منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية الحوارات المسيحية الثنائية

موضوع مغلق

الموضوع: الصديق ...My Rock .. أرجو الدخول هنا

أدوات الموضوع
قديم 17-11-2006, 11:29 PM   #31
وليد ديدات
عضو مبتدئ
 
تاريخ التسجيل: Oct 2006
المشاركات: 63
 نقاط التقييم 0
هههههههههههههههههههه

لقد تم حذف الحقائق للمرة الرابعة التى تسيت تحريف الكتاب المقدس


http://www.arabchurch.com/forums/sho...4&postcount=29


ومنتظر الحذف

يا من تضحكون على عوام النصارى أنت تضحكون على أنفسكم قبلهم


لاسلام لكم فأنتم تضحكون على انفسكم
وليد ديدات غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-11-2006, 12:27 AM   #32
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,698
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد ديدات مشاهدة المشاركة
هههههههههههههههههههه


لقد تم حذف الحقائق للمرة الرابعة التى تسيت تحريف الكتاب المقدس




ومنتظر الحذف

يا من تضحكون على عوام النصارى أنت تضحكون على أنفسكم قبلهم



لاسلام لكم فأنتم تضحكون على انفسكم

مش معقول, دا مش عقلك الي اعمى بس, دا حتى بصيرتك مفعولها منتهى؟
راجع المداحلة رقم 29 فهي لم تحذف و راجع المداحلة رقم 30 فانا رديت على جزء من مداخلتك و سأنتقل الى الجزء الاخير لاحقا و عن قريب

ما تفتح يا اخي....
My Rock غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-11-2006, 01:51 AM   #33
وليد ديدات
عضو مبتدئ
 
تاريخ التسجيل: Oct 2006
المشاركات: 63
 نقاط التقييم 0
السلام على من اتبع الهدى

يا استاذ روك

الطرح لم يكن موجود حين كتبت هذا الرد ..فقد تم حذفه .. فالحمد لله أنا بصرى سليم


مش عارف بقا .... أقولك


ممكن يكون المنتدى فيه عفاريت ..ممكن لا لاء


عيزين نصحصح شويه علشان الحوار احلو اوى
وليد ديدات غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-11-2006, 08:06 PM   #34
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,698
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد ديدات مشاهدة المشاركة
السلام على من اتبع الهدى


يا استاذ روك

الطرح لم يكن موجود حين كتبت هذا الرد ..فقد تم حذفه .. فالحمد لله أنا بصرى سليم


مش عارف بقا .... أقولك


ممكن يكون المنتدى فيه عفاريت ..ممكن لا لاء



عيزين نصحصح شويه علشان الحوار احلو اوى

بلاش الكلام التافه هذا
الرد كان يوم 11-15-2006 07:51 PM
و انت رديت اليوم الساعة 12:29 AM

و انا رديت على المشاركةالي في يوم 11-15-2006 07:51 PM
أمس 12:13 AM

يعني ارد على رد محذوف؟

و بعدين ايه المنطق السخيف هذا, عفاريت في المنتدى؟
ربنا يهديك يا اخي

سلام و نعمة و انتظر ردي على الجزء الباقي
My Rock غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 19-11-2006, 12:08 AM   #35
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,698
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412
أكمل ردي على الجزء الثاني من ردك بدون تغاظي اي شبهة من الشبهات المطروحة و أكمل:

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد ديدات مشاهدة المشاركة

مثال أخر : إنجيل يوحنا يناقض نفسه بما يدل على أنه من عند غير الله
ما الفرق بين لا أحد و يوجد واحد ؟؟؟


يوحنا 17
12حِينَ كُنْتُ مَعَهُمْ فِي الْعَالَمِ كُنْتُ أَحْفَظُهُمْ فِي اسْمِكَ. الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي حَفِظْتُهُمْ وَلَمْ يَهْلِكْ مِنْهُمْ أَحَدٌ إِلاَّ ابْنُ الْهلاَكِ لِيَتِمَّ الْكِتَابُ.

هنا استثنى يهوذا من التلاميذ الذين أهتدوا إلى الله و لم يهلكوا

يوحنا 18
وَقَالَ لَهُمْ: "مَنْ تَطْلُبُونَ؟" 5أَجَابُوهُ: "يَسُوعَ النَّاصِرِيَّ". قَالَ لَهُمْ: "أَنَا هُوَ". وَكَانَ يَهُوذَا مُسَلِّمُهُ أَيْضاً وَاقِفاً مَعَهُمْ.
...
9لِيَتِمَّ الْقَوْلُ الَّذِي قَالَهُ: "إِنَّ الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي لَمْ أُهْلِكْ مِنْهُمْ أَحَداً".



هنا لم يستثنى أحد في نفي الهلاك عنه , بالرغم من التأكيد على وقوف يهوذا بين التلاميذ
فكيف لكتاب من عند الله أن يتناقض بهذا الشكل ؟؟

--------------------------------------------------------------------------------

يبدوا ان للقارئ السطحي انه ما جاء في النصين هو تناقض, لكن ان دل على شئ فدل على جهل القارئ بنصوص الكتاب المقدس و ابسط معانيها
فنرى السيد المسيح كرر انه سيحفظ كل من يؤمن به و انه لن يتلف منهم احدا بل يقيمه في اليوم الاخير, حيث يقول في يوحنا 6 و العدد 36:
وَهَذِهِ مَشِيئَةُ الآبِ الَّذِي أَرْسَلَنِي: أَنَّ كُلَّ مَا أَعْطَانِي لاَ أُتْلِفُ مِنْهُ شَيْئاً بَلْ أُقِيمُهُ فِي الْيَوْمِ الأَخِيرِ.
فالمسيح لم يطرد و لم يهلك ايا منهم, بل هو يقول في نفس الاصحاح و العدد 37:

كُلُّ مَا يُعْطِينِي الآبُ فَإِلَيَّ يُقْبِلُ وَمَنْ يُقْبِلْ إِلَيَّ لاَ أُخْرِجْهُ خَارِجاً.

فالمسيح تعهد بعدم اخراج او اتلاف من يقبل اليه, بل تعهد باقامته في اليوم الاخير
فالمسيح لم يهلك يهوذا, بل يهوذا جلب الهلاك لنفسه بخيانته للمسيح
ففرق بين ان يهلك المسيح بنفسه ما اعطي له, او يهلكوا بأرادتهم و الكلام هذا واضح, اذ في كلام السيد المسيح قال ليتم الكتاب
فهنا السيد المسيح يتكلم عن تطابق نبوءة جاءت في المزامير في نصين
الاول في مزمور 41 و العدد 9 و مزمور 109 و العدد 8
و التي فيه تحققت الرموز كخيانة أخيتوفل لداود الملك، وأبشالوم لأبيه، و تحققت ايضا في صورة أبشع في يهوذا الخائن في حيانته للمسيح.
فالاولى بطارح الشبهة ان يرجع للنبوءة المشار اليها ليرى ما تم في الكتاب
و بذلك يكون اتمام قوله بأن يحفظ ما اعطاه الاب من الهلاك هم ما ذكرته في العدد 37 و 39 من الاصحاح 6



اقتباس:
مثال أخر : من اللائي ذهبن للقبر ؟؟
اقتباس:


مرقس 16
1 وَلَمَّا انْتَهَى السَّبْتُ، اشْتَرَتْ مَرْيَمُ الْمَجْدَلِيَّةُ وَمَرْيَمُ أُمُّ يَعْقُوبَ وَسَالُومَةُ طُيُوباً عِطْرِيَّةً لِيَأْتِينَ وَيَدْهُنَّهُ. 2وَفِي الْيَوْمِ الأَوَّلِ مِنَ الأُسْبُوعِ، أَتَيْنَ إِلَى الْقَبْرِ بَاكِراً جِدّاً مَعَ طُلُوعِ الشَّمْسِ.



هنا المجدلية و أم يعقوب و سالومة أي ثلاثة


يوحنا 20
1ٍوَفِي أَوَّلِ الأُسْبُوعِ جَاءَتْ مَرْيَمُ الْمَجْدَلِيَّةُ إِلَى الْقَبْرِ بَاكِراً وَالظّلاَمُ بَاقٍ. فَنَظَرَتِ الْحَجَرَ مَرْفُوعاً عَنِ الْقَبْرِ.


هنا يوحنا يقول أن المجدلية ذهبت وحدها
أيهما تصدقون مرقس أم يوحنا ؟؟

--------------------------------------------------------------------------------

و هنا يبدأ الكذب و التلفيق, فالنص واضح جدا
ٍوَفِي أَوَّلِ الأُسْبُوعِ جَاءَتْ مَرْيَمُ الْمَجْدَلِيَّةُ إِلَى الْقَبْرِ

و ليس فيه ما جاءا كذبا ان مريم ذهبت وحدها!

فمرقس ذكر ان مريم المجدلية جاءت مع مريم ام يعقوب و متى قال ان مريم المجدلية مع المريمات الاخرى, و يوحنا يذكر ان مريم اتت الى القبر
و لم ينفي اي واحد منهم الاخر, فلم يقل متى ان مريم مع المريمات الاربعة هم فقط الذين اتوا و كذلك هو الحال مع مرقس و يوحنا
فهل يعتبر هذا تناقضا؟ طبعا لا


اقتباس:
مثال أخر : ماذا كانت كلمات عيسى الأخيرة قبل أن يموت؟
اقتباس:


يوحنا 19
30فَلَمَّا أَخَذَ يَسُوعُ الْخَلَّ قَالَ: "قَدْ أُكْمِلَ". وَنَكَّسَ رَأْسَهُ وَأَسْلَمَ الرُّوحَ.


لوقا 23
46وَنَادَى يَسُوعُ بِصَوْتٍ عَظِيمٍ: "يَا أَبَتَاهُ فِي يَدَيْكَ أَسْتَوْدِعُ رُوحِي". وَلَمَّا قَالَ هَذَا أَسْلَمَ الرُّوحَ.



أيهما تصدقون لوقا أم يوحنا ؟ ؟؟

----------



الاناجيل الاربعة تنقل لنا كلمات المسيح السبعة التي قالها قبل ان يسلم الروح و هي لا تعارض بعضها, فيوحنا ركز على جزء من ما قاله المسيح و لوقا ركز على جزء اخر
فلا يوجد اعتراض في ان يكون المسيح قال اكمل و من ثم نكس رأسه و قال في يديك استودع روحي و من ثم اسلم الروح
فذكر اي من الاناجيل تركيزه في تفصيل معين لا يلغي سابقه او لاحقه


اقتباس:
المثال أخير الصارخ للتناقض : شهادة المسيح , حق أم ليست حق من نفس الإنجيل , إنجيل يوحنا المجهول المصدر ؟؟؟
اقتباس:


يوحنا 5
"إِنْ كُنْتُ أَشْهَدُ لِنَفْسِي فَشَهَادَتِي لَيْسَتْ حَقّاً. 32?لَّذِي يَشْهَدُ لِي هُوَ آخَرُ وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ الَّتِي يَشْهَدُهَا لِي هِيَ حَقٌّ.


يوحنا 8
14أَجَابَ يَسُوعُ: "وَإِنْ كُنْتُ أَشْهَدُ لِنَفْسِي فَشَهَادَتِي حَقٌّ لأَنِّي أَعْلَمُ مِنْ أَيْنَ أَتَيْتُ وَإِلَى أَيْنَ أَذْهَبُ. وَأَمَّا أَنْتُمْ فلاَ تَعْلَمُونَ مِنْ أَيْنَ آتِي وَلاَ إِلَى أَيْنَ أَذْهَبُ.


مثل ذلك كثر

؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اولا انجيل يوحنا ليس مجهول المصدر, فمن اسمه نعرف ان الرسول يوحنا هو كاتبه, و هو كتب بحدود سنة 85 الى ال 90

الكلام اللاحق لا ينافي السابق، فمعنى قوله في يوحنا 5: 31: إن كنت أشهد لنفسي فشهادتي ليست حقاً أي لا تُقبل شرعاً، لأنها يجب أن تكون مصحوبة بشهادة شاهدين راجع (تثنية 17: 6). ولكنه يمضي فيقول إن شهادته لنفسه شهادة حق، لأن الآب شهد له (يوحنا 5: 32 و37) وشهد له المعمدان (يوحنا 5: 33) وشهدت له معجزاته (يوحنا 5: 36) وشهدت له كتابات الأنبياء (يوحنا 5: 39).
وقوله في يوحنا 5: 31 لا ينافي قوله في يوحنا 8: 14 لأن الذي يثبت صدق إرساليته مرة لا يجب أن يثبتها بعد ذلك كلما تكلم عنها. فيحقّ له أن يطلب تصديق دعواه بمجرد إعلان ذلك.





اقتباس:
نصوص بالكتاب المقدس تنص على التحريف :
اقتباس:

1_ كيف تدعون انكم حكماء ولديكم شريعة الرب بينما حولها قلم الكتبه المخادع الى اكذوبة ) ارمياء 8 : 8


و ها نحن في جولة اخرى نثبت كذب هذه الادعاءات و جهل طارحها بأبسط مفردات الكتاب المقدس:
الكلام معناه واضح وهو ان التسائل يمكن في كيف انهم يدعون الحكمة و شريعة الرب لديهم, و التي حولها قلم الكتبة المخادع الى اكذوبة, اي طوعها لرغباتهم الشريرة, فطوعوا كلمات الشريعة الى ما يخدم مصلحتهم الشريرة
و الا لو كانوا فعلا حرفوا الكتاب المقدس, كيف يتركون هذا العدد بدون تغيير؟


اقتباس:
2_ الله افتخر بكلامة على الله توكلت فلا اخاف ماذا يصنعة فى البشر اليوم كلة يحرفون كلامى على كل افكارهم بالشر .. مزمور 56 : 54

هل وصل بك حال النسخ و اللصق (الذي اراه مطابقا للتسلسل بحسب ما ورد في موقع سبيل الاسلام) ان تنقل الشاهد بالخطأ ايضا؟
بمزمور 56 لا يتعدى ال 13 عدد و انت تستشهد بعدد 54؟
لكن العتب مش عليك, العبت على الي اخطأ و وضع الشاهد خطأ و انت نقلته بكل امانة... اهنيك على امانتك

العدد الصحيح هو عدد 4 و عدد 5

و لنرى النص الكامل مع بعض:

Psa 56:1 لإِمَامِ الْمُغَنِّينَ عَلَى [الْحَمَامَةِ الْبَكْمَاءِ بَيْنَ الْغُرَبَاءِ]. مُذَهَّبَةٌ لِدَاوُدَ عِنْدَمَا أَخَذَهُ الْفِلِسْطِينِيُّونَ فِي جَتٍَّ. اِرْحَمْنِي يَا اللهُ لأَنَّ الإِنْسَانَ يَتَهَمَّمُنِي وَالْيَوْمَ كُلَّهُ مُحَارِباً يُضَايِقُنِي.
Psa 56:2 تَهَمَّمَنِي أَعْدَائِي الْيَوْمَ كُلَّهُ لأَنَّ كَثِيرِينَ يُقَاوِمُونَنِي بِكِبْرِيَاءٍ.
Psa 56:3 فِي يَوْمِ خَوْفِي أَنَا عَلَيْكَ أَتَّكِلُ.
Psa 56:4 اَللهُ أَفْتَخِرُ بِكَلاَمِهِ. عَلَى اللهِ تَوَكَّلْتُ فَلاَ أَخَافُ. مَاذَا يَصْنَعُهُ بِي الْبَشَرُ!
Psa 56:5 الْيَوْمَ كُلَّهُ يُحَرِّفُونَ كَلاَمِي. عَلَيَّ كُلُّ أَفْكَارِهِمْ بِالشَّرِّ.
Psa 56:6 يَجْتَمِعُونَ يَخْتَفُونَ يُلاَحِظُونَ خَطَواتِي عِنْدَمَا تَرَصَّدُوا نَفْسِي.


هل في اوضح من الكلام هذا؟ الا ترى من النص ان المتكلم هو داود؟ ام النسخ و اللصق اعمى بصيرتك الى هذه الدرجة؟
او لم تقرأ ان رجال شاول حرفوا كلام داود ليثيروا شاول ضده؟

عجبي من شخص لا يعرف تسلل الكتاب المقدس و احداته ليلقى بهذه الشبهات بدون لا علم و لا فهم
بس بقول ايه, السبب سببك يا بيل جيتس بسبب ال Copt&paste


اقتباس:
3_ ويلا للذين يتعمقون ليكتموا رأيهم عن الرب فتصير اعمالهم فى الظلمة ويقولن من يبصرنا ومن يعرفنا يا لتحريفكم ) اشعياء 29 : 15 , 16

لو كان لدى طارح الشبهة ابسط علم في الكتاب المقدس لعرف ان النص يتحدث على ان انهم ارادوا ان يكتموا الرأي في التحالف مع مصر فأعتبروا اولا ان الله لن يعرف بهذا الامر و اعتقدوا انهم بحتالفهم هذا يفهمون اكثر من الله و خطته
و الكلام واضح لو اوردنا النص كاملا:

Isa 29:15 وَيْلٌ لِلَّذِينَ يَتَعَمَّقُونَ لِيَكْتُمُوا رَأْيَهُمْ عَنِ الرَّبِّ فَتَصِيرُ أَعْمَالُهُمْ فِي الظُّلْمَةِ وَيَقُولُونَ: «مَنْ يُبْصِرُنَا وَمَنْ يَعْرِفُنَا؟».
Isa 29:16 يَا لَتَحْرِيفِكُمْ! هَلْ يُحْسَبُ الْجَابِلُ كَالطِّينِ حَتَّى يَقُولَ الْمَصْنُوعُ عَنْ صَانِعِهِ: «لَمْ يَصْنَعْنِي». أَوْ تَقُولُ الْجُبْلَةُ عَنْ جَابِلِهَا: «لَمْ يَفْهَمْ»؟


فتحريفهم هنا ليس له علاقة بالكتاب المقدس بل تحريفهم في ارائهم الذي يكتموها عن الرب ضانين انه لن يبصرهم و لن يعرفهم

و على اي حال الكلمة التي اتت في العبرية هي

הפך

و معناها تقليب او تغير الامور رأسا على عقب (urning of things upside down.)



اقتباس:
انظر الى اعتراف الكتاب المقدس للتحريف ثم ينسبونهم الله والله يتبرأ منه ..
اقتباس:

4 _ لأنة هكذا قال رب الجنود اله اسرائيل لا تغشكم انبيائكم الذين فى وسطكم وعرفوكم ولا تسمعوا لأحلامكم التى تتحلمونها لأنهم انما يتنبأون لهم باسمى بالكذب انا لم ارسلهم يقول الرب ) ارمياء 29 : 8 _ 9

و ها نحن ننتقل الى فصل اخر وهو فصل التحريف و التدليس في النصوص فالنص الاصلي واضح جدا:

Jer 29:8 لأَنَّهُ هَكَذَا قَالَ رَبُّ الْجُنُودِ إِلَهُ إِسْرَائِيلَ: لاَ تَغِشَّكُمْ أَنْبِيَاؤُكُمُ الَّذِينَ فِي وَسَطِكُمْ وَعَرَّافُوكُمْ وَلاَ تَسْمَعُوا لأَحْلاَمِكُمُ الَّتِي تَتَحَلَّمُونَهَا.
Jer 29:9 لأَنَّهُمْ إِنَّمَا يَتَنَبَّأُونَ لَكُمْ بِاسْمِي بِالْكَذِبِ. أَنَا لَمْ أُرْسِلْهُمْ يَقُولُ الرَّبُّ.

الكلام واضح جدا, فاليهود كانوا يذهبوا الى العرافة و المتنبئين (بحسب الكلمة العبرية נביא تأتي بمعنى inspired man بالمعنى العالم) اي ليس من الضرورة من الله و الله اوضح ان هؤلاء المتنبئين و العرافين الذيت يتكلمون بأسمه كذبا بخصوص ميعاد رجوعهم (ال 70 سنة) كاذبين فيها


اقتباس:
5_ اليست هكذا كلمتى كنار يقول الرب وكمطرقة تحطم الصخرة لذالك هئنذا على الانبياء يقول الرب الذين يسرقون كلمتى بعضهم من ببعض هئنذا على الانبياء يقول الرب الذين يأخذون رسالهم ويقولون . قال هئنذا على الذين يتنبأون باحلام كاذبة يقول الرب الذين يقصونها ويضلون شعبى بأكاذيبهم ومفاخراتهم وانا لم ارسلهم ولا امرتهم فلم يفيدوا هذا الشعب فائدة يقول الرب واذا سئلك هذا الشعب او نبى او كاهن ( ماوحى الرب فقل لهم اى وحى انا ارفضكم ) . هوة قول الرب فالنبى او الكاهن او الشعب الذى يقول هذا وحى الرب اعاقب هذا الرجل وبيتة وهكذا تقولون الرجل لصاحبة والرجل لأخية لماذا اجاب الرب وماذا تكلم بة الرب ( اما وحى الرب فلا تزكرورة بعد لانة كلمة كل انسان تكون وحى اذا قد حرفتم كلام الاله الحى رب الجنود الهنا ) ارمياء 23 : 29 _ 36

العدد 30: يسرقون كلمتي معناها انهم يسرقون كلمة الله الحقيقية من قلوب سامعيها راجع (متى 13 : 19 )
اي بخداعهم يفقدوا كلمة الله تأثيرها في القلوب و يقول ايضا انهم يسرقون كلمات انبيائي و الفاظهم و يخلطوها بما عندهم و يكملها في عدد 31 ليقول يأخذون لسانهم و يقولون قال , اي انهم ينسبون اقوالهم الى الله و هم ليسوا انبياء من عند الله


العدد 32: الذين يتنبؤن وضحنا معناتها في السطور العليا

العدد 33: النص هنا يتكلم عن الاستهزاء بأنبياء الرب و كلمته, فهم يسخرون قائليم "ما هو وحي الرب"
فأضهر الرب لهم رفضه لهم بقولهم اني ارفضكم
و تعدهم بمعاقبتهم في العدد 34 لكونهم كذبة

و في العدد 36 قال انهم ان كل انسان سيكون عقله المضلل له بسبب كذب هؤلاء الانبياء الكذبة و التكلم بكونهم من الله و لكنهم ليسوا من الله, لذلك اوحى الله لارميا التكلم بهذا الكلام لاعلام الشعب


اقتباس:
6_ صار فى الارض دهش وقشعريرة الانبياء يتنبئون الكذب والكهنة تحلم على ايديهم وشعبى هكذا احب ( ارمياء 30 : 31)

و ها اراك تقع فريسة النسخ و اللصق مرة اخرى
فأصحاح 30 من سفر ارميا لا يحتوي على اكثر من 24 عدد و انت تقتبس من عدد 31 فكيف فاتك هذا الغش؟

فأنت نقلت الشبهات هذه كلها من موقع سبيل الاسلام و لم تدقق حتى ان كان النص هذا من الكتاب المقدس ام لا؟
بل رحت كالاعمى ناسخ و لاصق بالحرف الواحد بكل ما جاء؟؟؟

و الان, كيف تستشهد بشاهد غير صحيح؟ و كيف تستشهد بشاهد غير موجود اصلا؟
هل وصل بكم الحال بعدم وجود اي ثخرة في الكتاب المقدس, الى اختراع شواهد جديدة؟؟


اقتباس:
7_ فأخذ ارمياء درجا اخر ودفعة لباروخ ابن نيريا الكاتب فكتب فية عن فم ارمياء كل كلام السفر الذى احرقة يهوياقيم ملك ياهوذا بالنار وذيد علية ايضا كلام كثير مثلة ارمياء 36 : 32

ممكن اعرف الاعتراض فين هنا؟ اين الدليل على تحريف الكتاب المقدس؟



اقتباس:
هل الله يعاقب على شئ مستحيل الحدوث ؟؟
اقتباس:

إني أتسائل هَل يضع الله عقاباً لجريمة لا يمكن ان تحدث أساسا ؟؟
يعني هل من الممكن أن يضع الله عقاباً لجريمة مستحيلة الوقوع ؟؟
لو كان هذا يحدث لكان ضرباً من الخيال .. وحتى أوضح وجهة نظري أقول هل من المعقول ان يقول الله أن من يصعد إلى السماء السابعة ويصنع ثقباً قطره 10.5 متر يعاقب بأن يدخل النار !!!!!

هل هذا الكلام منطقي أو معقول عن الله ؟؟ بالطبع لا , لكن أنتم تقولون باستحالة تحريف الكتاب المقدس ولا تتخيلون ذلك أساساً , إذاً يا صديقى إذا كان هذا الأمر مستحيلا فلماذا وضع الله عقاباً له ؟؟؟ هل يضع الله عقاباً لجريمة مستحيلة الحدوث ؟؟

مسألة اختلاق انجسل مزيف (كما حصل اخيرا مع انجيل يهوذا) ليس بالامر المستحيل فأي انسان يمكنه لوحده ان يغير لنفسه ما يشاء (كما اختلقت انت نص و شاهد للكتاب المقدس غير موجود اصلا) فهؤلاء لهم عقاب بمحاولتهم الفاشلة هذه لان الله قد تعد مسبقا بحفظ كلمته من الاشرار الذين رأينا امثلة منهم في العهد القديم, الذين تكلموا بلسان الله كذبا
فمسألة المحاولة ليست مستحيلة, لكن نجاح المحاولة هو المستحيل


اقتباس:
تثنية4 عدد1: فالآن يا اسرائيل اسمع الفرائض والاحكام التي انا اعلمكم لتعملوها لكي تحيوا وتدخلوا وتمتلكوا الارض التي الرب اله آبائكم يعطيكم. (2) لا تزيدوا على الكلام الذي انا اوصيكم به ولا تنقصوا منه لكي تحفظوا وصايا الرب الهكم التي انا اوصيكم بها.

إسمع
... لتعملوها.. لكى تحيوا وتدخلوا وتمتلكوا
= كلمات من خصائص السفر ومن يسمع الوصية يدخل أرض الميعاد . فالآن = بناء على ما سرده موسى من أعمال الله يطلب منهم طاعة
الوصايا.
لكى تحيوا
= فكلمة الرب فيها حياة . وهذه الحياة تتضمن الحياة الروحية أى تكونون قديسين والحياة المادية أى بركة الرب لشعبه فى هذا العالم والحياة الأبدية فى أرض الأحياء.
فالله عادل مع شعبه, اذ اعطاهم وصية في عدم الزيادة على وصاياه و لا التنقيص بها
فهو بذلك اعطاهم شريعة حتى في ذلك مما يؤكد ان الله يهتم بكلمته و يرشد سامعيها بعدم الزيادة و النقصان فيها
لا يوجد شئ اورع من تعليم الله لنا و تنبيهه لزلاتنا


:

اقتباس:
تثنية31 عدد 25 : أمر موسى اللاويين حاملي تابوت عهد الرب قائلا (26) خذوا كتاب التوراة هذا وضعوه بجانب تابوت عهد الرب الهكم ليكون هناك شاهدا عليكم. (27) لاني انا عارف تمردكم ورقابكم الصلبة.هوذا وانا بعد حيّ معكم اليوم قد صرتم تقاومون الرب فكم بالحري بعد موتي.

خوف موسى لم يكن خوفا من تحريفهم للكتاب المقدس لانهم لو ارادوا لاخرجوه من جنب التابوت و حرفوه لكن هو يصف خوفه في الاعداد التي تليها:

Deu 31:28 اِجْمَعُوا إِليَّ كُل شُيُوخِ أَسْبَاطِكُمْ وَعُرَفَاءَكُمْ لأَنْطِقَ فِي مَسَامِعِهِمْ بِهَذِهِ الكَلِمَاتِ وَأُشْهِدَ عَليْهِمِ السَّمَاءَ وَالأَرْضَ.
Deu 31:29 لأَنِّي عَارِفٌ أَنَّكُمْ بَعْدَ مَوْتِي تَفْسِدُونَ وَتَزِيغُونَ عَنِ الطَّرِيقِ الذِي أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ وَيُصِيبُكُمُ الشَّرُّ فِي آخِرِ الأَيَّامِ لأَنَّكُمْ تَعْمَلُونَ الشَّرَّ أَمَامَ الرَّبِّ حَتَّى تُغِيظُوهُ بِأَعْمَالِ أَيْدِيكُمْ».

خوفه من عمل الشر, فامر بوضع الكتاب المقدس (الاسفار التي كتبها موسى) بجنب التابوث لتكون شاهدا على اثمهم ان زاغوا



اقتباس:
أمثال30 عدد5: كل كلمة من اللـه نقية.ترس هو للمحتمين به. أمثال(6) لا تزد على كلماته لئلا يوبخك فتكذّب

كلمات رائعة و تعليم الهي سامي بأنه يعلم شعبه بأن كلمته هي ترس و امر ان لا يزيدوا على كلماته
لا يوجد احرص من الله على كلمته و ها هو يعطي شريعة بعدم الزيادة على كلامه, فأين الاشكال؟



و دعني استغل الفرصة لارد البعض من كلمة الله التي قال فيها انه حافظ لكلمته:

مزمور 89:119 " إلى الأبد يا ربُّ كلمتك مثبتة في السَّماوات "

أشعياء 8:40 "... وأما كلمة إلهنا فتثبت إلى الأبد "

إرمياء 12:1 "...لأني أنا ساهرٌ على كلمتي لأجريها .."

متى 17:5-18 "... لا يزول حرفٌ واحدٌ أو نقطةٌ واحدةٌ من الناموس "

متى 35:24" السَّماء والأرض تزولان ، ولكن كلامي لا يزول "

مرقس 31:13 " السَّماء والأرض تزولان ، ولكن كلامي لا يزول "

لوقا 17:16 " ولكن زوال السماء والأرض أيسرُ من أن تسقط نقطة واحدة من الناموس "

لوقا 33:21 "السَّماء والأرض تزولان ، ولكن كلامي لا يزول "

يوحنا 35:10 " ولا يمكن أن ينقص المكتوب "

بطرس الأولى 23:1-25 "... بكلمة الله الحيَّة الباقية إلى الأبد ... وأما كلمة الرب فتثبت إلى الأبد "

فها هو الكتاب المقدس يشهد لنفسه انه غير قابل للتحريف و ان الله حافظه بعدما دحضنا كل الشبهات المذكورة اعلاه

سلام و نعمة
My Rock غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 21-11-2006, 04:28 PM   #36
وليد ديدات
عضو مبتدئ
 
تاريخ التسجيل: Oct 2006
المشاركات: 63
 نقاط التقييم 0
السلام على من اتبع الهدى

أنت بتقول

اقتباس:
فها هو الكتاب المقدس يشهد لنفسه انه غير قابل للتحريف و ان الله حافظه بعدما دحضنا كل الشبهات المذكورة اعلاه

يا استاذ روك انا مش فاهم حضرتك بتكثر من الكلام ليه ؟


تفاسير كتابك الذي تنسخ منها أنا قراتها من الجلدة للجلدة .

مفيش حاجة اسمها الكتاب يشهد لنفسه .. الذي يشهد هي الأصول .

هل لديك أصوال لكتابك وهي الأصول التي كتبها التلاميذ بأيديهم ؟

المجنون يشهد لنفسه انه عاقل ، لكن : هل هو عاقل ؟

هل يُعقل أن نقول ان كتابك هو كتاب مقدس علما بأنه ليس له اصل نرجع إليه لنطابقه به ؟

هل كتابك يطلق عليه مقدس وانت تعترف أعتراف كلي وجزئي بأن به اخطاء ؟


هل تعرف معنى كلمة مقدس لتنسب لكتاب مليء بالأخطاء بأنه مقدس حتى ولو كانت هذه الأخطاء ذات اهمية ام لا ؟

أين كان إلهك يا سيدى عندما حدثت هذه الأخطاء ؟

طالما هناك اخطاء فقد فتحت ابواب اثبات عدم قدسيته .

أنا لا اريد ان اتطرق لردودك لأنك كنت تسخ لي مرة من موضوع (شبهات شيطانية) ومرة أخرى من تفسيرات تادرس الملطي وغيره من المفسيرين وليس كل ما جاء عنهم صحيح لأنهم يفسرون على اهوائهم لكتاب به اخطاء ، فكيف يصح تفسير مُفسر عن اخطاء ؟ أي عقل او عاقل يقبل ذلك ؟

أنظر إلى اعترافاتك التي تقول فيها :


اقتباس:
لقد اوضحنا سابقا ان الاخطاء التي فيها هي اخطاء سطحية جدا, فهي لا تتعدى الحرف المكرر او المكتوب خطأ او سطر مكرر و هذا شئ عادي لان عملية النسخ هي ليست عملية الهية, بل هي عملية بشرية بحته قابلة للخطأ, و بالرغم من ذلك فهذه الاخطاء ليست موجودة بنفس الخطأ بحرفه و شاكلته في كل النسخ
فمن قال لك ان هذه الأخطاء هي اخطاء سطحية .؟

والمشكلة انك تزيد الطينة بله بقولك :

اقتباس:
و كررت ان الاخطاء البسيطة هذه في بعض النسيخ يمكن الكشف عليها بكل سهولة من خلال مقارنتها بالنسخ الاخرى
ومن الذي أوهمك بأنك ستتمكن من ذلك ؟ هل لو اخذت نسخة الكاثوليك واستخرجت منها خطأ ... هل سيوافقك الكاثوليك على هذا ؟ هل لو اخذت نسخة البروتستانت واستخرجت منها خطأ ... هل سيوافقك البروتستانت على هذا ؟

فيزيد كلامك تأكيداً ان كل النسخ بها أخطاء .

وطالما ان هناك أخطاء يمكن كشفها ، فلماذا لم يتم تصحيحها ؟

هذا يدل على ان كل طائفة مسيحية تعتبر ان كتابها هو الأصح ولكن كلامك لا يخرج عن مقولة : (حلاوة روح)

ياعزيزي : الخطا في التشكيل لضمه او فتحة تغير معنى الجملة بالكامل والمعلوم ان الحروف العبرية بها تشكيل ، والمعروف ان الكلمات اليونانية بها بعض التشكيل وهناك كلمات لها عدة معني في آن واحد .

ارى انك من الأفضل ان تقدم لنا أصول كتابك التي دونها تلاميذ ربك بعد موته .. ونرى هل الموقع المسيحي بيت الله كاذب ام صادقاً .






والعجيب انك تقول :


اقتباس:
لك كل الحق بالتساؤل و الاستفسار, لكن ليس من حقك و انت بجهلك هذا بالنصوص اليونانية و اصلها ان تقول ان النسخ الثلاث هذه هي ثلاثة اصول مختلفة
فلا اعرف اابكي على حالك ام اضحك عليه كما فعلت انت
...

مين يبكي على مين ياعزيزي ؟ أنا مش عارف حضرتك بتكتر في الكلام ليه ؟

Stephanus New Testament
Westcott-Hort New Testament
Scrivener New Testament


دي نسخة يونانية برسالة يوحنا الاولى للإصحاح الخامس




وهذه نسخة يونانية مخالفة للنسخ السابقة




فما رايك الآن ؟ انت تبكي عليَّ ام انا أبكي على حالك ؟

هل هذه اخطاء من الاخطاء التي يمكن الكشف عنها لنها أخطاء سطحية ؟

حضرتك بتضحك عليَّ أم على نفسك ؟

ارجوك : إن كان لديك المخطوطات المكتوبة بأيدي تلاميذ يسوع ، فقدمها لنا دون كثرة كلام .

وإن كان لديك القدرة على تحديد النسخة اليونانية الصحيحة من بين هذه الثلاث نسخ المختلفة بدون كثرة كلام .. فاهلا بردك .

غير ذلك علينا ان ننتظر اكتشاف جديد للمخطوطات المطلوب وليبقى كتابك به أخطاء لا يمكن الكشف عنها وهذه الأخطاء تحرمه من ان يكون مقدس .



سلام ياعزيزي .
وليد ديدات غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 21-11-2006, 10:09 PM   #37
وليد ديدات
عضو مبتدئ
 
تاريخ التسجيل: Oct 2006
المشاركات: 63
 نقاط التقييم 0
السلام على من اتبع الهدى


اسف صديقى : روك

على إعادة الطرح مرة أخر ( لإن الصور لم تظهر وكى تفهم ما المقصود فقمت بإعادة الجزء الذى لم يظهر . أظن ان العيب كان فى تحميل الصور )

فعليك أن ترد فى الطرح الأول الى ما تجدة منقول هنا وتجعله كرد واحد


....................


ارى انك من الأفضل ان تقدم لنا أصول كتابك التي دونها تلاميذ ربك بعد موته .. ونرى هل الموقع المسيحي بيت الله كاذب ام صادقاً .







والعجيب انك تقول :


اقتباس:
لك كل الحق بالتساؤل و الاستفسار, لكن ليس من حقك و انت بجهلك هذا بالنصوص اليونانية و اصلها ان تقول ان النسخ الثلاث هذه هي ثلاثة اصول مختلفة
فلا اعرف اابكي على حالك ام اضحك عليه كما فعلت انت
...
مين يبكي على مين ياعزيزي ؟ أنا مش عارف حضرتك بتكتر في الكلام ليه ؟


Stephanus New Testament
Westcott-Hort New Testament
Scrivener New Testament


دي نسخة يونانية برسالة يوحنا الاولى للإصحاح الخامس





وهذه نسخة يونانية مخالفة للنسخ السابقة




فما رايك الآن ؟ انت تبكي عليَّ ام انا أبكي على حالك ؟

هل هذه اخطاء من الاخطاء التي يمكن الكشف عنها لنها أخطاء سطحية ؟

حضرتك بتضحك عليَّ أم على نفسك ؟

ارجوك : إن كان لديك المخطوطات المكتوبة بأيدي تلاميذ يسوع ، فقدمها لنا دون كثرة كلام .

وإن كان لديك القدرة على تحديد النسخة اليونانية الصحيحة من بين هذه الثلاث نسخ المختلفة بدون كثرة كلام .. فاهلا بردك .

غير ذلك علينا ان ننتظر اكتشاف جديد للمخطوطات المطلوب وليبقى كتابك به أخطاء لا يمكن الكشف عنها وهذه الأخطاء تحرمه من ان يكون مقدس .


سلام .
وليد ديدات غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 21-11-2006, 10:41 PM   #38
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,698
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412
الصور كانت طالعة عندي في البداية
و على اي حال انا خزنت الصور تفاديا لاي عطل في المستقبل و انا في طور تحضير الرد بالرغم من الاساءات للكتاب المقدس لكن حأكمل معك بمشيئة المسيح

سلام و نعمة
My Rock غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 25-11-2006, 11:18 PM   #39
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,698
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412
سلام و نعمة رب المجد يسوع المسيح مع الجميع

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد ديدات مشاهدة المشاركة



يا استاذ روك انا مش فاهم حضرتك بتكثر من الكلام ليه ؟


تفاسير كتابك الذي تنسخ منها أنا قراتها من الجلدة للجلدة .

مفيش حاجة اسمها الكتاب يشهد لنفسه .. الذي يشهد هي الأصول .

هل لديك أصوال لكتابك وهي الأصول التي كتبها التلاميذ بأيديهم ؟

المجنون يشهد لنفسه انه عاقل ، لكن : هل هو عاقل ؟
سلام ياعزيزي .
لا اعتقد انا من اكثر الحدثي بتشتيت الموضوع و البدأ في ذكر شبهات عديدة مرة واحدة, فأنا رديت على كل شبهاتك شبهة شبهة بالدليل و البرهان الى ان لم يكن لك الا ان تترك الرد على الشبهات و ترجع الى بداية الموضوع و هذا جيد ايضا و لا مانع

اما فتوتك هذه "مفيش حاجة اسمها الكتاب يشهد لنفسه" فياريتك لو كنت منتبه لبداية الحوار حيث قلت لك اننا نعرف تعدد كتبة الكتاب المقدس ككل و نعرف انه كتب على ايدي رسل و انبياء في اوقات مختلفة و حقب متفاوتة, فشهادة بضعهم على اختلافهم و اختلاف ازمنتهم و حقباتهم هي الجوهر في طرح هذه النقطة, فهل يعقل انهم اجمع مختلين عقليا و يكذبون؟ طبعا احتمال بعيد جدا و لا يمكن التفكير به دون ذكر ادلة على ذلك

اقتباس:
هل يُعقل أن نقول ان كتابك هو كتاب مقدس علما بأنه ليس له اصل نرجع إليه لنطابقه به ؟

رديت في اكثر من مرة قائلا ان الكتاب المقدس ليه اصول يا عزيزي لكن انت مش راضي تسمع و لا تفهم, اعملك ايه, اضربك على أيدك؟
انت ما تريد غير النصوص المكتوبة بأيدي التلاميذ و ريحتك من الاخر و قلتلك النصوص التي بين يدينا لا يمكن الجزم بأنها مكتوبة بأيدي التلاميذ و لكن هذا لا يدل على عدم صحتها, فمثلا صدرت وثيقة بتحرير العبيد في امريكا و النار التهمت هذه الوثيقة بعد حريق شب في المبنى, فهل اصبح العمل بهذه الوثيقة باطل؟ ام انتهى مفعولها؟ ام الناس نسوها و عملوا غيرها؟ طبعا الكلام هنا تشبيهي و الكتاب المقدس لم يتعرض للحرق كما تعرض غيره بالرغم من ظهور بعض الهرطقات

اقتباس:
هل كتابك يطلق عليه مقدس وانت تعترف أعتراف كلي وجزئي بأن به اخطاء ؟

كتابي المقدس لا يحتوي على اخطاء, فاراك تتلاعب بالكلمات لغرض دنئ, انا قلت بحسب الموقع الي نقلته, انه في بعض الاخطاء السطحية جدا في بعض النسخ التي يمكن اكتشافها بالاختبار المخطوطي و هي عبارة عن اعادة كتباة سطر معين او كلمة
و الاختبار المخطوطي سلاح فعال لفحص النصوص و المخطوطات و ذلك بسبب الثروة الكبيرة لمخطوطات الكتاب المقدس
فمسألة السطر المكرر و الكلمة المكررة يمكن كشفها بسهولة و بذلك تصحيحها مع الصحيح
كما اننا ذكرنا ان هذه الاخطاء هي في بعض النسخ و ليس كلها


اقتباس:
هل تعرف معنى كلمة مقدس لتنسب لكتاب مليء بالأخطاء بأنه مقدس حتى ولو كانت هذه الأخطاء ذات اهمية ام لا ؟

أشكر الهي و مخلصي المسيح, اني رديت على شبهاتك شبهة شبهة, و لم ارى اي تعليقا على اي منها مما يدل على اكذوبة اخطاء الكتاب المقدس


اقتباس:
أنا لا اريد ان اتطرق لردودك لأنك كنت تسخ لي مرة من موضوع (شبهات شيطانية) ومرة أخرى من تفسيرات تادرس الملطي وغيره من المفسيرين وليس كل ما جاء عنهم صحيح لأنهم يفسرون على اهوائهم لكتاب به اخطاء ، فكيف يصح تفسير مُفسر عن اخطاء ؟ أي عقل او عاقل يقبل ذلك ؟

أولا انا لم انسخ من موضوع شبهات شيطانية, بل رجعت للمصدر في شبهتين فقط لصياغة الرد لسهولة الفهم, اما الباقي فهو من كتابتي و اتحداك ان تأتي بالاقتباس من كتاب الرد على الشبهات الشيطانية غير الاثنين الي اقتبست منهم
و علاوة على ذلك, حتى لو كنت نسخت و لصقت (كما فعلت انت بالتمام بنسخ الشبهات من موقع سبيل الاسلام) افلا يستحق عقلك ان تقرأئهم حتى او تحاول الرد عليهم؟

اما قولك انهم يفسرون بكلامك, فسأكون اكبر منك و اعديها و لن اجرحك حتى لا تجد حجة للهروب من الحوار



يتبع فورا بسبب تجزيئك للرد
My Rock غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 26-11-2006, 12:16 AM   #40
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,698
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412 نقاط التقييم 17579412
سأدع الموقع يرد عليك بنفسه


اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد ديدات مشاهدة المشاركة
ارى انك من الأفضل ان تقدم لنا أصول كتابك التي دونها تلاميذ ربك بعد موته .. ونرى هل الموقع المسيحي بيت الله كاذب ام صادقاً .





اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد ديدات مشاهدة المشاركة













هذا بغير المخطوطات التي نقلت عن الموقع و التي اقتبس منها:

اقتباس:
أهم مخطوطات الكتاب المقدس
أما عن المخطوطات اليونانية القديمة للكتاب المقدس بعهديه (أو لأجزاء منها) فهي كثيرة جداً* ومحفوظة الآن في المتاحف والأديرة والكنائس القديمة بأنحاء العالم نذكر منها ثلاث نسخ تعتبر أهمها جميعاً.
1- المخطوط السكندري:(02) A - Alexandrinus
وهو يعتبر أكمل النسخ ويقع في أربع مجلدات ضخمة من الرقائق الجلدية. وهو يحتوى تقريباً على كل الكتاب، وقد كُتب أصلاً على 822 ورقة، بقى منها الآن 773 ورقة، وفقد 10 أوراق من العهد القديـم، 25 من إنجيل متى، واثنان من إنجيل يوحنا، وثـلاثة من رسالة كورنثوس. وقد عُثِر عليه في الإسكندرية عام 1624 م. ويرجع تاريخه إلي أوائل القرن الخامس الميلادي. وقد ظل في حوزة بطاركة مصر حتى أهداه البطريرك كيرلس لوكر، بطريرك القسطنطينية سنة 1628 إلى الملك تشارلس الأول ملك إنجلترا، وساهم فى إعداد الترجمة الإنجليزية المعتمدة (KJV) ونُقل عام 1853 إلي المتحف البريطاني حيث لازال موجوداً إلي اليوم.
2- النسخة الفاتيكانية: (03) B Vaticanus
وهى من أقدم المخطوطات المكتشفة. كُتبت في مصر في أوائـل القرن الرابع لكنها نُقِلت في زمن غير معروف إلي الفاتيكان بروما، وذُكِرت ضمن محتويات مكتبتها سنة 1475 م. وهى تحتوى على نحو 700 ورقة، تشمل كل الكتاب، ولو أنه فُقِـدت منها الأجزاء من تكوين 1-46، مزمور 105- 137، وكل الأصحاحات التالية لعبرانيين 9: 14. وقد نقلـت إلي باريس بعد غزو نابليون لإيطاليا ليقوم العلماء بدراستها. وهي موجودة الآن في الفاتيكان.
3- النسخة السينائية : (01) S Siniaticus
اكتشفت صدفة عـام 1844 بدير سانت كاترين في جبل سيناء بواسطة العلامة تشندروف من ليبزج بألمانيا، الذي كرس عمره لاكتشاف مخطوطات الكتاب المقدس القديمة ودراستها. فلقد قـادت العناية الإلهية الكونت تشندروف إلي دير سانت كاترين ليبحث في مكتبتها عن مخطوطات قديمة للكتاب المقدس. وبعد عدة أسابيع من البحث دون جدوى، وجد في سلة للمهملات بعض الرقوق المعدة للحـريق، وكانت مغطاة بمخطوط أنيق ومضبوط أكثر من أي مخطوط آخر رآه من قبل. فأخذ منها 43 قطعة، كما تمكن من نقل سفري إشعياء إرميا. ولما عاد إلي أوربا قام بطبع ما حصل عليه بنفس هيئة أحرفه الأصلية. ثم زار الدير مرة ثانية سنة 1853 فوجد أجزاء لم يكن قد رآها من قبل، وهي جزء من سفر التكوين. وأخيراً عاد مرة ثالثة سنة 1859 مزوداً بأمـر من إمبراطور روسيا الأرثوذكسي مما سهل مأموريته هذه المرة، فعثر علي القسـم المتبقي من هذه النسخ، وهي عبارة عن 346 صفحة مخبأة في قبـو، وكان يشمل معظم أجزاء العهد القديم، والعهد الجديد كله. ولقد طبعت نسخة العهد الجديد التي اكتشفت في روسيا عام 1862. ثم بعد الثورة الشيوعية بيعت هذه الرقوق بما يعادل مبلغ 510,000 دولار أمريكي (أكثر من نصف مليون دولار!) إلي المتحف البريطاني في 24 ديسمبر 1933، وكان هذا يمثل أكبر مبلغ دفع فى كتـاب على الإطـلاق لغاية هذا التاريخ. ولازالت تلك المخطوطة موجودة في المتحف البريطاني إلي يومنا الحاضر.
ويُعتقَد اليوم أن كلاً من المخطوطة الفاتيكانية والمخطوطـة السينائـية كُتِبتا بناء على أمر الإمبراطور قسطنطين ضمن الخمسين نسخة التي أمـر بكتابتها على نفقة الإمبراطورية (انظر الفصل التاسع).
هذا بالإضافة إلى المخطوطة الإفـرايمية (C. Ephraemi) التي تحتوى على كل العهـد الجديد ما عدا مرقس 16: 9-20، ويوحنا 7: 53- 8: 11 كما تحتوى على أكثر من نصف العهد القديم، وهي موجودة في المكتبة القومية بباريس. وكذلك المخطوطة البيزية codex (05) D Bezae وهى أقدم مخطوطة تشمل نصوصاً من الكتاب المقدس بأكثر من لغة (هما اللغتان اليونانية واللاتينية) وتعود إلى أواخر القرن الخامس. وغيرهما الكثير جداً.
أما بالنسبة للنسخ العبرية المكتشفة والتي يرجع تاريخها إلي القرن الثامن* الميلادي فصاعداً فتعد بالمئات. هذه النسخ اكتُشِفت في أماكن متفرقة في العالم واكتشفت علي فترات زمنية متباعدة، ويرجع تاريخها إلي أزمنة مختلفة ومع ذلك فإنه عند مقابلتها معاً وجد تطابقها. لقد قام بعض العلماء بفحص ما يزيد عن خمسمائة من هذه النسخ، فوجدت في تمام المطابقة رغم تباعد البلـدان التي اكتُشِفت فيها وتباعد الأزمنة التي ترجع إليها؛ مما يثبت صحتها جميعاً.
الاكتشاف العظيم أو اكتشافات قمران
لأن جيلنا غير المؤمن والملتوي لازال يثير الشكوك حول صحة نصوص الكتاب المقدس وسلامـة وصوله إلينا دون تحريف، فقد رتبت العناية الإلهية مؤخراً اكتشافاً مباركاً عُرِف باكتشاف قمران.
وقمران هذه بقعة تقع بالطرف الشمال الغربي للبحر الميت. وحدث في ربيع عام 1947 أن غلاماً أعرابياً يرعى غنمه في المراعي القريبة من قمران هذه، فضْلّت واحدة من غنيماته. ولما قذف بحجر وهو يبحث عن خروفه الضال سقط الحجر علي شيء بداخل كهف محدثاً دوياً عالياً. ودفع الفضول ذلك الراعي لكي يعرف مصدر هذا الصوت، ظاناً أنه قد يكونهناك كنز في داخل المغارة، ولم يكن يعرف أن أعظم الكنوز قاطبة كان ينتظره هناك. فعندما دخل الكهف وجد إناءين من الفخار بهما مخطوطـات قديمة لم يستطع قراءتها. وكانت المخطوطات مصنوعة من جلد رقيق موصول معاً وعددها 11 مخطوطاً.
وبعد محاولات كثيرة لبيع تلك المخطوطات اشتراها أحد التجار في القدس نظير جنيهات قليلة. ثم قام التاجر ببيع ستة منها لأستاذ في الجامعة العبرية، والخمسة الباقية لرئيس أساقفة دير القديس مرقس السرياني الأرثوذكسي الذي أرسل تلك المخطوطات إلي المعهد الأمريكي للدراسات الشرقية بالقـدس؛ فتبين أنها نسخة كاملة من سفر إشعياء وأن الحروف التي كتبت بها المخطوطـات ترجع إلي ما قبل سنة 100 ق.م. أما الكتان الذي كان يغلف المخطوطات فلقد أُرسِل إلي معهد الدراسات النووية بشيكـاجو بأمريكـا وباستخدام مقياس جيجر وُجِد أنه يرجع إلي زمان ما بين 167ق.م إلي 233م.
كان لهذه النتيجة دوى عظيم في كل العالـم الديني، فتوجهت بعثـة للتنقيب في خرائب هذه المنطقة فتوالت اكتشافات المزيد من الكهوف. وفي عام 1957 اكتشف 11 كهفاً آخر في نفس المنطقة تحوي نحو 400 مخطوطاً. وفي الكهف الرابع وحده وجد أكثر من عشرة آلاف قصاصة متعددة غطت أجـزاء لأسفار العهد القديم كله، عدا سفر واحد هو سفر أستير.
واتضح بالبحث أن كهوف هذه المنطقة كانت ملجأ لجماعة الأسينين اليهود نحو عام 125ق.م (إذ عثر علي عملات من هذا التاريخ في الكهوف المكتشفة)، وهم أولئك الذين أشارت إليهم الرسالة إلي العبرانيين « تائهين في براري وجبال ومغاير وشقوق الأرض » (عب11: 38). ويبدو أنه لما هجم الجيش الروماني علي تلك البقعة، تركوا كل شيء وهربوا لكي ينجوا بأنفسهم.
لكن ترى لماذا كانوا محتفظين بالأسفار المقدسة بهذا الأسلوب غير المألوف والذي جنّب تلك المخطوطات من التلف خلال القرون الطويلة؟ لا نجد إجابة سوي في تداخل العناية الإلهية، لكيما تقدم لنا دليلاً قوياً جديداً على حقيقة صحة المخطوطات المقدسـة؛ فعندما قورنت المخطوطات المكتشفة والكاملة لسفر إشعياء مع السفر الذي بين أيدينا كلمة بكلمة وجد إنه لا اختلاف فيها على الإطلاق، باستثناء أخطاء هجائية طفيفة يمكن اكتشافها بسهولة.
« إلى الأبد يا رب كلمتك مثبتة في السماوات، إلى دور فدور أمانتك » (مز119: 89، 90)

اقتباس:
مين يبكي على مين ياعزيزي ؟ أنا مش عارف حضرتك بتكتر في الكلام ليه ؟

و تبكي ليه يا راجل, انا كل الي عملته اني اوضحت اصل النسختين من الثلاثة يعودان لاصل Textus Receptus


اقتباس:
Stephanus New Testament
Westcott-Hort New Testament
Scrivener New Testament
اقتباس:

دي نسخة يونانية برسالة يوحنا الاولى للإصحاح الخامس

نسخة Stephanus New Testament:

7οτι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες εν τω ουρανω ο πατηρ ο λογος και το αγιον πνευμα και ουτοι οι τρεις εν εισιν

و التي تشبه نسخة 1894 Scrivener New Testament:

οτι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες εν τω ουρανω ο πατηρ ο λογος και το αγιον πνευμα και ουτοι οι τρεις εν εισιν

وهو الذي يقابله في العربية:
فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ.

أعتراضك هو في نسخة Westcott-Hort New Testament:
7οτι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες

الاختلاف هو في جملة الآب والكلمة والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد، والذين يشهدون في الأرض التي اعتبرها البعض الحاقية و البعضة اعتبرها من اصل النص

و لهذه الشبهة رد كامل من كتاب الرد على الشبهات الشيطانية اقتبس منها ما يلي:
وللرد نقول بنعمة الله : من طالع ما كُتب على هذه العبارة من التفاسير تأكد حرص أهل الكتاب على كتابهم، وأنه لا يمكن لأحدٍ أن يزيد عليه أو يُنقص منه شيئاً. وقد ألف علماء المسيحيين على هذه العبارة المذكورة هنا الشيء الكثير. فقال فريق إنها من نوع المدرج الذي أُتي به للشرح والتفسير. واستدلوا على ذلك بأن هذه العبارة لم تُكتب في الأناجيل إلا بين قوسين، ولنورد بعض أدلتهم فنقول:
(1) قالوا إن هذه العبارة لا توجد في نسخة من النسخ اليونانية التي كُتبت قبل القرن 16 ، فإنهم تحرّوا في 149 نسخة فرأوها مثبتة في نسخ قليلة. ولكنها في أغلب النسخ ساقطة.
(2) قالوا إنها لا توجد في نسخ العهد الجديد التي طُبعت بعد المراجعة الدقيقة.
(3) إنها لا توجد إلا في النسخ المترجمة إلى اللغة اللاتينية.
(4) إنها لا توجد في كل النسخ اللاتينية المكتوبة بخط اليد.
(5) لم ترد هذه العبارة في مؤلفات أحد أئمة اليونان أو في مؤلفات علماء المسيحيين الأولين.
(6) لم يستشهد بها أحد من أئمة الدين اللاتين.
(7) إن المصلحين البروتستانت حذفوها، أو نبَّهوا على أنه مرتاب فيها.
أما الفريق الذي يرى أن هذه العبارة جزء من نص الإنجيل فيقولون:
(1) إنها موجودة في الترجمة اللاتينية القديمة التي كانت متداولة في أفريقيا، وفي أغلب نسخ إيرونيموس. والترجمة اللاتينية هي من أقدم التراجم وأكثرها تداولاً.
(2) هذه العبارة موجودة في قانون الإيمان المعتبر في الكنيسة اليونانية وفي صلواتها الكنسية. أما نص قانون إيمان الكنيسة اليونانية فهو إن الله حق أزلي خالق كل الأشياء، المنظورة وغير المنظورة، وكذلك الابن والروح القدس، وكلهم من جوهر واحد، فإن يوحنا الإنجيلي قال: الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب والكلمة والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد .
(3) هذه العبارة موجودة في الصلوات القديمة التي تتلوها الكنيسة اللاتينية في بعض الأعياد وفي عماد الأطفال.
(4) استشهد بها كثير من أئمة الدين اللاتين، فاستشهد بها ترتليان في القرن الثاني، وكبريان في القرن الثالث، وإيرونيموس في القرن الرابع، والأساقفة الأفريقيون في أواخر القرن الخامس. وقد كتب ترتليان رسالة بالرد على براكسياس بخصوص الروح القدس، فقال: إن المسيح قال إن المعزي يأخذ مما لي، كما أن الابن أخذ مما للآب. فارتباط الآب بالابن، والابن بالبارقليط يدل علي أن هؤلاء الأقانيم الثلاثة هم واحد. ولا شك أن هؤلاء الثلاثة هم واحد في الجوهر، وإن كانوا غير واحد في العدد . فأشار بهذا القول إلى عبارة يوحنا. وكتب أوجينيوس أسقف قرطاجنة في أواخر القرن الخامس قانون الإيمان، وقدمه نحو 400 أسقفاً إلى هوناريك ملك الفاندال، وورد في هذا القانون: من الظاهر للعيان أن الآب والروح القدس هم واحد في اللاهوت، وعندنا شهادة يوحنا البشير لأنه قال: الذين يشهدون في السماء ثلاثة: الآب والابن والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد .
ومن الأدلة الداخلية على صحتها: أن سياق الكلام يستلزم وجودها ليتم المعنى، فلو حُذفت لجاء المعنى ناقصاً كما يتضح مما يأتي:
قوله: الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة يعني: يشهدون أن يسوع هو المسيح، فشهد الآب بصوته من السماء مرتين أن يسوع هو ابنه الحبيب وذلك أولاً بعد معموديته لما صعد من النهر، وثانياً عند التجلي. وشهد الآب ثالثة لما أرسل ملاكه إلى يسوع وقت آلامه في جثسيماني.
وشهد الكلمة الأزلي ليسوع بحلول اللاهوت فيه جسدياً، فكان يعمل المعجزات الباهرة بقوته، فيقول للشيء: كن فيكون. وبحلول اللاهوت في جسده احتمل هذا الجسد الضعيف الفاني غضب الآب. وشهد الكلمة له أيضاً بأن أظلمت الدنيا ثلاث ساعات لما كان يسوع معلقاً على خشبة الصليب، وبزلزلة الأرض، وشقّ الصخور، وفتح القبور، وظهور أجسام القديسين في المدينة المقدسة بعد قيامة المسيح. فالكلمة الأزلية الذي به خَلق الله العالمين لا يزال ضابطاً لكل شيء، فإن الكتاب شهد قائلاً: به عمل العالمين، وحامل كل الأشياء بكلمة قدرته (عب 1: 2 و3) . والروح القدس شهد للمسيح بحلوله عليه عند عماده، وحلوله على رسله بعد صعوده، بل هو الذي نطق على لسان سمعان وحنة فشهدا للمسيح.
فيتضح مما تقدم أن الثلاثة في السماء شهدوا للمسيح، وهؤلاء الثلاثة هم كما قال الرسول واحد في موافقتهم على هذه الشهادة. ثم قال: والذين يشهدون في الأرض هم ثلاثة: الروح والماء والدم، والثلاثة هم في الواحد . والمراد بالروح هنا المواهب الفائقة الطبيعة التي منحها للمؤمنين، والمراد بهما الماء والدم اللذان خرجا من جنب الفادي، فإنه بعد موت جسده طعنه أحد الجند بحربة، فخرج ماء ودم.
وإذا قيل: كيف شهد الماء والدم بأن يسوع المصلوب هو المسيح؟
قلنا: إن الماء والدم كانا الواسطتين الضروريتين للتطهير والفداء في الناموس. وكل شيء تقريباً يتطهر حسب الناموس بالدم، وبدون سفك دم لا تحصل مغفرة (عبرانيين 9: 22). ولكن لم يكن التطهير بالدم فقط، بل بالدم والماء. قال الرسول بولس: لأن موسى بعد ما كلم جميع الشعب بكل وصية بحسب الناموس، أخذ دم العجول والتيوس مع ماء، ورشّ الكتاب نفسه وجميع الشعب (عبرانيين 9: 19). فكل غسلات الناموس وفدائه بالماء ودم الحيوان كانت رمزاً إلى تطهير الضمير بماء المعمودية وفداء الخطية بدم يسوع المسيح المسفوك على الصليب. فخروج الماء والدم من جنب المسيح بعد موته كان إعلاناً أن الفداء الحقيقي تمّ، وفُتح الينبوع للتطهير.
فيُرى مما تقدم أن كل فريق أقام الأدلة على تأييد رأيه. ومع ذلك إذا سلَّمنا جدلاً بأنها زائدة، فيكون من قبيل المدرج الذي أُدخل في سياق الكلام للتفسير والشرح. على أن هذه العقيدة الجوهرية وهي وجود ثلاثة أقانيم في اللاهوت مؤيَّدة في الكتاب المقدس من أوله إلى آخره بدون هذه الآية. يكفي قول المسيح له المجد: فاذهبوا وتلمذوا جميع الأمم، وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس ولم يقل بأسماء .









اقتباس:
وإن كان لديك القدرة على تحديد النسخة اليونانية الصحيحة من بين هذه الثلاث نسخ المختلفة بدون كثرة كلام .. فاهلا بردك .

اراك تردد كلمة اني اكثر الكلام كثيرا, حتى بدأت اراك من الذي يكثر الكلام
هل اصبح كلامي الكثير مزعجا لك لهذه الدرجة؟ و أين الاحترام المتبادل بالمحاورة لتصفني بكثرة الكلام؟

على اي حال انا ذكرت لك ان ال Textus Receptus

اقتباس:
غير ذلك علينا ان ننتظر اكتشاف جديد للمخطوطات المطلوب وليبقى كتابك به أخطاء لا يمكن الكشف عنها وهذه الأخطاء تحرمه من ان يكون مقدس .

كتابي المقدس اكبر من تكون فيه اي اخطاء يا عزيزي, و انت تتكلم عن التحريق و الاخطاء, و لم ارى منك اي دليل لحد الان على عدم صحة المخطوطات من صحتها!!!


سلام و نعمة

My Rock غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
موضوع مغلق


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
موضوع مهم أرجو الدخول Dark_Angel2008 زاوية الاقتراحات 7 27-08-2007 04:56 PM


الساعة الآن 06:41 AM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2019، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة