منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية الحوارات المسيحية الثنائية

موضوع مغلق

الموضوع: من يحاورني على ألوهية المسيح بالأدلة من عندكم ؟ يقنعني و نتوقف

أدوات الموضوع
قديم 12-11-2006, 03:35 PM   #1
الأمازيغي
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Nov 2006
المشاركات: 17
 نقاط التقييم 0
افتراضي

من يحاورني على ألوهية المسيح بالأدلة من عندكم ؟ يقنعني و نتوقف


سلام على من أتبع الهدى

أنا أمازيغي من الجزائر علاقتي بالمسيحية ليست جديدة بل هي قديمة قدم وجود الكنيسة الام الإفريقية بجوار بيتي و علاقتي بالقساوسة و المسيحيين

و ها انا في المنتدى المسيحي و أمام هذا الكم الهائل من الرجال الدين المسيحي و القساوسة و وو. الخ

أنا الآن أريد ان يبدأ معي شخص بالحوار عن ألوهية المسيح

إعتقدادي هو ان المسيح رسول من عند الله إلى بني إسرائيل و كلمته و روح منه

أنتم لا تؤمنون بالقرأن الكريم و لا بأقوال المسلمين لهذا فهو خارج هذا الحوار

نريد فقط الأدلة و البراهين من الكتاب المقدس على ألوهية المسيح

و تكون هذه الادلة من الكتاب المقدس فقط و لا نحب النصوص التعلمية طويلة نريد وجه لوجه


تقبلو تحياتي
الأمازيغي غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-11-2006, 04:58 PM   #2
REDEMPTION
أنت عظيم يا الله
 
الصورة الرمزية REDEMPTION
 
تاريخ التسجيل: Jun 2006
الدولة: على الصخره ..
المشاركات: 3,592
ذكر
 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978
+


أنا معك اخى بنعمة المسيح
REDEMPTION غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-11-2006, 05:01 PM   #3
REDEMPTION
أنت عظيم يا الله
 
الصورة الرمزية REDEMPTION
 
تاريخ التسجيل: Jun 2006
الدولة: على الصخره ..
المشاركات: 3,592
ذكر
 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978
+

بشأن ألوهية المسيح ..

سأورد إليك آيه واحده .. نتناقش فيها .. حتى ننتهى منها وننتقل إلى آخرى .. ما رأيك ؟


أخبرنا المسيح عن (( مساواته )) للآب فى الجوهر فقال :

أنا والآب واحد ( يو10 :30)



تحياتى
REDEMPTION غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-11-2006, 05:12 PM   #4
الأمازيغي
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Nov 2006
المشاركات: 17
 نقاط التقييم 0
الصديق Redemption دعني أرحب بك و أشكرك من قلبي على سعة و رحب على قبلو هذه المناظرة و نتمنى أن نستفيد و نستمتع و نتعلم منها كثير

و بالفعل نبدأ بالواحدة و نناقش فيها حتى ننتهي منها و ننتقل للأخرى



و نتمنى ان يبقى الحوار الثنائي حتى يكون المثمر جد جد



مع تحياتي
الأمازيغي غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-11-2006, 05:20 PM   #5
REDEMPTION
أنت عظيم يا الله
 
الصورة الرمزية REDEMPTION
 
تاريخ التسجيل: Jun 2006
الدولة: على الصخره ..
المشاركات: 3,592
ذكر
 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978
+

على الرحب والسعة اخى الحبيب .. وثق لن تجد تدخل من الآخرين فى الحوار
REDEMPTION غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-11-2006, 10:05 PM   #6
الأمازيغي
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Nov 2006
المشاركات: 17
 نقاط التقييم 0
اقتباس:
بشأن ألوهية المسيح ..

سأورد إليك آيه واحده .. نتناقش فيها .. حتى ننتهى منها وننتقل إلى آخرى .. ما رأيك ؟


أخبرنا المسيح عن (( مساواته )) للآب فى الجوهر فقال :

أنا والآب واحد ( يو 14 : 9 )


تحياتى
شكر لك صديقي لكريم بعد التحية

فتحت انجيل يوحنا و قرأت هذا النص و وجدت ملاحظات متعددة تبطل هذا دليل من وجهين

صدقني لم يقنعني بتات بل بالعكس وجدت فيه دليل على عدم الألوهية المسيح كيف ؟

أولا صديقي الكريم قرأت النص أكثر من مرة فوجدت النص هكذا

27خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي. 28وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي. 29أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي. 30أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ». 31تَنَاوَلَ الْيَهُودُ أَيْضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. 32فَقَالَ يَسُوعُ: «أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي - بِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟» 33أَجَابَهُ الْيَهُودُ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً» 34أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟ 35إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لِأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ 36فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ لأَنِّي قُلْتُ إِنِّي ابْنُ اللَّهِ؟ 37إِنْ كُنْتُ لَسْتُ أَعْمَلُ أَعْمَالَ أَبِي فلاَ تُؤْمِنُوا بِي. 38وَلَكِنْ إِنْ كُنْتُ أَعْمَلُ فَإِنْ لَمْ تُؤْمِنُوا بِي فَآمِنُوا بِالأَعْمَالِ لِكَيْ تَعْرِفُوا وَتُؤْمِنُوا أَنَّ الآبَ فِيَّ وَأَنَا فِيهِ».
فهمت من هذه المحاورة بين المسيح و اليهود هي ان اليهود فهمو إنه يدعي الالوهية فأرادوا لذلك أن ينتقموا منه ، ويرجموه أي أن هذه الجلمة التي قالها المسيح أنا و الآب واحد هي دليل قاله المسيح على انه الإله
لكن رد المسيح عليهم أذهلني كيف بالله عليك فرد عليهم المسيح بأن هذا الإتهام خطأ و سوء فهمكم و ان هذه العباة لا تستدعي بأنني الآله
34أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟ 35إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لِأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ 36فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ لأَنِّي قُلْتُ إِنِّي ابْنُ اللَّهِ؟ .)) .

((أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ)) جاءت هذه العبارة في المزمور الثاني والثمانين الفقرة السادسة [82 : 6 ] : (( أنا قلت : إنكم آلهه ، وبنو العلي كلكم )
فهل اعتبر اليهود هؤلاء القضاة آلهة لا بل ولم يفهم أحد من هذه العبارة تأليه هؤلاء القضاة فلماذا تتهموني و أنا قدسني و أرسلني رب إلى العالم تقولون بأنني أجذف و أعتبر نفسي آلهة لأنني قلت لكم ذالك

صدقني اخ الكريم فالمسيح يسوع قد رد هذا الدليل و أبطله و كانه يقول لهم إذا وجد مكتوب في كتابكم بأن هؤلاء القضاة هم آلهة و لم ينقص من قدر المكتوب فلماذا تتهموني بالتجديف و أنا الذي قدسني الرب و أرسلني إلى العالم

فالمسيح عبر عن نفسه كما عبر به أساف عن هؤلاء القضاة التي صارت لهم كلمة الله

إذن هذا دليل مردود

و وجه الثاني يا صديقي لبد ان نفهم الكتاب المقدس بالكتاب المقدس نفسه و لا نفهمه بالقرآن أو بكتاب حديث
فلنبحث عن التشبيه لمثل هذه العبارة انا و الآب واحد حتى نفهم المقصود المسيح جيد
فالمسيح في نفس الإنجيل الذي جاءت فيه العبارة ( أنا و الآب واحد ) قال أيضا (((( و لست أسأل من أجل هؤلاء فقط، بل أيضا من أجل الذي يؤمنون بي بكلامهم ليكون الجميع واحدا كما أنك أنت أيها الآب فـيَّ و أنا فيك ، ليؤمن العالم أنك أرسلتني ، و أنا قد أعطيتهم المجد الذي أعطيتني ، ليكونوا واحدا كما أننا نحن واحد . أنا فيهم و أنت فيَّ ليكونوا مكملين إلى واحد )) إنجيل يوحنا 17/ 20 ـ 23.

فهنا نفهم المقصود قوله (( أنا و الآب واحد )) فهو شبهة كلمة " الآب فـيَّ و أنا فيك" بهذه كلمة " أنا فيهم و أنت فيَّ" و بهذه الكلمة " ليكونوا مكملين إلى واحد"
المسيح دعي الله أن تكون الوحدة المؤمنين خالصة مع بعضهم بعض ليكونو إلى واحد مثل وحدة المسيح مع الله واحد
فهل نعتبر أن واحد مقصودة للمؤمنين مع بعضهم بعض هم يصبحون إنسان واحد جسما و روحا مثل ما المسيح و الله ؟؟؟
كذالك فوحدة المسيح معاهم في قوله "أنا فيهم و أنت في " بحيث يكون الجميع واحد
فلو كانت وحدة المسيح مع الله في قوله "أنا و الآب واحد " تجعل منه إلها ّ لكنت وحدة المؤمنين بالمسيح مع المسيح و مع الله تجعل منهم آلة أيضا و يصبحون جميع ألهة في الآن واحد هم واحد الله نفسه ؟؟؟؟

صديقي العزيزة عندنا في الجزائر اللهجة نتكلمها كثير جد هي إن كان لي صديق عزيز على قلبي لديه مصلحة عند صديق أخر لي أقول له (( أنا و هذا صديق واحد )) أي "هذا و انا واحد " أي بالمجاز عامله كما تعاملني و ثق فيه كما تثق في
فهذا المعنى مجازي لعبارة المسيح و حسب كلام الذي قبله في قول المسيح أي ان الذي ياتي و يتبعني اعطيه الحياة الأبدية و لا يخطفه مني أحد لان أبي الذي هو اعضم هو الذي اعطاني أتباعي هؤلاء و لا أحد يستطيع ان يخطف شيء من أبي أنا و أبي واحد أي من يتبعني يتبع الله لأنني رسول من الله و جميع المؤمنين إذا اتحدوا بكلمة الله فهم منا و نحن منهم و كلنا شيء واحد هو الخلاص

و هذا يوافق ما جاء في القرأن ((( من يطع الرسول فقد أطاع الله )))

مع تحياتي
الأمازيغي غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 13-11-2006, 02:38 AM   #7
REDEMPTION
أنت عظيم يا الله
 
الصورة الرمزية REDEMPTION
 
تاريخ التسجيل: Jun 2006
الدولة: على الصخره ..
المشاركات: 3,592
ذكر
 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978
+

تحية وسلام

الاخ الحبيب الامازيغى

لا أدرى حقيقتاً كيف تفهم النص الوارد فى بشارة يوحنا الرسول ! .. ولكن حتى يتضح لك الامر جيداً .. وتحاول ان تعرف الفعل ورد الفعل وفحواه ومعناه ..دعنا نتناول الجزء الذى نناقشه الان ونفهمه بهدوء وتعقل

ففى الاصحاح ( 10 ) وبداية من العدد ( 24 ) نجد اليهود متلهفين لمعرفة هل هو المسيح المنتظر .. فقال لهم المسيح له المجد اني قلت لكم و لستم تؤمنون الاعمال التي انا اعملها باسم ابي هي تشهد لي ..

وبعد هذه العبارة يؤكد لهم أنهم لن يؤمنوا .. لانهم ليسوا خرافه ( لانه كان يعلم أنه سيصلبونه ولن يؤمنوا به ) .. ويتحدث عن خرافه (( أى المؤمنون به )) ويقول :

27:10 خرافي تسمع صوتي و انا اعرفها فتتبعني
10: 28 و انا اعطيها حياة ابدية و لن تهلك الى الابد و لا يخطفها احد من يدي
10: 29 ابي الذي اعطاني اياها هو اعظم من الكل و لا يقدر احد ان يخطف من يد ابي
10: 30 انا و الاب واحد

لاحظ أخى الحبيب ما تم وضع خط تحته .. لاننا سنعود اليه فيما بعد .. المهم .. نعود الى حجتك فى (( نقض )) هذه الحقيقه .. وتحاول أن تثبت بطلان إستشهادى .. من خلال أقوال المسيح نفسه !!! .. عجباً .. ولذا ساكون معك الى النهاية ولنتناول النص بعد إن صرح المسيح له كل المجد بهذه الحقيقه .. ونرى ما سنفهم منه .. يقول الكتاب المقدس :

10: 31 فتناول اليهود ايضا حجارة ليرجموه
10: 32 اجابهم يسوع اعمالا كثيرة حسنة اريتكم من عند ابي بسبب اي عمل منها ترجمونني
10: 33 اجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لاجل عمل حسن بل لاجل تجديف فانك و انت انسان تجعل نفسك الها
10: 34 اجابهم يسوع اليس مكتوبا في ناموسكم انا قلت انكم الهة
10: 35 إن قال الهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله و لا يمكن ان ينقض المكتوب
10: 36 فالذي قدسه الاب و ارسله الى العالم اتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله
10: 37 ان كنت لست اعمل اعمال ابي فلا تؤمنوا بي
10: 38 و لكن ان كنت اعمل فان لم تؤمنوا بي فامنوا بالاعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الاب في و انا فيه



واضح اخى الحبيب من سياق الحوار المقصد الذى أراد به المسيح أن يوضحه لليهود .. وعلى هذا الفهم أراد اليهود ان يرجموه .. فلو كان يقصد آلهه كتعبير مجازى عن العلاقه مع الله ما كان اليهود يسارعون بتناول الحجاره لرجمه ! .. فهو إن كان يقصد هذا المعنى الذى وصل اليك .. فبذلك لا يكون مُخطىء .. فكانت عقوبة التجديف على الله هى الرجم حتى الموت ( لاويين 24: 16 ) فأن كان مقصده كما تظن لما تناولوا حجارة لرجمه ؟؟!! .. فهم قد ميزوا جيداً بين عبارة داود النبى فى مزموره ( 82 : 6 ) التى تقول : انا قلت انكم الهة و بنو العلي كلكم .. وبين تصريح المسيح الواضح والجلى .. عندما قال هم أنا والأب واحد .. فالعبارة فى المزمور ( 83 ) بالانجليزيه تقول :

6 I said: Ye are godlike beings, and all of you sons of the Most High.ل

وهنا كلمة (( آلهه )) واضحه فى الترجمة الانجليزيه ومعناها (( شبه الله )) .. وعباره (( شبه الله )) تختلف إختلاف جوهرى عن (( أنا والأب واحد )) فشتان بين الاثنين .. ولذا فهم اليهود معنى العباره جيداً .. وأرادوا أن يرجموه

فنحن (( خلقنا )) الله على (( شبهه )) كصورته ومثاله .. ومن هنا جاء قول داود النبى بالوحى أنا قولت أنكم آلهه .. أى شبه الله الاله فنحن شبه الله فى صفاته المطلقه ولكن بصورة نسبيه .. فالله رحوم ..كما تجد بين البشر من هو رحوم أيضاً ، .. والله عادل .. وقد تجد بين البشر من هو عادل .. وهكذا .. ولذا بعدها يقول وبنو العلى كلكم .. البنوة الروحيه .. ولكن لما قال المسيح له المجد .. أنا والاب واحد .. فهم اليهود مقصده وقالوا له فوراً : فانك و انت انسان تجعل نفسك الها ... فلم يساور قادة اليهود اى شك فى أن يسوع جعل نفسه الله ولم يجعل نفسه أقل من ذلك وهكذا فأن الامر الذى ركزوا عليه ليس حول أمر فعله .. بل بالاحرى حول هويته التى إدعاها لنفسه .. أى ألوهيته ..

ولاحظ أيضاً - زيادة فى التوضيح - قول المسيح لهم عندما قال : إن قال الهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله و لا يمكن ان ينقض المكتوب .. فحرف ( إن ) هنا يفيد التوكيد على ما ذُكر وبعدها يستطرد رب المجد فيقول .. فالذي قدسه الاب و ارسله الى العالم اتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله ؟!!! .. وهنا المسيح له المجد لم ينسب القول الذى جاء فى مزمور ( 83 ) إليه .. بل جعله كمقارنه بين ما هو امامهم ويعمل اعمال الله .. وبين ما قيل عنهم انهم (( شبه الله )) ..

و أتعجب حقيقتاً اخى الحبيب من انك تتجاهل كل ما ورد فى هذا الاصحاح ولا تلتفت إليه .. وتتمسك بعبارة قالها المسيح .. تؤكد أنه هو الله .. حتى أنه قال لهم كى ينير أذهانهم لحقيقته : ان كنت لست اعمل اعمال ابي فلا تؤمنوا بي .. تُرى أخى الحبيب أى إيمان هذا الذى يطلبه منهم أن كان قصده انه إله كقول داود النبى .. أنا قولت أنكم آلهه ؟؟!!! .. فهو كان يُعنى الفهم الذى فهموه .. ولذا قال لهم أن كنت لا اعمل اعمال أبى فلا تؤمنوا بى .. ويؤكد الفهم الذى وصلهم مره اخرى بقوله : و لكن ان كنت اعمل فان لم تؤمنوا بي فامنوا بالاعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الاب في و انا فيه
فلو كان المسيح لا يقصد انه الله فما حاجة الوحى بعدها ان يقول مباشرة بعد هذا التوضيح فطلبوا ايضا ان يمسكوه فخرج من ايديهم ... فان كانوا قد فهموا معنى أنا والاب واحد كما تقول حضرتك .. ما كان هناك حاجه ليطلبوا أن يمسكوه !!!! فكانوا سيكتفوا بالتوضيح و أنتهى الأمر .. ولكن فى عباراته التى تلى هذا الاعلان .. أكد بالاكثر على أنه الله .. ويعمل اعمال الله ومن يعمل اعمال الله .. سوى الله نفسه ؟؟!!!!

أيضاً أخى الحبيب فى إستدلالك بالايه الوارده فى بشارة يوحنا 17 : 20 فيه حجة عليك .. فإن كان المقصد هو وحدة المؤمنين جمعاء .. بما فيهم المسيح .. فلماذا فصل المسيح وحدته مع الآب .. ووحدة المؤمنين معه ؟؟!!!!! .. لماذا لم يقل : لنكون كلنا واحد فيك .. ولكنه فصل بين الوحده مع الآب من حيث الطبيعه والجوهر .. ووحدة المؤمنين مع الأبن من حيث الفداء .. وحدة روحيه فى جسده .. فكلنا اعضاء فى جسد المسيح .. وبهذا تصير لنا وحدة روحيه .. وأتساءل عزيزى .. ما معنى عبارة :و الان مجدني انت ايها الاب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم .. من نفس الاصحاح الذى أستشهدت انت به ؟!!
و أيضاً : و كل ما هو لي فهو لك و ما هو لك فهو لي
و أيضاً : ايها الاب اريد ان هؤلاء الذين اعطيتني يكونون معي حيث اكون انا لينظروا مجدي الذي اعطيتني لانك احببتني قبل انشاء العالم

لا يمكنك اخى الحبيب ان تأخذ جزء من النص وتترك الباقى .. فالكتاب المقدس كله وحدة منكامله مترابطه ..




تحياتى
REDEMPTION غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 13-11-2006, 10:29 PM   #8
الأمازيغي
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Nov 2006
المشاركات: 17
 نقاط التقييم 0
شكر شكر لك صديقي REDEMPTION بعد التحية

قرأت ردك رائع رائع جد و أسمح لي بهذه المدخلات و هذا حتى نصل إلى الحقيقة بهدوء
اقتباس:
خرافي تسمع صوتي و انا اعرفها فتتبعني
10: 28 و انا اعطيها حياة ابدية و لن تهلك الى الابد و لا يخطفها احد من يدي
10: 29 ابي الذي اعطاني اياها هو اعظم من الكل و لا يقدر احد ان يخطف من يد ابي
10: 30 انا و الاب واحد

لاحظ أخى الحبيب ما تم وضع خط تحته .. لاننا سنعود اليه فيما بعد .. المهم .. نعود الى حجتك فى (( نقض )) هذه الحقيقه .. وتحاول أن تثبت بطلان إستشهادى .. من خلال أقوال المسيح نفسه !!! .. عجباً .. ولذا ساكون معك الى النهاية ولنتناول النص بعد إن صرح المسيح له كل المجد بهذه الحقيقه .. ونرى ما سنفهم منه ..
صديقي الكريم أسمحلي على هذه المدخلة

اخبرتك ان اليهود لم يفهمو قول المسيح فقوله ((أنا و الآب واحد)) يقصد به إرادة الخير و الهداية لهؤلاء الخراف , و في عدم مقدرة المضلين أن يخطفوا الخراف المذكورة , لا من يد الله و لا من يد المسيح , حيث ان المسيح أيضا قوي بربه و هذا هو المعنى الذي يرمي إليه المسيح في كلامه

أولا-- خطف الخراف من يده .
ثانيا - ثم نفاه من يد الله
ثالثا -- ثم سوّى بينه و بين الله

علم ان هذه التسوية هي في موضوع عدم خطف الخراف . لأن هذا هو وجه المذكور في الكلام
فا لا يجوز لك و لأي شخص أن يعدل عنه لقول بأن هذه التسوية هي في الجوهر و المجد و المقام .

صديقي كريم لا يوجد شيء من الجوهر و المقام و المجد مذكورة في هذا الكلام حتى يكون هناك موضع للتسوية بين المسيح و بين الله

و هذا ما اخبرتك ان اليهود فهمو قول المسيح خطأ و أخطاهم في نسب التجديف إليه على فهمهم الخاطئ لأقواله و هو مساواته الله
و هذا هو الفهم الخاطئ الذي تعتقدونه أنتم


لهذا حسب النص أسرع المسيح مصححا لهم هذا الفهم . بفوله بما ورد في إنجيل يوحنا 10 /34

«أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟ 35إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لِأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ 36فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ لأَنِّي قُلْتُ إِنِّي ابْنُ اللَّهِ؟))

صديقي دعنة نفهم قول المسيح قبل أن نتحدث عن رجم اليهود له

أنت كتبت

اقتباس:
واضح اخى الحبيب من سياق الحوار المقصد الذى أراد به المسيح أن يوضحه لليهود .. وعلى هذا الفهم أراد اليهود ان يرجموه .. فلو كان يقصد آلهه كتعبير مجازى عن العلاقه مع الله ما كان اليهود يسارعون بتناول الحجاره لرجمه ! ..

[بالله عليك النص واضح فكيف نحكم على هذا قبل قول المسيح ((أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي - بِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟» ))
فالمسيح فهم بأنهم يرجمونه بسبب اعمال كثيرة التي بينها لهم من عند الله و أي سبب ترجموني ؟؟

و أقرأ الجواب واضح ((«لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً»))

هذا هو جواب اليهود فالنص واضح جد جد فاليهود اخبروه إنهم يرجمونه لسبب أنه يجدف على الله و يعتبر نفسه آلهة

فماذا كان جواب المسيح ؟؟

((ابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟ 35إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لِأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ 36فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ لأَنِّي قُلْتُ إِنِّي ابْنُ اللَّهِ؟))

فالمسيح يا صديقي قد دفع الإتهام هنا له بالتجديف النص واضح جد فلا يحق لأحد أن يفسره على معاني عدة حسب رأيه هو و ليس النص .

أنت تقول
اقتباس:
((وهنا كلمة (( آلهه )) واضحه فى الترجمة الانجليزيه ومعناها (( شبه الله )) .. وعباره (( شبه الله )) تختلف إختلاف جوهرى عن (( أنا والأب واحد )) فشتان بين الاثنين .. ولذا فهم اليهود معنى العباره جيداً .. وأرادوا أن يرجموه
فكلمة آلهة واضحة في الجملة فلا يحق لك ان تعطي لها المعنى تشبيه المجازي دعى الله القضاة آلهة و أبناء العلي و الحديث هنا عن التجديف و ليس عن الألفاظ حتى تقارن بين آلهة و أنا و اأب واحد فإذا فهم اليهود بان كلمة أنا و الآب واحد هي إعتبار أن المسيح يعتبر نفسه مساوي للأب فالمسيح قال لهم أنظروا في كتابكم أنه قال عن القضاة أنهم آلهة و لم ينقض المكتوب و لم يعتبر أحد منهم أو من أسلافهم أنه جدف و هؤلاء القضاة مساويين للأب بل لأنهم اعطي لهم كلمة الله و
لأنهم رؤساء الشعب و منزلتهم أرفع من منزلة غيرهم من الناس و هم اخذ سلطانهم من الله و قضوا نيابة عنه فهذا هو المقصود من المزامير 82/6 و المسيح يبين لهم أن كلامه هو نفس المقصود المزامير و ليس التجديف لأن المسيح قال (( فالذي قدسه الاب و ارسله الى العالم اتقولون له انك تجدف )) أي إذا لم تتهموا القضاة بما جاء في قاموسكم بأنه جذف أو إنهم مساويين لله فكذالك لا ينبغي لليهود أن ينكروا على المسيح قوله (( أنا و الأب واحد)) أو ((إبن الله )) لأن أي المسيح قدوس .و منزلته أرفع من منزلة غيره و الله نفسه قدسه لخدمة قومه و هدايتهم حيث أرسله إليهم

فلبد أن يفهمو كلامه مثل ما فهموا من كلام داوود

و نفهم النص واضح وضوح الشمس في النهار


اقتباس:
: 31 فتناول اليهود ايضا حجارة ليرجموه
10: 32 اجابهم يسوع اعمالا كثيرة حسنة اريتكم من عند ابي بسبب اي عمل منها ترجمونني
10: 33 اجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لاجل عمل حسن بل لاجل تجديف فانك و انت انسان تجعل نفسك الها
10: 34 اجابهم يسوع اليس مكتوبا في ناموسكم انا قلت انكم الهة
10: 35 إن قال الهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله و لا يمكن ان ينقض المكتوب
10: 36 فالذي قدسه الاب و ارسله الى العالم اتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله
10: 37 ان كنت لست اعمل اعمال ابي فلا تؤمنوا بي
10: 38 و لكن ان كنت اعمل فان لم تؤمنوا بي فامنوا بالاعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الاب في و انا فيه
واضح اخى الحبيب من سياق الحوار المقصد الذى أراد به المسيح أن يوضحه لليهود .. وعلى هذا الفهم أراد اليهود ان يرجموه .. فلو كان يقصد آلهه كتعبير مجازى عن العلاقه مع الله ما كان اليهود يسارعون بتناول الحجاره لرجمه ! .. فهو إن كان يقصد هذا المعنى الذى وصل اليك .. فبذلك لا يكون مُخطىء .. فكانت عقوبة التجديف على الله هى الرجم حتى الموت ( لاويين 24: 16 ) فأن كان مقصده كما تظن لما تناولوا حجارة لرجمه ؟؟!! .. فهم قد ميزوا جيداً بين عبارة داود النبى فى مزموره ( 82 : 6 ) التى تقول : انا قلت انكم الهة و بنو العلي كلكم .. وبين تصريح المسيح الواضح والجلى .. عندما قال هم أنا والأب واحد
النص واضح وضوح الشمس و بالترتيب

خرافي تسمع صوتي و انا اعرفها فتتبعني ((الحديث عن اتباعه ))

10: 28 و انا اعطيها حياة ابدية و لن تهلك الى الابد و لا يخطفها احد من يدي ((لا أحد يخطف الخراف من يد المسيح ))

10: 29 ابي الذي اعطاني اياها هو اعظم من الكل و لا يقدر احد ان يخطف من يد ابي (( و لا من يد الأب ))

10: 30 انا و الاب واحد (( مساوة في عدم خطف الخراف لا من المسيح و لا من الله ))

10: 31 فتناول اليهود ايضا حجارة ليرجموه (( فهمو انه يعتبر نفسه آله ))
10: 32 اجابهم يسوع اعمالا كثيرة حسنة اريتكم من عند ابي بسبب اي عمل منها ترجمونني (( المسيح اعتقد أن بسبب الأعمال التي يقوم بها يرجموه ))

10: 33 اجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لاجل عمل حسن بل لاجل تجديف فانك و انت انسان تجعل نفسك الها (( اليهود فهمو خطأ قول المسيح لهذا هم يريدون رجمه ))

10: 34 اجابهم يسوع اليس مكتوبا في ناموسكم انا قلت انكم الهة ((المسيح ينفي و يقول لهم يوجد في ناموسكم مثل أقوال و لم تتهم بالجدف ))

10: 35 إن قال الهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله و لا يمكن ان ينقض المكتوب (( تأكيد في قول للقضاة آلهة ))

10: 36 فالذي قدسه الاب و ارسله الى العالم اتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله (( يرفض التجديف و يعتبر نفسه أرفع من هؤلاء القضاة و لا يحق أن يتهم بالجدف ))

10: 37 ان كنت لست اعمل اعمال ابي فلا تؤمنوا بي

10: 38 و لكن ان كنت اعمل فان لم تؤمنوا بي فامنوا بالاعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الاب في و انا فيه


اقتباس:
أيضاً أخى الحبيب فى إستدلالك بالايه الوارده فى بشارة يوحنا 17 : 20 فيه حجة عليك .. فإن كان المقصد هو وحدة المؤمنين جمعاء .. بما فيهم المسيح .. فلماذا فصل المسيح وحدته مع الآب .. ووحدة المؤمنين معه ؟؟!!!!! .. لماذا لم يقل : لنكون كلنا واحد فيك .. ولكنه فصل بين الوحده مع الآب من حيث الطبيعه والجوهر .. ووحدة المؤمنين مع الأبن من حيث الفداء .. وحدة روحيه فى جسده .. فكلنا اعضاء فى جسد المسيح .. وبهذا تصير لنا وحدة روحيه .. وأتساءل عزيزى .. ما معنى عبارة :و الان مجدني انت ايها الاب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم .. من نفس الاصحاح الذى أستشهدت انت به ؟!!
و أيضاً : و كل ما هو لي فهو لك و ما هو لك فهو لي
و أيضاً : ايها الاب اريد ان هؤلاء الذين اعطيتني يكونون معي حيث اكون انا لينظروا مجدي الذي اعطيتني لانك احببتني قبل انشاء العالم
اقتباس:
لماذا لم يقل : لنكون كلنا واحد فيك
صديقي الكريم أسألك سؤال هل يوجد دليل من الكتاب المقدس نفسه يفصل بين وحدة المسيح مع الأب من حيث طبيعة و الجوهر و وحدة المؤمنين من حيث الفداء ؟؟؟
لماذا تفسرون المعاني من عند انفسكم و ليس من الكتاب المقدس نفسه


صديقي الكريم المسيح يقصد كونه في الأب هو ثبوته بالمحبة و القداسة و الطاعة لذته و نفس شيء للمؤمنين ثبوتهم في المسيح بالمحبة و الطاعة لوصاياه الإلهية

و هذا ليس من عندي بل من الكتاب المقدس نفسه نفهم المقصود

إقرأ معي ما جاء في رسالة يوحنا الأولى 2/24 ((إن ثبت فيكم ما سمعتموه من البدء فأنتم أيضا تثبتون في الأبن و في الآب ))

هاهو المسيح يأكد ثبوت المؤمنين في المسيح و كذالك في الأب في نفس الوقت

و كذالك ورد في رسالة يوحنا 4/13 (( بهذا تعرف أننا نثبت فيه و هو فينا )) أي الله

في يوحنا 14/20 ((في ذالك اليوم تعلمون أني أنا في أبي و أنتم في و انا فيكم ))

فهل ذا الثبوت في الجوهر و المجد و الطبيعة و المقام ؟؟؟؟

انظر لهذا النص رائع جد و به نفهم المقصود جاء في رسالة يوحنا الأولى 2/4-5 قول عن الله ((من قال قد عرفته , و هو لا يحفظ الوصايا , فهو كاذب و ليس الحق فيه , و اما من حفظ كلمته في هذا اكتملت محبة الله بهذا نعرف أننا فيه )) أي في الله


فالذي يفهم هذه النصوص ---أنا فيهم و أنت في + و أكون أنا فيهم + و أنتم في و أنا فيكم +أننا نثبت فيه و هو فينا +............ الخ نفهم المقصود من قوله (( أنا و الأب واحد ))


مع تحياتي الخالصة لك
الأمازيغي غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 15-11-2006, 09:09 AM   #9
REDEMPTION
أنت عظيم يا الله
 
الصورة الرمزية REDEMPTION
 
تاريخ التسجيل: Jun 2006
الدولة: على الصخره ..
المشاركات: 3,592
ذكر
 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978 نقاط التقييم 4776978
+



تحية وسلام

الاخ العزيز الأمازيغي

أشكرك على التواصل الهادىء ..

يسعدنى صديقى أن ارد على مشاركتك .. ولكن أرجوا أن تفهم جيداً ما أقوله .. حتى لا نُكرر الكلام مره أخرى .. وبذلك يكون هدف المناقشه قد أنحرف عن مجراه .. وهو المعرفه .. أما الايمان فهو يعود لك

فى البدايه صديقى .. لا يمكنك ان تُفسر النص المقدس حسب هواك .. فأنت قد تعلقت بكلمة قالها المسيح له المجد ليثبت لهم ( أى اليهود ) ضلالتهم وعدم فهمهم للكتب .. فقال لهم .. مكتوب فى ناموسكم ... وتركت أيضاً باقى الايات الكريمه .. التى تدل بقوة على لاهوته .. ولكنى لن أسبق بالحديث .. وستجد ردى من خلال مشاركتك هذه :

تفضلت أخى وقولت :



اقتباس:
صديقي الكريم أسمحلي على هذه المدخلة

اخبرتك ان اليهود لم يفهمو قول المسيح فقوله ((أنا و الآب واحد)) يقصد به إرادة الخير و الهداية لهؤلاء الخراف , و في عدم مقدرة المضلين أن يخطفوا الخراف المذكورة , لا من يد الله و لا من يد المسيح , حيث ان المسيح أيضا قوي بربه و هذا هو المعنى الذي يرمي إليه المسيح في كلامه

كما سبق أخى وقولت لك .. لا يمكنك (( تفسير )) (( نص مقدس )) حسب ما يترأى لفهمك الذى بالقطع يعتنق إيمان آخر بعيداً تماماً عما نتناقش فيه ... لذا .. أطلب منك أولاً أن تتخلى عن أى مُعتقد .. مبدئياً ... ولنترك الساحه للعقل .. وعلم التفسير والبيان ... فهذا ما يحكمنا طالمنا نتناقش فى نص مكتوب باللغة العربيه .. أليس كذلك ؟

اليهود فهموا قول المسيح .. وفهموه جيداً أيضاً .. و عرفوا ما يقصده بحذافيره .. بدليل أنهم تناولوا حجاره ليرجموه .. وكما سبق و اوضحت لك أن عقوبة التجديف على (( الله )) كانت هى الرجم حتى الموت ( لاويين 24: 16 ) .. وفى فهمهم كان هذا تجديف .. لانه جعل نفسه إله ( فانك و انت انسان تجعل نفسك الها ) .. فلم يفهموا ما تقوله أنت أخى الحبيب من أن المسيح كان يقصد من قوله انا والآب واحد هو إرادة الخير .. فأى نبى أخى الحبيب قال عن نفسه أنه والله واحد ؟؟!!!! ..
وقول المسيح أنا والآب واحد لم يقصد به حفظ الخراف فقط .. بدليل انه قال لهم بعد ان أرادوا رجمه ( ان كنت لست اعمل اعمال ابي فلا تؤمنوا بي ، و لكن ان كنت اعمل فان لم تؤمنوا بي فامنوا بالاعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الاب في و انا فيه ) فهنا الحديث عن الاعمال ( بشكل عام ) وليس الحديث عن حفظ الخراف .. حتى انه أكد كلامه عن إتحاده مع الآب .. وكرر عباره شبيهه تماماً لها وقال ( الاب فىّ و أنا فيه ) فمن الممكن ان نفهم - مجازاً - عبارة ( الآب فىّ ) كأن الله يُعطيه القوة أوما شابه .. ولكن كيف نفهم تعبير ( و أنا فيه ) ؟؟؟ .. هذا من جهه .. ومن جهة خطف الخراف تفضلت وقولت :




اقتباس:
أولا-- خطف الخراف من يده .
ثانيا - ثم نفاه من يد الله
ثالثا -- ثم سوّى بينه و بين الله


علم ان هذه التسوية هي في موضوع عدم خطف الخراف . لأن هذا هو وجه المذكور في الكلام
فا لا يجوز لك و لأي شخص أن يعدل عنه لقول بأن هذه التسوية هي في الجوهر و المجد و المقام
لم تكن المساواه بينه وبين ( الآب ) من جهة الخراف - كما سبق و أوضحت - ولنتناول النص ( مره أخرى ) ونفهم منه ما المقصود :

10: 28 وانا اعطيها حياة ابدية و لن تهلك الى الابدو لا يخطفها احد من يدي


المسيح له كل المجد هنا يقول .. ليس أحد يخطفـ(ـها ) .. فالهاء هنا .. تعود على الخراف .. إذاً المقصود هنا هى الخراف .. حسناً وماذا أيضاً ؟ .. نأتى الى الآيه التى تليها و التى تقول :

10: 29 ابي الذي اعطاني اياها هو اعظم من الكل و لا يقدر احد ان يخطف من يد ابي

وهنا المسيح يتحدث عن ( الخطف ) بشكل عام .. كل الخطف .. فيقول .. ولا يقد أحد أن ( يخطف ) .. إذاً الحديث هنا عمومى .. و يقول فى الآيه الاولى .. ( يدى ) .. وبعدها ينسب هذه اليد الى الله .. فيقول ( يد أبى )

وبالرغم من أنى لا أحب هذا التفسير ( الحرفى ) لانه ضد روح الكتاب .. فقد نهانا الكتاب المقدس عن التمسك بالحرف ، وترك الروح والمضمون .. فالحرف يقتل .. أما الروح فتحيى .. ولكن لانى اتحدث مع اخ عزيز .. لم يصل الى درجة الروحيات بعد .. فلا مانع من إيضاح الامر له بنعمة المسيح ..
فكيف أخى الحبيب تفسر قوله ( أنا والآب واحد ) على أنه واحد فى إرادة الخير أو ما ألى ذلك .. وهل يوجد إنسان منذ بدء الخليقه وحتى الآن .. إرادته ( واحده ) مع الله ؟؟!!! وهل عبارة انا والآب واحد المقصود بها الإرادة ؟!


اقتباس:
صديقي كريم لا يوجد شيء من الجوهر و المقام و المجد مذكورة في هذا الكلام حتى يكون هناك موضع للتسوية بين المسيح و بين الله

و هذا ما اخبرتك ان اليهود فهمو قول المسيح خطأ و أخطاهم في نسب التجديف إليه على فهمهم الخاطئ لأقواله و هو مساواته الله
و هذا هو الفهم الخاطئ الذي تعتقدونه أنتم


أخى الفاضل .. سألتك فى مشاركتى السابقه عما يعنيه لك عبارات .. أنا أعمل أعمال أبى .. و انا اعطيها حياة ابدية و لن تهلك الى الابد .. و من يُعطى الحياة الابديه سوى الله ؟!
هل يوجد إنسان يمكنه ان يمنح الحياة الابديه ؟!.. وهل أعطى الله هذه الصفه التى يختص بها هو وحده الى أى إنسان ؟؟ .. لاحظ قوله ( أنا ) .. فلفظ ( أنا ) فيه قوة وسلطان و إرادة .. واليهود لم يفهمواخطأ .. ولكنهم لم يقبلوا إعلانه لهم .. لانهم كانوا ينتظروا مسيح يحررهم من عبودية الرومان ويكون لهم ملك وسلطان أرضى ..

اقتباس:
لهذا حسب النص أسرع المسيح مصححا لهم هذا الفهم . بفوله بما ورد في إنجيل يوحنا 10 /34

«أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟ 35إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لِأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ 36فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ لأَنِّي قُلْتُ إِنِّي ابْنُ اللَّهِ؟))

المسيح لم يسرع ليصحح لهم فهم خاطىء .. فالفهم لم يكن خاطىء .. ولكنه ( وبخهم ) لعدم فهمهم لطبيعته الالهيه .. و أعتراضهم على إعلانه .. و أقتبس ردك الذى يقول :

اقتباس:
صديقي دعنة نفهم قول المسيح قبل أن نتحدث عن رجم اليهود له


لنفهم معاًَ صديقى :


اقتباس:
[((أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي - بِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟» ))
فالمسيح فهم بأنهم يرجمونه بسبب اعمال كثيرة التي بينها لهم من عند الله و أي سبب ترجموني ؟؟

كيف يفهم المسيح انه بسبب اعمال (( حسنه )) يرجمونه ؟؟!!! أى عاقل يقبل هذا القول .. سأعطيك مثالاً لتفهم معنى عبارة المسيح .. قد تجد شخص يكرم صديقاً له .. ويقف معه فى أزماته ومشاكله .. ولم يتخلى عنه مطلقاً .. وفجأه يتنكر هذا الصديق لكل اعمال صديقه من أجله .. بل ويحاول ان يؤذيه .. فتجد هذا الصديق المخلص يتساءل فى دهشه .. لقد وقفت معك فى ضيقاتك ومشاكلك .. ولم اتخلى عنك .. فأى من تلك الاعمال بسببها تريد ان تؤذينى ؟؟!!!! .. فهنا الصديق كما انه مندهش من تصرف صديقه .. أيضاً ( يوبخه ) على هذا التصرف بهذا السؤال .. ويذكره باعماله التى عملها من أجله .. ويجعله يخجل من تصرفه ويعلمه ان معه صديق لا يعوض


اقتباس:
و أقرأ الجواب واضح ((«لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً»))
وهذا الجواب هو أكبر دليل على أن المسيح كان (( يقصد )) هذا الفهم الذى فهموه .. فاليهود فهموا انه يقصد المساواه مع الآب .. أى انه والله واحد .. فلم يقل المسيح أى تعبير يمكن ان يُفهم منه اى معنى آخر ... بل قال أنا والآب ( واحد )

اقتباس:
فماذا كان جواب المسيح ؟؟

((ابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟ 35إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لِأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ 36فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ لأَنِّي قُلْتُ إِنِّي ابْنُ اللَّهِ؟))


فالمسيح يا صديقي قد دفع الإتهام هنا له بالتجديف النص واضح جد فلا يحق لأحد أن يفسره على معاني عدة حسب رأيه هو و ليس النص .
ينبغى أن تعلم اخى انى لم اكتب حرف واحد من رأيى الشخصى .. و إن كنت على يقين تماماً من أن رأيى الشخصى يتفق مع أيمانى تمام الاتفاق .. ولكن هذه الحقائق التى أضعها أمامك هى أعلان الله نفسه فى الكتاب المقدس .. و تفسير الاباء العظام على مر التاريخ فى المسيحيه .. و ان كان النص لا يحتاج الى أى تفسير .. فالامر جلى واضح .. فهنا المسيح يقول لهم .. ان كان الله قد وصف اللذين أرسل اليهم كلامه وناموسه بأنهم آلهه .. فمابالكم بالذى قدسه الله ؟؟!!!! .. وقدسه الله يا أخى معناها قدوس الله .. وقدوس لا تطلق الا على الله وحده .. فتجد فى بشارة الملاك للعذراء مريم فى الانجيل بحسب ما دونه البشير ( لوقا ) إصحاح ( 1 ) عدد ( 35 ) يقول : 1: 35 فاجاب الملاك و قال لها الروح القدس يحل عليك و قوة العلي تظللكفلذلك ايضا القدوس المولود منك يدعى ابن الله .. فيكون كلام المسيح هو : إن كان الله دعى الذين أرسل اليهم كلامه بانهم آلهه ، ولايمكن ان ينقض المكتوب لانه كلام الله .. فهل أبن الله الواحد معه فى الطبيعه واللاهوت تقولون عليه أنه يجدف ... ولا حظ هنا اخى .. أن رد المسيح عليهم لم يكن من اجل أنهم أرادوا رجمه .. بل ليبين لهم بالاكثر انه (( يُعنى )) ما يقوله .. ويريهم ان يؤمنوا بذلك .. بدليل انه أراد أن يثبت لهم انه لم يجدف .. ليس خوفاً من الرجم .. ولكن ليعرفهم أنهم بالرغم من ان كل الامور واضحه أمامهم الا انهم مازالوا يعيشون فى الجهل وعد الايمان .. حتى أنك تجد فى نفس السفر والاصحاح .. لو رجعت قليلا الى عدد ( 24 ) عندما اراد اليهود ان يعرفوا هل هو المسيح المنتظر ام لا .. تابع معى :


10: 24 فاحتاط به اليهود و قالوا له الى متى تعلق انفسنا ان كنت انت المسيح فقل لنا جهرا
10: 25 اجابهم يسوع اني قلت لكم و لستم تؤمنون الاعمال التي انا اعملها باسم ابي هي تشهد لي
: 26 و لكنكم لستم تؤمنون لانكم لستم من خرافي كما قلت لكم

فالمسيح كان يعلم عدم إيمانهم .. لذا قال لهم ( 10: 36 فالذي قدسه الاب و ارسله الى العالم اتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله ) .. كما ان المسيح أخى الحبيب فى قوله الاول .. لم يقل أنا أبن الله .. بل قال أنا والأب واحد .. فكيف هنا يقول لهم ( اتقولون له انك تجدف لانى قولت انى ابن الله ) فمتى قال لهم انا ابن الله ؟ .. اليهود فهموا ما يقصده بالظبط .. ولم يكن هناك اى تلميح ان الامر مجرد رمز لتوحيد ( الارادة )- كما تقول - او ماشابه .. لذا .. حتى بعد ان قال لهم هذا الكلام طلبوا ان يمسكوه

أتمنى ان يكون النص قد وضح الآن






اقتباس:
صديقي الكريم أسألك سؤال هل يوجد دليل من الكتاب المقدس نفسه يفصل بين وحدة المسيح مع الأب من حيث طبيعة و الجوهر و وحدة المؤمنين من حيث الفداء ؟؟؟
لماذا تفسرون المعاني من عند انفسكم و ليس من الكتاب المقدس نفسه




صديقي الكريم المسيح يقصد كونه في الأب هو ثبوته بالمحبة و القداسة و الطاعة لذته و نفس شيء للمؤمنين ثبوتهم في المسيح بالمحبة و الطاعة لوصاياه الإلهية

و هذا ليس من عندي بل من الكتاب المقدس نفسه نفهم المقصود

إقرأ معي ما جاء في رسالة يوحنا الأولى 2/24 ((إن ثبت فيكم ما سمعتموه من البدء فأنتم أيضا تثبتون في الأبن و في الآب ))
هاهو المسيح يأكد ثبوت المؤمنين في المسيح و كذالك في الأب في نفس الوقت



اخى العزيز .. الا تفهم من فصل الابن والاب ( معاً ) عن بقية الرعيه أن فيه افضليه وتمييز ؟؟؟!!!! .. وكيف هنا يوحنا الرسول ( يساوى ) الثبات فى ( الاب - الذى هو الله بالطبع ) بالثبات فى ( الابن - الذى هو المسيح ) ويجملهم معاً .. و إن ثبت فينا ما سمعناه من البدء نثبت فيهما هما الاثنان معاً ؟؟؟!!!! .. عجباً اخى .. أإلى هذا الحد لا تريد ان تفتح قلبك وفكرك !!! .. وماذا يعنى لك ثبات المؤمنين فى الاب والمسيح فى نفس الوقت وانت قولتها ولست انا


اقتباس:
كذالك ورد في رسالة يوحنا 4/13 (( بهذا تعرف أننا نثبت فيه و هو فينا )) أي الله


في يوحنا 14/20 ((في ذالك اليوم تعلمون أني أنا في أبي و أنتم في و انا فيكم ))


فهل ذا الثبوت في الجوهر و المجد و الطبيعة و المقام ؟؟؟؟


انظر لهذا النص رائع جد و به نفهم المقصود جاء في رسالة يوحنا الأولى 2/4-5 قول عن الله ((من قال قد عرفته , و هو لا يحفظ الوصايا , فهو كاذب و ليس الحق فيه , و اما من حفظ كلمته في هذا اكتملت محبة الله بهذا نعرف أننا فيه )) أي في الله


فالذي يفهم هذه النصوص ---أنا فيهم و أنت في + و أكون أنا فيهم + و أنتم في و أنا فيكم +أننا نثبت فيه و هو فينا +............ الخ نفهم المقصود من قوله (( أنا و الأب واحد ))




6: 47 الحق الحق اقول لكم من يؤمن بي فله حياة ابدية
6: 48 انا هو خبز الحياة
6: 49 اباؤكم اكلوا المن في البرية و ماتوا
6: 50 هذا هو الخبز النازل من السماء لكي ياكل منه الانسان و لا يموت
6: 51 انا هو الخبز الحي الذي نزل من السماء ان اكل احد من هذا الخبز يحيا الى الابد و الخبز الذي انا اعطي هو جسدي الذي ابذله من اجل حياة العالم
6: 52 فخاصم اليهود بعضهم بعضا قائلين كيف يقدر هذا ان يعطينا جسده لناكل
6: 53 فقال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم ان لم تاكلوا جسد ابن الانسان و تشربوا دمه فليس لكم حياة فيكم
6: 54 من ياكل جسدي و يشرب دمي فله حياة ابدية و انا اقيمه في اليوم الاخير
6: 55 لان جسدي ماكل حق و دمي مشرب حق
6: 56 من ياكل جسدي و يشرب دمي يثبت في و انا فيه
6: 57 كما ارسلني الاب الحي و انا حي بالاب فمن ياكلني فهو يحيا بي
6: 58 هذا هو الخبز الذي نزل من السماء ليس كما اكل اباؤكم المن و ماتوا من ياكل هذا الخبز فانه يحيا الى الابد


أخى الحبيب .. لم أجد أفضل من أن أضع هذه الآيات الكريمه أمامك .. حتى تفهم منها ما المقصود بالثبات فى المسيح .. ومن ثم الثبات فى الآب ( الله ) .. فالثبات فى المسيح هونناله عن طريق التناول .. ( سر الافخارستيا ) فأكيد قد سمعت عن هذا السر .. فالمسيح قد أسسه لكل المؤمنين به .. لان فيه الثبات .. فى الايمان .. ويُعطى قوة غير منظوره للمؤمن .. ولكنها قوة ملموسه .. تشعر بها فى كيانك كله .. وبما ان المسيح واحد مع الآب فى الجوهر .. إذاً الثبات فيه ، بالتبعيه يكون الثبات فى الله ..فكيف يطلب شخص ( او نبى ) ان يثبت المؤمنين فيه ومن بعده يذكر الله ؟؟!! .. وكيف يكون هذا الثبات الذى فى ( نبى ) أو ( شخص ) ؟؟!! .. أليس من الاجدر أن يقول لهم أثبتوا فى كلام الله ؟؟

ثم من تحدث عن الثبات هنا يا اخى الحبيب ؟؟؟!!!!! ... نحن نتحدث عن الاتحاد بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير .. نتحدث عن إتحاد الابن فى الاب .. ولا علاقه لموضوع الثبات فى المسيح هنا إطلاقاً .. او الثبات فى الاب .. فأرجوا عدم التشتيت .. ولنركز فى نقطة واحده وهى .. أنا والآب واحد .. وقد انتهى الرد عليها ..



اقتباس:
مع تحياتي الخالصة لك

وتحياتى الحاره اخى الحبيب
REDEMPTION غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 15-11-2006, 09:54 PM   #10
الأمازيغي
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Nov 2006
المشاركات: 17
 نقاط التقييم 0
شكر لك يا صديقي REDEMPTION شكر جزيل على الرد رائع جد و حقا كما قلت الفهم الصحيح للرأي نصف الحوار و أقول لك هنا سوء التفاهم حول النص و نتجاهل عناصر التي تادي بنا إلى الجدال و نأخذ منه المهم الذي من خلاله أن نواصل الحوار
و اعلم أن العقل و العلم و المنطق هو المقياس في الحوار و لنترك عاطفتنا دينية و الفكرية جانب من اجل هدف واحد فقط هو الوصول إلى الحقيقة و هذه مطلوبة مني و منك أيضا فلا ننسى .

اقتباس:
فى البدايه صديقى .. لا يمكنك ان تُفسر النص المقدس حسب هواك .. فأنت قد تعلقت بكلمة قالها المسيح له المجد ليثبت لهم ( أى اليهود ) ضلالتهم وعدم فهمهم للكتب .. فقال لهم .. مكتوب فى ناموسكم ... وتركت أيضاً باقى الايات الكريمه .. التى تدل بقوة على لاهوته ..


كما سبق أخى وقولت لك .. لا يمكنك (( تفسير )) (( نص مقدس )) حسب ما يترأى لفهمك الذى بالقطع يعتنق إيمان آخر بعيداً تماماً عما نتناقش فيه ... لذا .. أطلب منك أولاً أن تتخلى عن أى مُعتقد .. مبدئياً ... ولنترك الساحه للعقل .. وعلم التفسير والبيان ... فهذا ما يحكمنا طالمنا نتناقش فى نص مكتوب باللغة العربيه .. أليس كذلك ؟
شكر شكر اخي العزيز على هذه النصائح رائعة جد و انا أفهم بأن المسيح يتكلم بالأقوال و الأفعال هي مفهوم لكل و واضحة عند قومه و خاصة حسب الكتاب المقدس و حسب تعاليمهم و يمكن أن نفهمها من الكتاب المقدس نفسه و كما قلت النص مكتوب باللغة العربية

اقتباس:
اليهود فهموا قول المسيح .. وفهموه جيداً أيضاً .. و عرفوا ما يقصده بحذافيره .. بدليل أنهم تناولوا حجاره ليرجموه .. وكما سبق و اوضحت لك أن عقوبة التجديف على (( الله )) كانت هى الرجم حتى الموت ( لاويين 24: 16 )

صحيح فهمو قول المسيح و فهموه جيداّ أيضا ....... و عرفوا ما يقصد بحذافيره ... لكن اتهموه زورا و بهتان صدقني اتهموه زورا و بهتان ..........
كما اتهموا إستفانوس بالجدف على موسى و الله و كيف أحضَروا شهودَ زورٍ كما يقول الأعمال رسل ص6 و انضر كيف رجموه و لم يصلبوه
إذن اليهود لم يطبقو عقوبة التجديف في حق المسيح حسب ناموسهم

و عندي لك سؤال إذا كانت عقوبة التجديف على الله هي الرجم لماذا لم يرجموه و صلبوه عكس ذالك ؟؟


اقتباس:
وفى فهمهم كان هذا تجديف .. لانه جعل نفسه إله ( فانك و انت انسان تجعل نفسك الها ) .. فلم يفهموا ما تقوله أنت أخى الحبيب من أن المسيح كان يقصد من قوله انا والآب واحد هو إرادة الخير .. فأى نبى أخى الحبيب قال عن نفسه أنه والله واحد ؟؟!!!! ..

صديقي أفهم قول المسيح و مقصوده من الكتاب المقدس و لا تفسره حسب إعتقداك أنت و كما قلت لي من قبل

اقتباس:
ولنترك الساحه للعقل .. وعلم التفسير والبيان ... فهذا ما يحكمنا طالمنا نتناقش فى نص مكتوب باللغة العربيه
صديقي إقرأ ماذا قال إنجيل يوحنا الذي نتحاور فيه في إصحاح 17 / و 22 11 ((لِيَكُونُوا وَاحِداً كَمَا أَنَّنَا نَحْنُ وَاحِدٌ.))
مارأيك بكلمة "كما" أليس هي مثل تمام إذا كان المسيح يدعو الله أن يعطي تليمذه المجد ليكونوا واحد أو يحفظهم في إسمه ليكون واحد .. ما هذه الوحدة ؟؟؟ أليس هي كما وحدة المسيح مع الله
إذا تلاميذ موحدون في الجوهر و المقام و الطبيعة مثل المسيح و الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و لا يحق لك تفريق بينهم لأن المسيح قال --- كما-------
فالتعاليم الكتاب المقدس مفهومة جد فعلينا أن نسأل كيف تحصل هذه الوحدة
فالتعاليم الكتاب المقدس تعلمنا ما يلي :
ورد في رسالة المسيح إلى غلانيطة 3/28 ((ليس يهودي و لا يوناني ,ليس عبد و لا حر , ليس ذكر و لا أنثى , لأنكم جميعاّ واحد في المسيح ))
نعم نحن واحد في المسيح لكن ليس في وحدة الجوهر و المقام و الطبيعة كما وحدة المسيح و الله فهي ليست بالجوهر و الطبيعة و المقام
أقرأ معي أيضا بما جاء في رسالة بولس إلى رومية 12/5 ((هكذا نحن الكثيرون جسد واحد في يسوع ))
فعلينا أن نستعمل العقل و المنطق و التفسير و البيان للفهم الوحدة فلا يمكن فهمها بالوحدة الجوهر و المقام و الطبيعة بتات

و ما رأيك بما يقوله الكتاب المقدس في سفر التكوين 2/24 (( لذالك يترك الرجل أباه و أمه و يلتصق بامراته, و يكونان جسد واحداّ))

فهكذا نفهم المقصود من قول المسيح ((أنا و الأب واحد))

اقتباس:
وقول المسيح أنا والآب واحد لم يقصد به حفظ الخراف فقط .. بدليل انه قال لهم بعد ان أرادوا رجمه ( ان كنت لست اعمل اعمال ابي فلا تؤمنوا بي ، و لكن ان كنت اعمل فان لم تؤمنوا بي فامنوا بالاعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الاب في و انا فيه ) فهنا الحديث عن الاعمال ( بشكل عام ) وليس الحديث عن حفظ الخراف .. حتى انه أكد كلامه عن إتحاده مع الآب .. وكرر عباره شبيهه تماماً لها وقال ( الاب فىّ و أنا فيه ) فمن الممكن ان نفهم - مجازاً - عبارة ( الآب فىّ ) كأن الله يُعطيه القوة أوما شابه .. ولكن كيف نفهم تعبير ( و أنا فيه ) ؟؟؟ .
صديقي الكريم عندما نفهم بما رود في كثير من نصوص الكتاب المقدس نفهم المقصود من ((وانا فيه))

عندما نفهم بما ورد في يوحنا 14/20 ((في ذالك يوم تعلمون إني أنا في أبي و أنتم فيّ و أنا فيكم )) نفهم تعبير (وانا فيه))

عندما نفهم قول المسيح((أنتم في )) أو ((و أنا فيكم )) نفهم قوله ((و أنا فيه))

أليس كذالك فكليهما تعني ثبوت المسيح في الله بالمحبة و الطاعة لوصاياه الإلهية و ثبوت تلاميذ في المسيح بالمحبة و الطاعة لوصاياه الإلهية و ثبوت المسيح في تلاميذ بالمحبة و الرضا
ألم يقل المسيح ((إنكم إن ثبتم في كلامي فبالحقيقة تكونون تلاميذي))

كلها تعاليم الكتاب المقدس مفهومة لكل فهيا متصلة ببعضها البعض و لا يمكن بأي حال من الاحوال تفريق بينها فالتفسير و البيان و العقل و المنطق يلزمنا ذالك

اقتباس:
أخى الفاضل .. سألتك فى مشاركتى السابقه عما يعنيه لك عبارات .. أنا أعمل أعمال أبى .. و انا اعطيها حياة ابدية و لن تهلك الى الابد .. و من يُعطى الحياة الابديه سوى الله ؟!
هل يوجد إنسان يمكنه ان يمنح الحياة الابديه ؟!.. وهل أعطى الله هذه الصفه التى يختص بها هو وحده الى أى إنسان ؟؟ .. لاحظ قوله ( أنا ) .. فلفظ ( أنا ) فيه قوة وسلطان و إرادة .. واليهود لم يفهمواخطأ .. ولكنهم لم يقبلوا إعلانه لهم .. لانهم كانوا ينتظروا مسيح يحررهم من عبودية الرومان ويكون لهم ملك وسلطان أرضى ..
صديقي عندما نقرأ الكتاب المقدس نفهم من مثل هذه المعاني فالله تعالى اعطي له قوة و سلطان و إرادة ألم تقرأ ما جاء في يوحنا 5/27 ((27وَأَعْطَاهُ سُلْطَاناً أَنْ يَدِينَ أَيْضاً لأَنَّهُ ابْنُ الإِنْسَانِ ))

و انت تسأل - هل يوجد إنسان يمكنه أن يمنح الحياة الأبدية ؟ و هل اعطى الله هذه الصفة التي يختص بها هو وحده إلى أي إنسان ؟
و أنا أقول لك إقرأ الكتاب المقدس فهو متصل ببعضه بعض ألم تقرأ بما جاء أن الحواريين أيضا يدينون الأسباط الإثنى عشر


متى 19 : 28 يقول : " فقال لهم يسوع: الحق أقول لكم: إنكم أنتم الذين تبعتموني في التجديد، متى جلس ابن الإنسان على كرسي مجده تجلسون أنتم أيضاً على اثني عشر كرسياً تدينون أسباط إسرائيل الإثني عشر ". وفي لوقا 22 : 30 يقول لهم : " لتأكلوا وتشربوا على مائدتي في ملكوتي وتجلسوا على كراسيّ، تدينون أسباط إسرائيل الإثني عشر

و أقرأ أيضا ما جاء في 1كورنثوس 6 : 2 ، 3 : " ألستم تعلمون ان القديسين سيدينون العالم. فان كان العالم يدان بكم افانتم غير مستاهلين للمحاكم الصغرى. ألستم تعلمون اننا سندين ملائكة فبالأولى أمور هذه الحياة ".

إذن ليس المسيح وحده من يعطي الحياة الأبدية فيشاركه في ذالك الحواريين و القدسييون



اقتباس:
ينبغى أن تعلم اخى انى لم اكتب حرف واحد من رأيى الشخصى .. و إن كنت على يقين تماماً من أن رأيى الشخصى يتفق مع أيمانى تمام الاتفاق .. ولكن هذه الحقائق التى أضعها أمامك هى أعلان الله نفسه فى الكتاب المقدس .. و تفسير الاباء العظام على مر التاريخ فى المسيحيه .. و ان كان النص لا يحتاج الى أى تفسير .. فالامر جلى واضح .. فهنا المسيح يقول لهم .. ان كان الله قد وصف اللذين أرسل اليهم كلامه وناموسه بأنهم آلهه .. فمابالكم بالذى قدسه الله ؟؟!!!! .. وقدسه الله يا أخى معناها قدوس الله .. وقدوس لا تطلق الا على الله وحده

هل حقا تطلق كلمة قدسه الله أو قدوس الله على الله وحده ؟؟
لماذا لا نفهم الكتاب المقدس و نقرأه و نفسره بالكتاب المقدس نفسه

صديقي ألم تقرأ بما جاء في المزامير (وحسدوا موسى في المحلة وهرون قدوس الرب)المزامير106: 16
فهل هارون قدوس الرب هو إله أيضا مثل المسيح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و أيضا (الله جاء من تيمان والقدوس من جبل فاران).و نترجم كلمة القدوس هنا بي الله في هذه الجملة و تصبح (الله جاء من تيمان والله من جبل فاران). لا لا يستوي النص فالله هنا ليس هو القدوس

فالكتاب المقدس يحفل بإستخدام ألفاظ تخص الله عز وجل وفى نفس الوقت يوصف بها أنبياؤه مثل هذه العبارة التي جاءت في الكتاب المقدس (فقال الرب لموسى انظر أنا جعلتك إلها لفرعون وهرون أخوك يكون نبيك)سفر الخروج 7 :1
فهل إطلاق اللفظ إلها واضح على موسى وحده يعني ان موسى هو الله واحده القدوس الجبار



اقتباس:
فيكون كلام المسيح هو : إن كان الله دعى الذين أرسل اليهم كلامه بانهم آلهه ، ولايمكن ان ينقض المكتوب لانه كلام الله .. فهل أبن الله الواحد معه فى الطبيعه واللاهوت تقولون عليه أنه يجدف ... ولا حظ هنا اخى .. أن رد المسيح عليهم لم يكن من اجل أنهم أرادوا رجمه .. بل ليبين لهم بالاكثر انه (( يُعنى )) ما يقوله .. ويريهم ان يؤمنوا بذلك .. بدليل انه أراد أن يثبت لهم انه لم يجدف .. ليس خوفاً من الرجم .. ولكن ليعرفهم أنهم بالرغم من ان كل الامور واضحه أمامهم الا انهم مازالوا يعيشون فى الجهل وعد الايمان .. حتى أنك تجد فى نفس السفر والاصحاح .. لو رجعت قليلا الى عدد ( 24 ) عندما اراد اليهود ان يعرفوا هل هو المسيح المنتظر ام لا .. تابع معى :


10: 24 فاحتاط به اليهود و قالوا له الى متى تعلق انفسنا ان كنت انت المسيح فقل لنا جهرا
10: 25 اجابهم يسوع اني قلت لكم و لستم تؤمنون الاعمال التي انا اعملها باسم ابي هي تشهد لي
: 26 و لكنكم لستم تؤمنون لانكم لستم من خرافي كما قلت لكم

فالمسيح كان يعلم عدم إيمانهم .. لذا قال لهم ( 10: 36 فالذي قدسه الاب و ارسله الى العالم اتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله ) .. كما ان المسيح أخى الحبيب فى قوله الاول .. لم يقل أنا أبن الله .. بل قال أنا والأب واحد .. فكيف هنا يقول لهم ( اتقولون له انك تجدف لانى قولت انى ابن الله ) فمتى قال لهم انا ابن الله ؟ .. اليهود فهموا ما يقصده بالظبط .. ولم يكن هناك اى تلميح ان الامر مجرد رمز لتوحيد ( الارادة )- كما تقول - او ماشابه .. لذا .. حتى بعد ان قال لهم هذا الكلام طلبوا ان يمسكوه

أتمنى ان يكون النص قد وضح الآن
صدقني أخ الكريم إن لفظ ((إبن الله )) أطلقت على كل من له صلة بالله من الانبياء و المرسلين و على كل مطلق مستيم بار كامل في الله حسب الكتاب المقدس
و سؤال مطروح هل كان يؤمن اليهود بان المسيح هو إنسان مرسل أو نبي من عند الله أو له صلة في الله ؟؟؟
الجواب لا لا بل كانو يعتبرونه بأنه مجنون و مشعوذ و مضلل و فيه روح شريرة

ألم يتهم المسيح اليهود بانهم كانوا يرجمون المرسلين من عند الله في قوله في انجيل متى 23:37 "يا اورشليم يا اورشليم يا قاتلة الانبياء وراجمة المرسلين اليها كم مرة اردت ان اجمع اولادك كما تجمع الدجاجة فراخها تحت جناحيها ولم تريدوا))

صديقي المسيح نفي التجديف عن نفسه بأنه جعل نفسه مساوي للأب كما فهم اليهود مهما كانت ألفاظه ((أنا و الأب واحد)) أو ((إبن الله ) أو ((إله)) أو .... الخ
فالمسيح يقصد بها إنه المسيح أرسله الله إليهم و اعطى له قوة و سلطان و بأمر الله
ان كنت لست اعمل اعمال ابي فلا تؤمنوا بي ، و لكن ان كنت اعمل فان لم تؤمنوا بي فامنوا بالاعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الاب في و انا فيه )

حقا الاعمال المسيح التي كان يقوم بها تشهد ألم يقل
((من قال قد عرفته , و هو لا يحفظ الوصايا , فهو كاذب و ليس الحق فيه , و اما من حفظ كلمته في هذا اكتملت محبة الله بهذا نعرف أننا فيه ))

نعم المسيح مثبت في الله بطاعة و لذاته و بالمحبة و القداسة و الله مثبت في المسيح بالمحبة ورضى
ألم يقل في رسالة يوحنا الأول 3/24 ((و من يحفظ الوصايا يثبت فيه و هو فيه , و بهذا نعرف أنه يثبت فينا من الروح القدس الذي اعطانا ))

ألم يقل الله عن سليمان في سفر الأيام الأول (( وهو يكون لي أبنا)) عن سليمان و قال عن موسى إنه ((أله فرعون )) فكل هذه الألفاظ مجازية و إلا لبد من إعتبار سليمان إله و موسى إله و هارون القدوس رب إله و الحواريين آلهه وو.. الخ

و اليهود كانو يريدون قتل المسيح بأي طريقة و يأي تهمة ألم يتهموه " وَابْتَدَأُوا يَشْتَكُونَ عَلَيْهِ قَائِلِينَ:إِنَّنَا وَجَدْنَا هَذَا يُفْسِدُ الأُمَّةَ وَيَمْنَعُ أَنْ تُعْطَى جِزْيَةٌ لِقَيْصَرَ قَائِلاً: إِنَّهُ هُوَ مَسِيحٌ مَلِكٌ " (لو23/2).
هل حقا كان يمنع أن تعطي الجزية لقيصر و حقا أراد أن يصبح ملك و حقا كان يفسد الامة ؟؟؟
كل هذه التهم بريئ منها مثل التهمة التجديف التي اتهموه بها من قبل " لَنَا نَامُوسٌ وَحَسَبَ نَامُوسِنَا يَجِبُ أَنْ يَمُوتَ لأَنَّهُ جَعَلَ نَفْسَهُ ابْنَ اللَّهِ " (يو19/7).

حقا هو إبن الله كما يفسرها بولس في رسالة إلى رومية 8/14 (( إن كل من ينقادون بروح الله هم أبناء الله ))
فالمسيح كان ينقاد بروح الله
و لماذا يعترض اليهود و يريدون قتله ؟


اقتباس:
اخى العزيز .. الا تفهم من فصل الابن والاب ( معاً ) عن بقية الرعيه أن فيه افضليه وتمييز ؟؟؟!!!! .. وكيف هنا يوحنا الرسول ( يساوى ) الثبات فى ( الاب - الذى هو الله بالطبع ) بالثبات فى ( الابن - الذى هو المسيح ) ويجملهم معاً .. و إن ثبت فينا ما سمعناه من البدء نثبت فيهما هما الاثنان معاً ؟؟؟!!!! .. عجباً اخى .. أإلى هذا الحد لا تريد ان تفتح قلبك وفكرك !!! .. وماذا يعنى لك ثبات المؤمنين فى الاب والمسيح فى نفس الوقت وانت قولتها ولست انا

صديقي الكريم أحترمك و أقدرك لكن أنا أفهم النصوص من الكتاب المقدس نفسه و ليس من نص واحد و اعطى له معنى مستقل خارج عن الكتاب المقدس إن فهم الكتاب لبد من الكتاب نفسه أليس كذالك
نستيطع ان نفهم ما جاء في رسالة يوحنا الأولى 2/24 ((إن ثبت فيكم ما سمعتموه من البدء فأنتم أيضا تثبتون في الأبن و في الآب ))

إن سبب ثبوت المؤمنين في الإبن و في الأب هو ثبات المؤمنين فيما سمعوه من البدا من المسيح
و مثل و كما ورد في رسالة يوحنا الأول 2/4-5 ((من قال عرفته , وهو لا يحفظ وصاياه , فهو كاذب و ليس الحق فيه , و أما من حفظ كلمته في هذا اكتملت محبة الله بهذا نعرف أننا فيه ))
أي من حفظ كلمته فقد أكتملت المحبة الله و بهذا ان المسيح و أبتاعه في الأب ... أليس كذالك

نستطيع أن أنعرف لماذا المسيح في الله و الله في المسيح و المؤمنين في المسيح و المسيح فيهم و الله فيهم وو... الخ
فالنصوص واضحة اخي الكريم

اقتباس:
6: 47 الحق الحق اقول لكم من يؤمن بي فله حياة ابدية
6: 48 انا هو خبز الحياة
6: 49 اباؤكم اكلوا المن في البرية و ماتوا
6: 50 هذا هو الخبز النازل من السماء لكي ياكل منه الانسان و لا يموت
6: 51 انا هو الخبز الحي الذي نزل من السماء ان اكل احد من هذا الخبز يحيا الى الابد و الخبز الذي انا اعطي هو جسدي الذي ابذله من اجل حياة العالم
6: 52 فخاصم اليهود بعضهم بعضا قائلين كيف يقدر هذا ان يعطينا جسده لناكل
6: 53 فقال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم ان لم تاكلوا جسد ابن الانسان و تشربوا دمه فليس لكم حياة فيكم
6: 54 من ياكل جسدي و يشرب دمي فله حياة ابدية و انا اقيمه في اليوم الاخير
6: 55 لان جسدي ماكل حق و دمي مشرب حق
6: 56 من ياكل جسدي و يشرب دمي يثبت في و انا فيه
6: 57 كما ارسلني الاب الحي و انا حي بالاب فمن ياكلني فهو يحيا بي
6: 58 هذا هو الخبز الذي نزل من السماء ليس كما اكل اباؤكم المن و ماتوا من ياكل هذا الخبز فانه يحيا الى الابد


أخى الحبيب .. لم أجد أفضل من أن أضع هذه الآيات الكريمه أمامك .. حتى تفهم منها ما المقصود بالثبات فى المسيح .. ومن ثم الثبات فى الآب ( الله ) .. فالثبات فى المسيح هونناله عن طريق التناول .. ( سر الافخارستيا ) فأكيد قد سمعت عن هذا السر .. فالمسيح قد أسسه لكل المؤمنين به .. لان فيه الثبات .. فى الايمان .. ويُعطى قوة غير منظوره للمؤمن .. ولكنها قوة ملموسه .. تشعر بها فى كيانك كله .. وبما ان المسيح واحد مع الآب فى الجوهر .. إذاً الثبات فيه ، بالتبعيه يكون الثبات فى الله ..فكيف يطلب شخص ( او نبى ) ان يثبت المؤمنين فيه ومن بعده يذكر الله ؟؟!! .. وكيف يكون هذا الثبات الذى فى ( نبى ) أو ( شخص ) ؟؟!! .. أليس من الاجدر أن يقول لهم أثبتوا فى كلام الله ؟؟

ثم من تحدث عن الثبات هنا يا اخى الحبيب ؟؟؟!!!!! ... نحن نتحدث عن الاتحاد بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير .. نتحدث عن إتحاد الابن فى الاب .. ولا علاقه لموضوع الثبات فى المسيح هنا إطلاقاً .. او الثبات فى الاب .. فأرجوا عدم التشتيت .. ولنركز فى نقطة واحده وهى .. أنا والآب واحد .. وقد انتهى الرد عليها ..
صديقي الكريم انقل لك ما جاء في موقع المسيحي عن ( سر الافخارستيا ) و عن حقيقة هذه النصوص http://www.yoursalvation.net/your_sa.../trnsfrm02.htm

و أنا أيضا لن اجد أفضل من أن نضع لك هذه الأية الكريمة الذي فتح بها النص لهذا موقع المسيحي (( فقد أبطلتم وصيّة الله بسبب تقليدكم. يا مراؤون حسناً تنبأ عنكم إشعياء قائلاً .. يقترب إليَّ هذا الشعب بفمه، ويكرمني بشفتيه وأمّا قلبه فمبتعد عني بعيداً وباطلاً يعبدونني وهم يعلّمون تعاليم هي وصايا الناس )) (متى 6:15-9).
و أيضا فتح موقع المسيحي هذا النص بهذه الأية أيضا (( ليس بالخبز وحده يحيا الإنسان بل بكلّ كلمة تخرج من فم الله )) لوقا 4:4.أو كما يقول المسيح كلمة المشهروة في لوقا


تقبل تحياتي الخالصة و نتمنى أن يستمر الحوار و للمزيد من الادلة الأولهية المسيح يسوع بالأدلة من الكتاب المقدس حتى نصل إلى الحقيقة





.
الأمازيغي غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
موضوع مغلق


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
ألوهية المسيح Son Ava Karas الاسئلة و الاجوبة المسيحية 20 20-04-2012 05:55 AM
ما هو الدليل على ألوهية المسيح ؟؟ القـاسم الاسئلة و الاجوبة المسيحية 11 14-08-2009 06:00 PM
ألوهية المسيح baha-29 الرد على الشبهات حول المسيحية 40 26-08-2008 05:36 PM
حوار حول ألوهية المسيح just a brother الرد على الشبهات حول المسيحية 39 19-05-2008 06:57 PM
مقولة أنا هو تثبت ألوهية المسيح HABIB YAS03 الرد على الشبهات حول المسيحية 0 23-05-2007 06:33 PM


الساعة الآن 11:51 AM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2019، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة