحن في برنامج تمني ما تريد؟؟
اجابة خاطئة عزيزي المعترض لانه بالرجوع الي الانجيل نجد ان الكتاب المقدس يتحدث عن حمل مريم العزراء المخطوبة
فدعونا نري بعض النصوص التي تؤكد هذا الكلام:
اولا:
انجيل معلمنا لوقا البشير الاصحاح الاول عدد 26 و 27
 
   
  أقتباس كتابي
256 وَفِي الشَّهْرِ السَّادِسِ أُرْسِلَ جِبْرَائِيلُ الْمَلاَكُ مِنَ اللهِ إِلَى مَدِينَةٍ مِنَ الْجَلِيلِ اسْمُهَا نَاصِرَةُ
27 إِلَى عَذْرَاءَ مَخْطُوبَةٍ لِرَجُلٍ مِنْ بَيْتِ دَاوُدَ اسْمُهُ يُوسُفُ. وَاسْمُ الْعَذْرَاءِ مَرْيَمُ.
 
 
     

ارسل الملاك الي عذراء مخطوبة لرجل من بيت داود...
فمن اين اتي المعترض بأجابته بانها حبلت قبل الخطوبة؟؟

ثانيا:
نص من انجيل معلمنا متي البشير الاصحاح الاول عدد 18
 
   
  أقتباس كتابي

18 أَمَّا وِلاَدَةُ يَسُوعَ الْمَسِيحِ فَكَانَتْ هَكَذَا: لَمَّا كَانَتْ مَرْيَمُ أُمُّهُ مَخْطُوبَةً لِيُوسُفَ قَبْلَ أَنْ يَجْتَمِعَا وُجِدَتْ حُبْلَى مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ.
 
 
     

ماذا يقول النص؟؟ كانت مخطوبة ليوسف قبل ان يجتمعا وجدت حبلي.. اي ان الحبل حدث ما بعد الخطوبة و قبل الاجتماع..


انت الفادي غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 29-06-2009, 09:09 AM   #19
سابور واسحق
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية سابور واسحق
 
تاريخ التسجيل: Jun 2009
الدولة: المدينة المقدسة اورشليم الجديدة
المشاركات: 57
ذكر
 نقاط التقييم 6
Cross02

رد: هل يوسف النجار شخصية وهمية؟


5- اين ورد قصة ترك مريم الهيكل

يقول المتنيح الانبا غريغوريوس :
ويروى لنا التاريخ والتواتر عن الاباء الكبار انة عندما بلغت مريم الثانية عشرة من عمرها ، كان لابد لها لذلك ان تغادر الهيكل .ولما كانت مريم قد تيتمت من احد ابويها عندما بغلت السادسة من عمرها ، وتيتمت من الاخرى فى الثامنة من عمرها فقد وقع الكهنة فى حيرة من امرها ، فاوحى الله الى رئيس الكهنة فى حلم ان يجمع فى الهيكل عصى الشيوخ والشباب ، وان يكتب على كل عصا اسم صاحبها ، وينتظر حتى يرى علامة من السماء فحدث فى اليوم التالى لجمع العصى فى الهيكل ان راى الكهنة واذا بالعصا المكتوب عليها اسم يوسف النجار ابن يعقوب فد افرخت واخرجت براعم ، فكانت بهذا شبية بعصا هارون ...... وقد كانت هذة علامة سمائية على ان يوسف هو الرجل المختار من الله ليكون زوجا لمريم .........وما كان ليوسف ان ياخد مريم الى بيتة ما لم يعقد الكهنة عليهما عقدا رسميا وفقا للشريعة



وازيدك على هذا السنكسار ويقول الاتى :
3 كــيهك
تذكار تقديم القديسة العذراء مريم الى الهيكل بأورشليم سن 3سنوات( 3كــيهك)
في مثل هذا اليوم تذكار دخول السيدة البتول والدة الإله القديسة مريم إلى الهيكل ، وهي ابنة ثلاث سنين ، لأنها كانت نذرا لله ، وذلك انه لما كانت أمها حنة بغير نسل ، وكانت لذلك مبعدة من النساء في الهيكل ، فكانت حزينة جدا هي والشيخ الكريم يواقيم زوجها ، فنذرت لله نذرا ، وصلت إليه بحرارة وانسحاق قلب قائلة "إذا أعطيتني ثمرة فإني أقدمها نذرا لهيكلك المقدس" ، فاستجاب الرب لها ورزقها هذا القديسة الطاهرة فأسمتها مريم ، ولما رزقت بها ربتها ثلاث سنوات ثم مضت بها إلى الهيكل مع العذارى ، حيث أقامت اثنتي عشرة سنة ، كانت تقتات خلالها من يد الملائكة إلى إن جاء الوقت الذي يأتي فيه الرب إلى العالم ، ويتجسد من هذه التي اصطفاها ، حينئذ تشاور الكهنة إن يودعوها عند من يحفظها ، لأنها نذر للرب ، إذ لا يجوز لهم إن يبقوها في الهيكل بعد هذه السن فقرروا إن تخطب رسميا لواحد يحل له إن يرعاها ويهتم بشئونها ، فجمعوا من سبط يهوذا اثني عشر رجلا أتقياء ليودعوها عند أحدهم ، واخذوا عصيهم وادخلوها إلى الهيكل ، فاتت حمامة ووقفت علي عصا يوسف النجار ، فعلموا إن هذا الأمر من الرب ، لان يوسف كان صديقا بارا ، فتسلما وظلت عنده إلى إن آتى إليها الملاك جبرائيل وبشرها بتجسد الابن منها لخلاص آدم وذريته .
شفاعتها تكون معنا ، ولربنا المجد دائما ابديا امين
.

اذن الان بكل الاوضاع لابد من تواجد يوسف النجار اذن التواجد هنا يفرض ذاتة وفقا لكل الادلة لابد من ترك مريم للهيكل ولابد من تواجد شخص تدخل فى رعايتة هذا من خلال الطرح يظهر الحق فى وجود شخصية يوسف النجار تاريخيا وواقعيا هذا واحدة

6- الاعتراض على نبؤة اشعياء

العجيب ان المعترض يقول عن هذا النبؤة قتل فية البحث لا تستعجل يا عزيزى ها انا اعرض عليك بحث رائع هدية منى لك سوف يجعلكم تسكتون مدى الحياة
واريدك ان تتعلم من هذا البحث من الدقة والتحرى والاسلوب الاكاديمى فى العرض والنقاش واليك هذا الرابط :


http://www.coptic-apologetics.com/index.php?subaction=showfull&id=1239979152&archive =&start_from=&ucat=1&

يتبع
سابور واسحق غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 29-06-2009, 10:53 AM   #20
سابور واسحق
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية سابور واسحق
 
تاريخ التسجيل: Jun 2009
الدولة: المدينة المقدسة اورشليم الجديدة
المشاركات: 57
ذكر
 نقاط التقييم 6
Cross02

رد: هل يوسف النجار شخصية وهمية؟


7- اختلاق قصة الهروب الى مصر وقتل الاطفال من قبل هيرودس

اولا : المعترض يعترض بدون اى دليل وكما وضحنا سابقا جهل المعترض فى قضية الاكتتاب ينفيها وهو لا يعلم شى وثبتنا من خلال بحث هذا الواقعة من منظور تاريخى بحت
فهو يكرر نفس الامر هنا وينفى هذا الحادثة ايضا بدون ادلة
ولكن باختصار حتى لا نخرج عن الموضوع لكن سوف نثبت من خلالة تواجد يوسف النجار مع مريم العذراء فى اثناء تواجدهم فى مصر فلا احد يقدر ان ينفى ذلك :
نقرا ذلك فى السنكسار :
24 بشــنس
مجىء العائلة المقدسة الى مصر ( 24 بشــنس)
في مثل هذا اليوم المبارك أتي سيدنا يسوع المسيح إلى أرض مصر وهو طفل ابن سنتين ، كما يذكر الإنجيل المقدس أن ملاك الرب ظهر ليوسف في حلم قائلا : " قم وخذ الصبي وأمه واهرب إلى مصر وكن هناك حتى أقول لك ، لان هيرودس مزمع أن يطلب الصبي ليهلكه (مت 2 : 13)
وكان ذلك لسببين أحدهما لئلا إذا وقع في يد هيرودس ولم يقدر علي قتله فيظن أن جسده خيال والسبب الثاني ليبارك أهل مصر بوجوده بينهم فتتم النبوة القائلة " من مصر دعوت ابني " (هو 11: 1) وتتم أيضا النبوة القائلة " هوذا الرب راكب علي سحابة سريعة وقادم إلى مصر فترتجف أوثان مصر من وجهه ويذوب قلب مصر داخلها " (اش 19 : 1) . ويقال أن أوثان مصر انكفأت عندما حل بها كلمة الله المتجسد كما انكفأ داجون أمام تابوت العهد (1 صم 5 : 3)
فأتي السيد المسيح له المجد مع يوسف ووالدته العذراء وسالومي وكان مرورهم أولا بضيعة تسمي بسطة وهناك شربوا من عين ماء فصار ماؤها شافيا لكل مرض ومن هناك ذهبوا إلى منية سمنود وعبروا النهر إلى الجهة الغربية . وقد حدث في تلك الجهة أن وضع السيد المسيح قدمه علي حجر فظهر فيه أثر قدمه فسمي المكان الذي فيه الحجر بالقبطي " بيخا ايسوس " أي ( كعب يسوع ) ومن هناك اجتازوا غربا مقابل وادي النطرون فباركته السيدة لعلمها بما سيقام فيه متن الأديرة المسيحية ثم انتهوا إلى الأشمونين وأقاموا هناك أياما قليلة ز ثم قصدوا جبل قسقام . وفي المكان الذي حلوا فيه من هذا الجبل شيد دير السيدة العذراء وهو المعروف بدير المحرق
ولما مات هيرودس ظهر ملاك الرب ليوسف في الحلم أيضا قائلا " قم وخذ الصبي وأمه واذهب إلى أرض إسرائيل . لأنه قد مات الذين كانوا يطلبون نفس الصبي " (مت 2 : 20 و 21)
فعادوا إلى مصر ونزلوا في المغارة التي هي اليوم بكنيسة أبي سرجة بمصر القديمة ثم اجتازوا المطرية واغتسلوا هناك من عين ماء فصارت مباركة ومقدسة من تلك الساعة . ونمت بقربها شجرة بلسم وهي التي من دهنها يصنع الميرون المقدس لتكريس الكنائس وأوانيها . ومن هناك سارت العائلة المقدسة إلى المحمة ( مسطرد ) ثم إلى أرض إسرائيل فيجب علينا أن نعيد في هذا اليوم عيدا روحيا فرحين مسرورين . لأن مخلصنا قد شرف أرضنا في مثل هذا اليوم المبارك فالمجد لاسمه القدوس إلى الأبد . آمين



حتى نبؤات العهد القديم تؤكد ذلك :

مقتل اطفال بيت لحم وهنا تتحقق نبؤة ارميا

ذهاب العائلة المقدسة الى مصر وهنا تحقق نبؤة هوشع ونبؤات اشعياء

اذن يوسف والعذراء الطفل يسوع المسيح ذهبوا الى مصر فتوجد ادلة كثيرة تثبت ذلك وعلامات ايضا تركت اثناء تواجدهم فى مصر اذن تواجد يوسف النجار بفرض نفسة مرة ثانية بقوة من خلال ادلة ذهاب العائلة المقدسة الى مصر وهذا الثانية

قبل الانتقال اريد ان اذكر المعترض بامر مهم هل يعرف بيتر باول روبنس
لمن لا يعرفة فهو عاش في الفترة 1577\ 1640 وكان فنان عصرة فى رسم لوحات كم وكم هى جميلة
رسم هذا الفنان لوحة مستمدة من ادلة تاريخية كما يقول بعض النقاد وهى عن مقتل اطفال بيت لحم
وهل يعرف الزميل بان سجلت احدى لوحات روبنس { مقتل اطفال بيت لحم } رقما قياسيا في احدى المزادات العالمية وقد بيعت ب { 77,3} مليون يورو وهو اعلى رقم اغلى سعر للوحة قديمة تعود لقرون واللوحة كانت تعود لعائلة نمساوية

وان توفر لدى وقت سوف اعرضها عليكم فى لوحة جميلة فعلا

8- هل المسيح من نسل داود

يقول الباحث دونالد جراي بارنهاوس:

هناك قائمتان للنسب. يسير الخط متوازياً من إبراهيم حتى داود، لكن يسير متَّى هابطاً حتى يسوع عن طريق سليمان ابن داود، بينما يسير لوقا حتى يسوع عن طريق ناثان ابن داود. وبشكل آخر، كل من القائمتين تمثلان نسب أخين، والأبناء حينذاك يُعتبرون من أبناء العمومة. وعندما ذكرت أن قائمة لوقا تختص بالعذراء مريم وقائمة متَّى خاصة بيوسف، لست فقط أتَّبع التقليد الراسخ للكنيسة في العالم، كما ذكر الدكتور أور، لكن أعطي هنا التفسير الوحيد الذي يتماشى مع الحقائق. والنقطة الأساسية في الاختلاف ترجع إلى أن قائمة الملك سليمان هي القائمة الملكية، بينما قائمة ناثان هي القائمة القانونية...

لكن أكبر دليل يقع في اسم معين ذكره متَّى: وهو اسم يكنيا. وهذا الاسم هو الذي يبين لماذا كانت سلسلة نسب يسوع متصلة بيوسف النجار، وهو يثبت أن يوسف لا يمكن أن يكون أباً ليسوع، وإذا كان هذا صحيحاً فإن يسوع ليس هو المسيح. إن استخدام هذا الاسم هو دليل قطعي أن يسوع هو ابن لمريم ولكنه ليس ابناً ليوسف. يكنيا هذا كان ملعوناً من الرب مما حرم كل نسله من المطالبة بحق الحكم.

نحن نقرأ في (إرميا 22: 30) «اكتبوا هذا الرجل عقيماً لا ينجح في أيامه لأنه لا ينجح من نسله أحد جالساً على كرسي داود وحاكماً بعد في يهوذا». وفعلاً لم يملك أحد من أبنائه السبع على العرش (1 أخ 3: 17 و18). ولم يصبح أحدهم ملكاً بسبب لعنة الله. وإذا كان يسوع ابناً ليوسف، لكان إذن ملعوناً وما أصبح هو المسيح.

من جانب آخر، فإن فرع ناثان لم يكن هو الخط الملكي. وأي ابن يولَد من صلب هالي سوف يواجه بحقيقة تواجد خط ملكي ثم ينازع أي ادِّعاء يأتي من سلالة ناثان. لكن كيف تم حلُّ تلك المعضلة؟ لقد حُلَّت بطريقة سهلة للغاية، مما سبب الارتباك لجماعة اللاأدريين الذين يبغون تمزيق الكتاب المقدس إرباً إرباً. والإجابة على ذلك كالآتي: السلالة الخالية من اللعنة أنجبت هالي وابنته العذراء مريم وكذلك يسوع المسيح، لذا هو له استحقاقات هذه السلالة وهو ينتهي بها. أما السلالة الملعونة فقد أنجبت يوسف وتنتهي عند سليمان، ومن ضمن أبناء يوسف أحدهم يعتبر ابنه من الناحية القانونية، ويعتبر أحد المستحقين لوراثة الملك. لكن كيف يتم تصحيح تلك المسألة؟ هناك لعنة تلحق بسلالة، والأخرى ينقصها الحق في وراثة الملك.

لكن عندما حلَّ الله الروح القدس في رحم العذراء مريم وُولد يسوع بدون الاستعانة بأب أرضي، كان هذا الطفل الوليد من سلالة داود طبقاً للجسد، وعندما تزوج يوسف مريم وشمل الطفل الوليد برعايته وحبه، معطياً إياه اللقب الذي ورثه منذ جده سليمان، هنا أصبح السيد المسيح هو المسيح الرسمي، المسيح الملكي، المسيح غير الملعون، المسيح الحقيقي، المسيح الوحيد. وانتهى عنده تسلسل النسل، وأي إنسان يدخل العالم مدَّعياً أنه قد وفَّى الاشتراطات، سوف يكون كاذباً وابناً للشيطان. (Barnhouse, MR, 45- 47)



هل ادركت يا عزيزى كيف الامور تسير بدقة قوية جداا والمسيح هو من حقق ذلك وتمم ذلك فى خطوات دقيقة جداا هذا وان كان يظهر يظهر مدى دقة الوحى الالهى الذى يفوق كل وصف
فنرجو ان يتكلم المعترض بامور يعرفة ودرسها من كل الجوانب وقرا الكتاب المقدس كاملا حتى يربط كل الامور


يتبع
سابور واسحق غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
الرد على شبهة: من هو والد يوسف زوج مريم ,يعقوب ام هالي؟ من هو أبو يوسف النجار ؟ Molka Molkan الرد على الشبهات حول المسيحية 1 12-08-2012 07:05 AM
هل يوسف النجار؟ DAWOODx الاسئلة و الاجوبة المسيحية 4 22-08-2011 07:54 PM
يوسف النجار amselim المنتدى المسيحي الكتابي العام 3 28-06-2009 11:31 AM


الساعة الآن 02:53 PM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2019، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة