منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية الحوارات المسيحية الثنائية

موضوع مغلق

الموضوع: مناظرة حول لاهوت المسيح

أدوات الموضوع
قديم 04-03-2007, 03:09 AM   #11
قلم حر
المفدي بالنعمه
 
الصورة الرمزية قلم حر
 
تاريخ التسجيل: Aug 2006
الدولة: بلاد الشام
المشاركات: 8,812
ذكر
 نقاط التقييم 252 نقاط التقييم 252 نقاط التقييم 252
لمن لم يتنبه :
تم نقل الموضوع للقسم المتخصص ( الحوارات الثنائيه ) .
نتمنى أن نقرأ لكم حوارا جميلا .....و هذا ما نتوقعه من كليكما .

عند أي ضروره :
ممكن مراسلتي برساله خاصه ( أو أي من مشرفي القسم المتواجدين ).
أو
وضع شكوى في قسم الشكاوي ( موجود رابطه في توقيعي ) .
حسب اللزوم .
و نتمنى أن لا تضطرا لذلك أبدا .
موفقان .
قلم حر غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 04-03-2007, 05:21 AM   #12
omr_alfarok_2007
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: Feb 2007
المشاركات: 113
 نقاط التقييم 0
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة egyfinance مشاهدة المشاركة
اولا اشكرك و اعدك انك ستجدنى بنعمة الرب فى منتهى رحابة الصدر و الاخلاق التى عودتك عليها بل و اكثر بالطبع .
اتما عن سؤالك فايمانى يدفعنى لان اجيب كالاتى ...... ان صفات الاله المستحق للعبادة وحدة دون اله اخرى شريكة له و يستحق ان نقول له اننا نشهد ان لا اله الا هو تنحصر اغلبها و اهمها فى الاتى :
اولا - السرمدية اى ان يكون هو الكائن منذ الازل و الى الابد فلا بداية له لانه هو البداية و لا نهاية له لانه هو النهاية فلا احد قبله و لا احد بعده.

ثانيا - ان يكون بالفعل هو خالق كل ما فى الكون من مخلوقات حية و غير حية و هو المسير الوحيد لها و الضامن لها ان لا تخرج عن نظامها السيميترى بسيطرته الكاملة عليها.

ثالثا - ان يكون اله كلى القدرة يستطيع فعل كل شىء و اى شىء و لا يتفوق عليه احد على الاطلاق فى هذا فهو صاحب الامر ( كن ) لا يحتاج الى وسيط ليفعل ما يشاء فقط يقول للشىء كن فيكون دون وسيط .

رابعا - ان يكون الها كلى المعرفة فهو العالم او كما تؤمن هو العليم ففوق كل ذى عليم عليم الا هو فلا يفوقه فى العلم اى شىء اخر مهما كان لان الكل مسير بمشيئته.

خامسا - الصفات الحسنة بمطلقها فتجد فيه العدل بحده الاقصى و المحبة بحدها الاقصى و الرحمة بحدها الاقصى و القوة بحدها الاقصى و العزة بحدها الاقصى الغير محدودة ابدا .

فى غير هذا هناك بالطبع صفات اخرى كثيرة جدا تحتاج الى كتب لذكرها و لكنى اكتفى بما ذكرت لاقول بكل ثقة ان من يمتلكها فهو و هو فقط الاله المستحق للعبادة دون غيره من الالهة الكاذبة و ما اكثرها فى التاريخ البشرى سواء من مخلوقات هذا الخالق او للاسف من اعمال يدينا .
ارجو ان اكون قد اوفيت فى الاجابة و اشكرك على اهتمامك و لو لم تكن احدى النقاط واضحة فارسل لى لاوضح لك.اخيرا لك منى كل احترام و تقدير .


جميل جداً .

هل يمكن أن يكون هذا الإله الذي وصفته لنا : جاهل أو ضعيف أو نجس أو مجنون أو ملعون أو يقبل قرابين كتماثيل أو يبيح الزنا وهتك الأعراض ........إلخ (مثلاً مثلاً ) ؟

في انتظار الرد
omr_alfarok_2007 غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 04-03-2007, 11:59 AM   #13
Michael
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: Nov 2005
المشاركات: 4,895
ذكر
 نقاط التقييم 2313 نقاط التقييم 2313 نقاط التقييم 2313 نقاط التقييم 2313 نقاط التقييم 2313 نقاط التقييم 2313 نقاط التقييم 2313 نقاط التقييم 2313 نقاط التقييم 2313 نقاط التقييم 2313 نقاط التقييم 2313
تعليقات الاعضاء حول مناظرة مناظرة حول لاهوت المسيح

http://www.arabchurch.com/forums/sho...324#post227324


سلام ونعمة
Michael غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 04-03-2007, 01:33 PM   #14
egyfinance
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية egyfinance
 
تاريخ التسجيل: Feb 2007
الدولة: alexandria
المشاركات: 475
ذكر
 نقاط التقييم 11
Smile

صديقى العزيز عمر الفاروق


اشكرك على ردك و طبعا بنعمة من الرب هاجاوبك على سؤالك لكن عايز قبل ما اجاوب اقول لك على حاجة مهمة ، اولا المناظرة بتناقش موضوع واحد محدد و موش هتخرج عنه و هو هل رب المجد اله واللا لا هل فعلا قال فى الكتاب المقدس انا اله ؟قولا و فعلا واللا لا ؟ ده هوة موضوع المناظرة و اى مواضيع هتخرج عن كده موش هاتكلم فيها الا لو انت فتحت لها عنوان جديد فى غرفة جديدة فكل الكلام هيبقى من العهد الجديد و بس لا من العهد القديم و لا من القران خالص لانهم مالهومش اى علاقة باجابة السؤال الخاص بالمناظرة ، ثانيا و اخيرا احب افكر كل زوار المناظرة ان الهدف منها ابدا موش اقناع الاصدقاء و شركاء الوطن المسلمين بان يسوع رب و اله مستحق للعبادة ابدا ابدا ده موش قصدى لان هكذا يقول الكتاب : (( لا احد يقول ان رسول رب الا بالروح ) الا بايه ؟ بالروح موش بكلامى والا اللى علمونى اتكلم لكن الهدف من مناظرتى انى اثبت للمسلمين انى انا و كل مؤمن مسيحى بيقول انه بيعبد رب المجد يسوع المسيح فده لان عنده الاثباتات الدامغة على ده موش مجرد مخدوعين زى الديانات التانية .دول بس نقطتين حبيت اوضحهم قبل ما استرسل فى موضوع المناظرة .
نيجى بقى لسؤال صديقى العزيز اللى فعلا امام الرب باكن له كل تقدير و احترام و باصلى له ربنا ينور له طريقه و ينور له حياته بنور الحق ، فهو سئلنى و قال :
(( هل يمكن أن يكون هذا الإله الذي وصفته لنا : جاهل أو ضعيف أو نجس أو مجنون أو ملعون أو يقبل قرابين كتماثيل أو يبيح الزنا وهتك الأعراض ........إلخ (مثلاً مثلاً ) ؟ )) .
ههههههههههههههههههههه ، يا صديقى العزيز احب اقول لك الاجابة صريحة مباشرة مافيش فى التاريخ البشرى ولا حتى مع الالهة اللى من صنع يد البشر اله واحد اجتمعت فيه كل الصفات دى ابدا لانها ما تجتمعش موش مع اله لا ده ولا مع شيطان حتى ، فاجابتى هى لا لا لا او زى ما بيقولوا بره ( no ..big no ) خلاص كده وصلتك الاجابة ؟ لكن احب انك تسمح لى اضيف اضافة صغيرة على الاجابة دى احنا بردو اهل كرم ، فهتتكرم و تسمحلى صح ؟ الف شكر ، المسيح كان له لاهوت كامل فيه كل و اعيدها كل صفات الاله اللى ممكن تخطر على بالك و بلا استثناء واحد لكن المسيح فى ناسوته كان ايه ؟ كان محتقر و مخذول بين كل اللى ساكن معاهم و لما قبضوا عليه للصلب كان يسوقونه كشاة تساق الى الذبح و كنعجة صامتة امام جازيها فلم يفتح فاه ، طبعا ده موش كلامى لكن كلام القدير عنه على لسان النبى اشعيا و السؤال هنا طيب ليه كل الذل ده ؟ علشان ايه ؟ ماشى ممكن يكون انسان و اله ما فيش مشكلة ، و يقف على الصليب ما فيش مشكلة لكن ايه بقى لازمة الذل ده كله ؟ و اكتر من كده ده اتولد فى مزود بقر ، يا سااااااتر خلاص داقت الدنيا بشفيعتنا ام النور ما لاقيتش غير مزود بقر؟ اه و باقول لك اه و لو فيه حاجة ادنى من كده كان فعلا هيتولد فيها رب المجد يسوع المسيح لكن لازمته ايه ؟ ، طبعا لازمته انه فعلا بيحبك ، حقيقى يسوع بيحبك بالضبط اد ما بيحبنى و بيحب كل الناس فى كل العالم بلا استثناء و هوة قبل كل ده علشانى و علشانك بردو حتى لو ما امنتش بيه موش مهم هوة كده حبك و كده ضحى علشانك الكتاب بيقول (( لانه هكذا احب الله العالم )) يعنى كده مين غير مناسبة و ده بسة من محبة ربنا و رحمته لينا علشان ما نفضلش نسئل نفسنا سؤال موش من مصلحتنا ابدا نسئله و هوة هل احنا فعلا نستحق اللى عمله ربنا علشانا ؟ بلاش احنا ؟ هل ايليا واللا اشعيا واللا يوحنا المعمدان اللى قال عنه رب المجد انه نبى و اكتر من نبى بل و افضل من انجبتهم حواء من البشر و بولس و بطرس و حتى يوحنا هل اى واحد فى دول يستحق العمل ده ؟ !!!!!!! لكن الحب الحقيقى موش بيفكر ابدا بالاستحقاق اد ما بيفكر فى التضحية من اجل من تحب حتى لو كان فى نظر كل الناس ما يستحقش ، زى مثلا لو حصل و اتجوزت بنت و حصل ان جه فى عينيها الاتنين مرض و الامل فى زرع قرنية فقلت اضحى تضحية على ادى موش لازم اموت واللا اتعمى لا اديها قرنية واحدة او بلاش عين لا كلية او فص من الكبد او او او ... لكن تفتكر لو قررت ده موش برده هتلاقى الف واحد يتهمك بالجنون ؟ و ليه تعمل كده ؟ لكن هوة ده الحب لما تحب حد موش هتقول ده يستحق اللى انا باعمله واللا لا .، المشكلة فعلا اننا موش قادرين نجمع ما بين حقيقة ان يسوع انسان كامل فيه كل صفات البشر العاديين ما خلا الخطية و اله كامل فيه كل صفات الله ، و ده هيكون عنوان مداخلتى ليك اللى جاية و على العموم انا جاهز لاى اسئلة انت عايز تسئلها ما تترديتش ابدا
egyfinance غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 04-03-2007, 03:07 PM   #15
egyfinance
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية egyfinance
 
تاريخ التسجيل: Feb 2007
الدولة: alexandria
المشاركات: 475
ذكر
 نقاط التقييم 11
Smile

الى صديقى عمر الفاروق و الى كل عضو بالموقع


المشكلة اللى فعلا بتواجهنى لما باتكلم مع مسلمين فى موضوع لاهوت رب المجد هى عدم منطقية الجمع ما بين ان المسيح اله له كل صفات و قدرات الاله و انه انسان له كل صفات الانسان ما خلا الخطية و طبعا كلنا عارفين ان كتير من الصفات دى نجس زى مثلا التبول و التبرز و التجشؤ و غيرها كتير فازاى اقبل اله فيه الصفات دى ؟ هههههههه ، هوة سؤال فعلا منطقى الى حد كبير علشان كده قررت اعمل له مداخلة منفصلة لواحده.
اولا لازم نعرف ان المسيح فى ناسوته كان انسان كامل من لحم ودم و عظم ونفس و روح انسانية عاقلة مرت بكل اللى بيمر بيه اى انسان كامل من تجارب الشيطان لانه لو محصلش كده فموش ممكن هيستحق انه يكون انسان كامل بدون اى خطية ( ازاى اقول انسان كامل بدون خطية لو لم يجرب من الشيطان زى ما اتجرب كل البشر من ادم لحد المولود اللى اتولد فى اللحظة اللى باكتب لكم فيها الكلام ده ؟ و معلق على خشبة الصليب علشان خطايانا علشان عمل الفداء العظيم ده .يعنى رب المجد زى ما كلمتكم عن كل اقواله اللى اثبت لما فيها انه اله كامل مستحق العبادة برده قال لنا اقوال تثبت لنا انه انسان كامل لما قال فى يوحنا فى اصحاح 8 : ((انا انسان قد كلمكم بالحق الذى سمعه من الله )) و طبعا انا وقفت كتير اوى متئمل لقوة معنى الجملة دى و اد ايه ربنا من غير ما يكدب علينا و ينكر لاهوته اتكلم عن ناسوته بشكل منطقى جدا فعرف لنا نفسه فى البداية على انه فى ناسوته هو نبى له رسالة سمعها من الله فده اعلان عن ناسوت رب المجد يثبت لنا انه انسان كامل لكن طبعا ما كانتش لسة جت الساعةالخاصة بعمل الفداء العظيم علشان يعلن اعلاناته اللاهوتية علشان كده هاقول لكم عن ملاحظة جميلة اوى انه فى كل الاناجيل الاربعة هنلاقى انها فى بدايتها قبل ما يقترب رب المجد من عمل الفداء كانت بتتكلم و تاكد على ناسوته لكن كل ما اقترب ميعاد عمل افداء هتقرئوا ايات على لسان رب المجد سواء اقوال او اعمال تثبت لاهوته لان اعلان لاهوت رب المجد مبكرا هيخلى عمل الفداء يتم مبكرا عن ميعاد محدد باليوم و الثانية حدده لنا رب المجد و كان عارفه كويس فموش ممكن كان يحصل ابدا علشان كده رب المجد قرر ان سبب صلبه يكون اصدق اعلاناته موش بسبب خطية سبب صلبه انه و هو انسان جعل نفسه معادلا لله لانه فعلا معادلا لله لانه فعلا (( الذى كان فى صورة الله )) و ده بيؤيد يوحنا ((من اجل هذا كان اليهود يطلبون اكثر ان يقتلوه لانه لم ينقض السبت فقط بل قال ايضا ان الله ابوه معادلا نفسه بالله )) و فى النص اليونانى استخدمت كلمة ( ايسون ) و هى من كلمة يونانية هى ( ايسوس )اى مساوى و التى ترجمت للعربية معادلا ، علشان كده قال عنه الرسول بطرس : (( الذى اذ كان فى صورة الله ، لم يحسب خلسة ان يكون معادلا لله )) فيا ترى ايه معنى التصريح المهم ده للرسول بطرس (( لم يحسب خلسة ان يكون معادلا لله )) فى الحقيقة انا هاقف عند الاية الاعجازية دى حبة و هاخرج للنص اليونانى ثم الانجليزى ثم العربى علشان اوضح لكم فعلا اعجازيتها فى اعلان سر التجسد .
كلمة صورة الله فى الاية هنلاقيها فى النص اليونانى لما استخدم كلمة صورة الله استخدم كلمة يونانية اسمها( موريفى ثيو) اى طبيعة الشىء التى تحمل ذات الجوهر علشان كده ترجمت بالانجليزية فى ترجمة ادق من العربية الى جملة ( ان ذا فيرى نيتشور اوف جد ) و معناها ( الذى كان فى ذات طبيعة الله ) و لكن كما ذكرت الترجمات العربية و انا اسف لهذا من اهم اسباب الانتشار البطىء و غير السريع لكلمة الرب فى اوطاننا ،و لكن انصفته قليلا فى كلمة ( والذى اذ كان ) و باليونانية ( هوس ان ) و هى كلمة ليست فى زمن الماضى البسيط بل فى زمن المضارع المستمر فى حقيقتها اليونانية اى انه وجود ليس فقط منذ البداية و لكنه وجود مستمر فمن هو اذا الوحيد المعادل لله الاب ؟ انه فقط الله الابن المعادل لله الاب فى الجوهر و الطبيعة فهو كلمة الاب و صورته و رسم جوهره منذ البدء و اليوم و الى الابد كما ذكر لنا الكتاب ( هو هو امسا و اليوم و الى الابد ) و التى تتفق تماما مع قول رب المجد فى رؤيا يوحنا : ((انا الالف و الياء ، البداية و النهاية ، الاول و الاخر ))
فرب المجد هنا اخلى نفسه و فى النص اليونانى سنجد ان كلمة اخلى نفسه هى كلمة ( ايكينوسين ) من فعل ( ايكينوو ) و التى تعنى بالانجليزية اوف نو ريبيوتيشان ) اى الذى يصبح بدون شهرة و فسرها اباء الكنيسة بحجب لاهوته المعلن لو ظهر به لعرف الجميع منذ اللحظات الاولى له بظهوره انظر حين تجلى الله فى لاهوته شيئا بسيطا لجبل موسى فماذا حدث ؟ فكان هنا وجوده بيننا يستلزم حتما اخفاء لاهوته لمنفعتين الاولى هى امكانية التحرك و التحدث وجها لوجه مع احب مخلوقات الله اليه و الثانى تميم عمل الفداء كانسان امام كل البشر كانسان كامل ما خلا الخطية ، و ده بيؤيد كلمات يوحنا الحبيب (( الكلمة صار ( و ليست صارت ) جسدا و حل بيننا ، و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا)) هكذا هو توضيح معنى الناسةت و الاهوت و الاخلاء اى اخلى نفسه لا من شمولية و ملطق قدرته و لا من شمولية و مطلق علمه و لكن فقط من عظمته و مجده السماوى الذى لو ظهر به امامنا لهلكنا جميعنا قبل ان يخلصنا رب المجد بعمل الفداء .فالمؤكد ان الله لم يتغير و لا قيد انملة بخلائه من مجده اخذا صورة عبد مصداقا لقواه (( لانى انا الرب لا اتغير )) فكل ما حدث ان الله اخفى عنا بهائه السماوى لكى لا نهلك جميعا و لكنه ظل بكامل صفاته و جوهر قدرته الالهية ، و قد كشف رب المجد جزءا من هذا البهاء للتلاميذ فى جبل التجلى فيقول الكتاب : (( و تغيرتهيئته قدامهم و اضاء وجهه كالشمسو صارت ثيابه بيضاء كالنور )) ان هذا التجلى هو فقط ذرة بل اقل من جلال بهاء الله اظهرها الله لبطرس و يوحنا و يعقوب و لكن هناك نقطة اخيرة ارغب فى توضيحها و هو موضوع تبادل الصفات بنسب الرب ما للاهوته لناسوته و ما لناسوته للاهوته فالاثنان طبيعتان تعبران ليس فقط عن رب المجد يسوع بل تعبران عن طبيعة و جوهر معنى الثالوث المقدس فالاب ليس الابن و هما ليسا الروح القدس و لكنهم هم واحد فى الجوهر و واحد فى العمل فى كينونة واحدة و ارادة واحدة كذلك كانت ناسوتية و لاهوتية رب المجد غير منفصلان ولا مختلطان بدءا من فبحلول اللاهوت في الناسوت، ظهور اللَّه في الجسد، صار الكلمة او اللوجوس الالهى جسدًا، إتِّخاذ صورة اللَّه لصورة العبد ... الخو قد حدث كل هذا منذ اللحظة الاولى فى رحم ام النور مريم العذراء فهو كان يقول و يعمل فى ناسوته كاله و كان فى كامل لاهوته يتكلم و يعمل ايضا كانسان فكلمة الله ظهر فى الجسد تعنى ان اللاهوت ظهر فى الناسوت و ده يشبه تمام اتجاد روحك مع جسدك مكونة شخصك فعمر هو جسد و روح عمر كجسد بلا روح جثة متعفنة مكانها التراب و عمر كروح بلا جسد شىء هائم محدود القوة و الاردة و لا وجود ملموس له فى الارض و لكن طبعا لاهوت الابن او الكلمة اللوجوس مختلف لانه بلا الجسد هو له ذات الطبيعة لماذا ؟ لان روح الكلمة اللوجوس تحمل طبيعة الخالق لانها هى فعلا الروح الخالق هى فعلا الله فتحمل صفاته التى هى عدم المحدودية بزمان و مكان و التى هى قدرتها و علمها الكلى بعكس روح عمر التى هى تحمل صفاته كمخلوق فحين خروجها من الجسد تحمل ذات صفات المخلوق من محدودية الزمان و المكان بل و محدودية القدرة و العلم كذلك ارجو ان اكون قد وفقت فى مثالى الذى اعطيته لك .
و كل هذا يتجلى بعمق و وضوح فى الاية من يوحنا(( لانه مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك )) فكما ترى تؤكد الاية على ان طبيعة الابن او اللوجوس و قدرته هى هى ذات طبيعة و قدرة الاب ايضا لذلك فقد حير الكثيرين و كان لهم بعض الحق كما جاء فى متى (( اى انسان هذا )) فلو نظرنا اليه فقط كانسان فلا يمكن لانسان مهما كان ان يقول و يفعل ما قاله و فعله رب المحجد و لو قال بعض المتفلسفين انه قالها او فعلها بمشيئة الله فاقول لك ان مشيئة الله وحده لا تكفى و الا لما لم يقل او يفعل اخر من قبله او بعده بعض من هذا الذى فعله و قاله يسوع بل ان هذا يستلزم اتحاد المشيئة مع القدرة هذا هو الواقع ، علشان كده ما تستغربش انهم لما سئلوه انت مين رد و قال ايه ؟ (( انا من البدء ما اكلمكم ايضا به )) كما جاء فى يوحنا ، و لكن هذا قبل القيامة واتمام عمل افداء اما انظر معى ما حدث بعد القيامة ماذا حدث ها؟ يقول الكتاب (( و لم يجسر احد من التلاميذ ان يسئله : من انت ؟ اذ كانوا يعلمون انه الرب )) هاليللويا ، هاليللويا ، ليك كل المجد يا رب ، هذا هو يسوع الذى قال : (( مجدنى انت ايها الاب عند ذاتك بالمجد الذى كان لى عندك قبل كون العالم ) اى قبل خلق الانسان نفسه باربعة الاف و تسعمائة و تسعة و تسعين سنة ، هههههههههه ، لقد كان رب المجد يامر البحر و الرياح و كل قوى الطبيعة فتطيعه و لكن الانسان يا لحماقته لا يطيعه و لا يسمع له ، هذا هو يسوع الذى قال : (( ليس احد صعد الى السماء الا الذى نزل من السماء ، ابن الانسان الذى هو فى السماء ) منتهى روعة تجسيد معنى تبادل الخواص بين يسوع الانسان و يسوع الاله ، و هو هو ما قاله يوحنا عنه : (( كل شىء به كان )) او كما قال بولس الرسول عنه : (( الكل به و له قد خلق )) هذا هو يسوع فى ناسوته الذى به ((اضطرب )) ، و به (( انزعج يسوع ايضا فى نفسه )) و به (( اضطرب بالروح )) و به جاءت اقصر و اعمق كلمات الكتاب المقدس (( و بكى يسوع )) كل هذا لم ينف عنه انه كما جاء فى رؤيا (( ملك الملوك و رب الارباب )) و اخيرا دعونا نقول اجابة اهم سؤال فى كل ما ذكرت و هو لماذا كل هذا ؟ لنردد مع الكتاب بحق اقول بحق و اعيدها بحق ........ (( لكى تجثوا باسم يسوع كل ركبةممن فى السماء و من على الارض و من تحت الارض )) احبائى الرب يسوعالذى خضعت له الطبيعة بكل قوتها و التى عجز و سيظل الانسان حتى المنتهى عاجزا عن فقط ترويضها خضعت له و هو اليوم يقف على قلوب كل واحد منا و يقرع فهل نفتح له و نخضع ؟ ام نستمر فى حماقتنا رافضين الطريق و الحق و الحياة ، لنصلى معا ان ينير الله جنبات قلوبنا و عقولنا و ان يفيض فيها من نوره ليهرب منها كل فكر الشرير و تتحطم معها كل حصونه التى بناها و ما زال يسنيها فى اذهان الملايين و الملايين ، يا ربنا و مخلصنا نجثو اليوم تحت قدميك الطاهرتين بكل قلب كسير و روح منسحقة باكين لك ان تتقدم و تملكنا نحن ابنائك فكما وعدتنا لم تعد تطلق علينا عبيدا بعد بل ابناء فكلنا ابناءك ، نشكرك يا ابانا السماوى نشكرك على كل نعمة و على كل رحمة قد صنعتها من اجلنا و سنظل على الدوام نمجدك و نعظمك انت وحدك لانك انت وحدك المستحق لهذا و لا احد اخر اصلى كل هذا باسم ربنا و الهنا و مخلصنا يسوع المسيح ...... امين .
egyfinance غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 05-03-2007, 05:24 AM   #16
omr_alfarok_2007
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: Feb 2007
المشاركات: 113
 نقاط التقييم 0
اقتباس:

egyfinance
فكل الكلام هيبقى من العهد الجديد و بس لا من العهد القديم


أليس العهد القديم هو كلام يسوعك ؟ أليس يسوعك هو رب العهد القديم ؟ لماذا تنكره الآن ؟ أليست بشارة يسوعك في العهد القديم ؟


السؤال : لماذا لم يعلن يسوع أنه الله في العهد القديم ؟

بمعنى آخر : جاء في سفر تكوين (وقال له انا الرب الذي اخرجك .... 15:7)

فلو كان يسوعك هو رب العهد القديم ، فلماذا لم يعلن عن نفسه صراحةً بقوله : (انا الرب [يسوع] الذي اخرجك .... 15:7) ؟


اقتباس:

ههههههههههههههههههههه

إيه (ههههه) دي ؟

حضرتك متعرفش تتكلم مثلنا بدون ههههه ؟!!

هل مسموح لكل محاور أن يظهر إحساسه بالطرق الكتابية ؟ أحب أعرف أولاً ؟


اقتباس:

(( هل يمكن أن يكون هذا الإله الذي وصفته لنا : جاهل أو ضعيف أو نجس أو مجنون أو ملعون أو يقبل قرابين كتماثيل أو يبيح الزنا وهتك الأعراض ........إلخ (مثلاً مثلاً ) ؟ )) .
ههههههههههههههههههههه ، يا صديقى العزيز احب اقول لك الاجابة صريحة مباشرة مافيش فى التاريخ البشرى ولا حتى مع الالهة اللى من صنع يد البشر اله واحد اجتمعت فيه كل الصفات دى ابدا لانها ما تجتمعش موش مع اله لا ده ولا مع شيطان حتى ، فاجابتى هى لا لا لا او زى ما بيقولوا بره ( no ..big no ) خلاص كده وصلتك الاجابة ؟

أنا لم أقل أن هناك إله يحمل كل هذه الصفات ، بل كتبت باللغة العربية (أو) .... (أو) .... (أو) .... ولم أقل ...(و)

فالفارق كبير في المعنى .

المهم إن رد حضرتك واضح وهو أنه لا يوجد إله يحمل صفة ملعون أو مجنون أو نجس .. إلخ .

ممتاز

اقتباس:

فالاب ليس الابن و هما ليسا الروح القدس و لكنهم هم واحد فى الجوهر

هذا الكلام يوضح لنا أنهم واحد في الجوهر وليسوا واحد في الذات .....

هل هذا صحيح ؟

بمعني آخر :

الأب = الله
الابن = الله
الروح القدس = الله

فالثلاثة هم الله ولكن لا يجوز ان نقول بأنه نظراً بأن الأب هو الله والابن هو الله ... إذن الأب = الابن ، بل نقول أن الأب ليس هو الابن ............. هل هذا صحيح ؟.

وهل هذا يعني أنهم واحد في الجوهر ولكنهم ليسوا واحد في الذات ؟

معلش أنا أحب أفهم قبل البدء في مشاركتك الحوار ليكون كلامي مفهوم وصحيح .

تقول :

اقتباس:

قد حدث كل هذا منذ اللحظة الاولى فى رحم ام النور مريم العذراء فهو كان يقول و يعمل فى ناسوته كاله و كان فى كامل لاهوته يتكلم و يعمل ايضا كانسان
كلامك يعني أن اللاهوت كان موجود في الحيوان المنوي الذي لقح بويضة ام الرب .... هل أنا فهمت خطا ام صح ؟

سؤال أخير : هل عندما جروا يسوع كنعجة وضربوا وبصقوا عليه إلى أن قتل ، أين كان اللاهوت ؟ متحد برضه ؟

ملحوظة : برجاء الرد على كل سؤال على حدى ولا داعي ان يكون الرد داخل مضمون مشاركة والمفروض مني أن استخرج الرد بالفهلوة .

أشكرك على سعة صدرك .
omr_alfarok_2007 غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 05-03-2007, 11:48 AM   #17
egyfinance
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية egyfinance
 
تاريخ التسجيل: Feb 2007
الدولة: alexandria
المشاركات: 475
ذكر
 نقاط التقييم 11
Smile

الصديق العزيز عمر الفاروق


تحية طيبة لك مفعمة بكل الاحترام و التقدير ، و اود اولا ان اوضح لك ان كلام العهد القديم و الجديد و كل كلام او فعل سماوى هو فقط من (( يسوعى )) له منى و من كل مؤمن كل المجد و التعظيم ، و (( يسوعى )) هو رب العهد القديم و العهد الجديد و كل العهود الى قبلها و التى بعدها لانه رب الكون كله منذ الازل و الى الابد ، و نعم بشارة (( يسوعى )) فى العهد القديم و ليست فقط بشارته بل و ايضا تفاصيل كنهته و مولده و حياته و صلبه و ما حدث تفصيليا فى المحاكمة و فى الصلب و موته و قيامته و صعوده و ناسوته و لاهوته كل هذا تكلم به العهد القديم من دون شك و لا ريبة على الاطلاق .اما سؤالك و لماذا انكره الان فانا لا انكره ابدا حاشا لى ان افعل و لكن كما ترى ان موضوع المناظرة هو هل قال يسوع رب المجد انا اله سواء قولا او فعلا ؟ فلو حدثتك عن اقوال رسل و انبياء العهد القديم بل و الجديد لطعنت مثل غيرك من المسلمين فيه قائلا قد تم تحريفه بل تحويره بل تزويره بل ... بل ... بل ، الى اخره من هذا الهراء ، او على افضل تقدير لقلت لى ان كل ما جاء عن رب المجد فى العهد القديم و عن لاهوته هو كلام رمزى اسقطه انا متعمدا على رب المجد و ما كان المقصود به رب المجد بل انا من اولت تلك الايات لتخدم مناظرتى معك لهذا ادعوك لقرائة كل ما كتبت فى الموضوع سترى ان 99 % منها هى اقوال يسوع المسيح هو عن نفسه و افعاله هو التى فعلها و ليست اقوال انبياء او غيره لهذا كان استخدام العهد الجديد اولا ثم اقوال رب المجد فى الاناجيل الاربعة و افعاله فيها ثانيا هو الاساس الذى اراه اكثر ذقة لتوضيح حقيقة لاهوت رب المجد فهل اذنبت اننى اربىء بك عن فعل عملا سخيفا كالطعن فى اقوال رسل و انبياء اطهر منى و منك ؟ انا ارى الاكتفاء فقط باقوال رب المجد فى المناظرة و افعاله لا العهد الجديد ، فقط اقواله و افعاله لانها وحدها كافية لاثبات لاهوته .

لماذا لمن يعلن يسوع انه الله فى العهد القديم ؟ اولا اقول لك ان يسوع قد اعلن عن نفسه قبل التجسد بقرون و قرون فى طول العهد القديم و عرضه بل استطيع القول اننى يمكننى بخلفيتى طبعا فى العهد الجديد ان اكتب قصة يسوع المسيح مستقاة من العهد القديم دون ذكر اية من العهد الجديد و لكن العهد القديم كان عهدا رمزيا قرون و قرون كان المسيح يتعامل معنا من خلاله بشكل رمزى .
ثانيا كيف كنت تتوقع اعلانه؟فى العهد القديم؟ ان يقول انا هو يسوع انا هو الله المتجسد ؟ انا هو الذى تخضع له كل الاشياء حتى الطبيعة بكل جبروتها ؟ انا هو المحيى و المميت و الغفار غافر الذنب و الخطية؟ انا هو الاله كلى القدرة القادر على كل شىء؟ انا هو الاله السرمدى ؟ لقد قال المسيح كل هذا فى تعريفه للاهوته قبل التجسد و لم يكن هناك باقيا الا التجسد فكيف له هذا؟ هل تريده مثلا ان ياتى قبل اللحظة التى حددها هو؟ هل تريده ان ينفذ مشيئتك لا مشيئته؟ تلك هى مشيئته فهل تريد الاعتراض عليها؟ المسيح كان فى العهد القديم بلاهوته كاملا و تحدث عن نفسه بكل جوانبها الناسوتية و اللاهوتية و لكنه لم يكن قد جاء وقت التجسد بعد فكان كلامه كله رمزيا و غير مباشرا بعكس العهد الجديد الذى اسقط الرمزية الى الابد فكان بيننا و كان مجده مجدا كما لوحيد من الاب مللوء نعمة ، هذا كل شىءفالعهد القديم قدم لنا كل شىء عن المسيح و لكن البهود كانوا و مازالوا كالعميان بل اشد عما من العميان يقرئون و لا يدركون .
اما ان يقول فى العهد القديم انا الرب يسوع الذى اخرجك فهذا سيدفعه حتما لتوضيح من هو هذا الرب يسوع و صدقنى عزيزى لو ادرك كل اليهود من هو الرب يسوع فى العهد القديم ثم عاش بينهم فى العهد الجديد لما قيضوا عليه و صلبوه بل سجدوا له عابدين اياه ووقتها لم يكن هناك حاجة ابدا للصلب فينتفى عمل الفداء المسيح جاء فى العهد الجديد ليقول لنا ان هو الله اتيت لاس\صنع لكم خلاصا يناسب بين عدلى و رحمتى و يجمع بينهما بمحبتى لكم ، و لم ياتى ليقول لنا ان الله قد جئتكم لتجثو لى كل ركبة فى كل ارض تطئتها قدمى و كمثال على هذا حين ذهب الى هذا الحاكم الرومانى المهووس بشخص يسوع الذى سمع عنه الكثير فلما شاهده بعد كل ما فعلوه به من مرمطة ما بعدها مرمطة فشكك فى ان يكون هو يسوع فطلب منه ان يريه واحدة من معجزاته فماذا فعل يسوع؟ رفض ، لان يسوع لم ياتى و يفعل كل هذا لنسجد له بل لنعرف و نتاكد ان من قام بقول كل هذا و فعل كل هذا و من وقف على الصليب هو الله فعلا فنعرف قدر محبته لنا فنقضى عمرنا كله خاضعين له و منفذين لمشيئته لا مشيئتنا و لو كان الهدف هو فقط العبادة فما اسهل ان يقوم يسوع بافعال تجبر الكل على عبادته بما يملك من قوة و من قدرة غير محدودة و ان كان هو يفعل هذا حتى اليوم فى ظهورات كثيرة لمختارين له كما فعل معى انا شخصيا فالمسيح فعلا حى يسوع حى و قادر على جذبك اليه لو اختارك و لن يمنعه شىء عن هذا على الاطلاق مهما فعلت او قاومت فقاوم كما تشاء ثق انه لو ضمك الى مختاريه فستاتى اليه راكعا او ساجدا .

اما بالنسبة ل هههههههههه فهذه تعنى اننى فى تلك اللحظة مسرور لدرجة اننى لا اقدر ان اخفى ضحكتى فرحا و سرورا و امام القدير انا لا اكتب ههههههه تهكما او استهزاءا على الاطلاق و على العموم ان كانت لا تعجبك فاعدك ان لا اكتبها مرة اخرى .

اما عن الصفات التى ذكرتها فانا افهم قصدك تماما فلا تعتقد اننى اسئت فهمك اما موضوع الثالوث فاريدك فقط ان توضح لى ما الفرق بين الجوهر و الذات فى اعتقادك حتى اجيبك بما تستطيع ان تفهمه و لكن حتى ترسل لى ردك اريد فقط ان اوضح لك شيئا الثالوث الاب و الابن و الروح القدس يشبه الى حد ما ( فقط للتوضيح ليس اكثر ) ان الانسان عبارة عن جسد و نفس و روح فجسدك هنا مع نفسك و روحك هى التى تكون شخصا اسمه عمر اليس كذلك و لكن بعد عمر طويييييييييل جدا ( اطول من عمرى ) لو مت انت و خرجت روحك من جسدك فكل من سينظر لجسدك سيقول من هو هذا ؟ عمر ام شخص اخر ؟ اكيد عمر و الا ما استطاع احد استخراج شهادة وفاة لك على الاطلاق ، هكذا الله فالله هو الاب و الابن و الروح القدس ( و لكن طبعا روح الله لا تفارق الاب و لا الابن يفارق الاب فتلك المفارقة هى فقط فى المخلوق لا الخالق فالابن مع الاب مع الروح القدس محيطين بكل حيز فى هذا الكون لهذا اتت لا محدودية المكان ليسوع فلو اجتمع اثنان باسمه فى امريكا و ثلاثة باسمه فى روما و سبعة باسمه فى اورشليم و عشرة باسمه فى مصر فى ذات اللحظة فهو معهم فى ذات اللحظة ) و فى ذات الوقت الله اسمه الاب و الله اخر اسمه الابن والله ثالث اسمه الروح القدس لماذا ؟ لان الله فى ذاته هو الثلاثة معا و لا يجوز لنا فصل الواحد عن الاخر فهو الثلاثة معا بغير انفصال و لكن كل اقنوم منها يحمل وحده كل صفات و قدرات و اسماء جوهر الله فلو كان للاب ان يفعل شىء فالابن يستطيعه و الروح القدس يستطيعه لهذا لا يمكن ان نقول ان :
الاب + الابن + الروح القدس = الله ............ و لكن الحقيقة هى :
الاب * الابن * الروح القدس هى الله ف 1+1+1 = 3 لكن 1 * 1 * 1 = ... ؟ نساوى 1 فالله الاب فى الابن و الابن فى الاب و الاثنان فى الروح القدس و الروح القدس فيهما فالله عبارة عن كائن اوليس بكائن ؟ بلا هو كائن هو الاب له كلمة او لوجوس هو الابن و له روح هو الروح القدس فكل مافى الاب من صفات و قدرات الهية اختص بها كخالق عن المخلوقات ستجدها هى هى فى الابن و فى الروح القدس معا بدون زيادة او نقصان هذا فقط ما اراه اقرب توضيحا لمعنى الثالوث بما يناسب العقل البشرى غير المسيحى لهذا ارجو رجاء محبة من اخوتى فى المسيح من ان يسامحونى لو شبهت السماويات بالارضيات و لكن احيانا الضرورة تدفعنى لهذا فليسامحنى الرب .

اما موضوع ارتباط اللاهوت بالناسوت فى رحم مريم فاقول لك اولا ان لاهوت رب المجد لم يفارق ناسوته ولا لحظة واحدة ولا طرفة عين منذ سكن رحم العذراء ام النور و حتى اللحظة التى اتكلم فيها معك فرب المجد ما زال حيا بلاهوته الذى لم يفارق ناسوته اطلاقا ( بالطبع ستقول لى و هل لم يفارقه فى القبر ؟ اقول لك ابدا على الاطلاق فمن مات هو الروح البشرى و ليس الروح الالهى الكلمة اللوجوس و الا ما استطاع هذا الجسد ان يقوم من الاموات بقدرة مذهلة لا يقدر عليها الا الله سبحانه ، اما موضوع انه اللاهوت كان مع الناسوت حين جروه ( كما شبهت كنعجة ) صامتة امام جازيها ؟ نعم كما قلت لك اللاهوت لم يفارق الناسوت ولا لحظة واحدة و لا طرفة عين منذ سكن رحم امة النور و حتى تلك اللحظة التى تقرء فيها اسطر كلماتى
و لكنى قبل الانصراف ارجو منك توضيح حكاية الحيوان المنوى هذه ؟ فانا لا اريد ان اتحدث فيها بسوء فهم يؤخذ على فاولا اوضح لى ماذا تقصد بكلمة حيوان منوى هل تقصد ان المسيح كان نتاج منى من رجل مع بويضة ام النور ؟ لن اعلق قبل ان توضح لى قصدك اولا
و اخيرا ارجو ان اكون قد وفقت فى الاجابة بالنظام الذى كنت ترجوه و ان لم يكن لا فاوضح لى فاجتهد لان اكتب كما يريحك و لك منى كل تقدير و احترام يا صديقى العزيز عمر الفاروق و اصلى الى الله العلى القدير ان ينير لك ذهنك و قلبك للاهتداء يوما ما للحق و اخر قولى معك ..... سلام .
egyfinance غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 05-03-2007, 11:59 AM   #18
egyfinance
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية egyfinance
 
تاريخ التسجيل: Feb 2007
الدولة: alexandria
المشاركات: 475
ذكر
 نقاط التقييم 11
الى الاخ عمر ارجو الاعتذار من شىء هام هو اننى ذكرت فى حديثى عن الثالوث (الله اسمه الاب و الله اخر اسمه الابن والله ثالث اسمه الروح القدس لماذا ؟) و هناك خطء فى النقل من ورقة الرد فانا اقصد كما كتبت (ليس من الجائز ان نقول ان هناك الله اسمه الاب و الله اخر اسمه الابن والله ثالث اسمه الروح القدس ) اى ليس هناك ثلاثة الله بل هناك الله واحد لا اله الا هو سبحانه هو رب الكون كله.لذا لزم التنويه و شكرا.
egyfinance غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 06-03-2007, 05:43 AM   #19
omr_alfarok_2007
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: Feb 2007
المشاركات: 113
 نقاط التقييم 0
السلام على من اتبع الهدى

-----------------------------

ارجو من محاوري egyfinance أن يتكلم فيما يخصه فقط اما فيما يخصني فلا يجوز أن يتكلم على لساني بتخيله اسئلة وردود قد تخرج مني ثم يرد عليها وكانها حدثت ، وبعد ذلك يطلب من التجنب عن العهد القديم .!

العهد القديم والجديد هو كلام يسوعك (على حسب إيمانك) ومن حقي أن أتكلم من خلالهم طالما انهم مضمون كتابك فلا يحق لك أن تمنعني أن أتطرق للعهد القديم .

--------------------

اقتباس:
و لكن كما ترى ان موضوع المناظرة هو هل قال يسوع رب المجد انا اله سواء قولا او فعلا ؟
مش عارف ، هل نظري ضعيف ؟ !

أعتقد المناظرة موضوعها : مناظرة حول لاهوت المسيح

وليست : هل قال المسيح أنا الله .

إذن هي مناظرة شاملة في الألوهية فلا تحجمها من البداية .

وأعلم أنني قرات كل حرف كتبته والذي بين السطور فهمته .

-------------------

أنا سألت حضرتك سؤال ولم تجاوبي عليه جواب مباشر ! ولا أعرف إيه السبب ؟

ياأستاذ / egyfinance

لماذا لم يقول يسوع في العهد القديم (أنا الرب يسوع) بدلاً من قوله (أنا الرب) ؟

فما ذكرته حضرتك في صدد هذا السؤال هو عبارة عن تخيلات وافتراضات افترضتها انت وتفرض عليَّ أن أؤمن بها .

أرجو أن يكون رد حضرتك مباشر .


اقتباس:
و لكن العهد القديم كان عهدا رمزيا قرون و قرون كان المسيح يتعامل معنا من خلاله بشكل رمزى .
ارجو أن تحترم محاورك أكثر من هذا ، لأن العهد القديم مليء بالأحداث ونحن لسنا بصددها الآن ، فكيف تعتبر أن العهد القديم هو عبارة عن عهدا رمزياً ؟!

وما دخل قول : (أنا الرب) برموز العهد القديم ؟ نحن لا نتكلم عن تنين أو ثدي وأفخاد وسرة كأس مدور كما جاء بسفر نشيد الانشاد لكي تقول لي رموز .


اقتباس:
لقد قال المسيح كل هذا فى تعريفه للاهوته قبل التجسد و لم يكن هناك باقيا الا التجسد فكيف له هذا؟
ومن قال لك أن رب العهد القديم لم يتجسد ؟ راجع الإصحاح الثالث الفقرة الثامنة لسفر تكوين


اقتباس:
و لكن اليهود كانوا و مازالوا كالعميان بل اشد عما من العميان يقرئون و لا يدركون .
هل لزم على اليهود أن يؤمنوا بيسوع ليكونوا عقلاء ؟ هل كل من خالفكم عميان ؟ عجيب امرك ؟!

أعتقد أن اليهود ليسوا بهذا الغباء وهم أعلم بكتابهم ، علماً بأن لديهم رجال دين وعلماء يعرفون جيدا إن كان يسوعك هو الله ام لا ، ولو قال اليهود عن العهد القديم ما في الخمر فسيصدقه العالم كله لأنهم أصحابه ، ولو قال المسيحيين في العهد القديم حرف فلن يصدقهم أحد لأنهم أتباع اليهود فيه واليهود هم أصحاب الشأن ، وهم الوحيدين الأعلم إن كان يسوعك هو الذي ينتظرونه ام لا ....... فلا داعي لأن نتطرق لمثل هذه الأمور ... ليتك تتحدث عن المسيحيين فقط .


اقتباس:
و صدقنى عزيزى لو ادرك كل اليهود من هو الرب يسوع فى العهد القديم ثم عاش بينهم فى العهد الجديد لما قيضوا عليه و صلبوه بل سجدوا له عابدين اياه ووقتها لم يكن هناك حاجة ابدا للصلب فينتفى عمل الفداء المسيح
وهل اليهود هم الذين صلبوه ؟! وهل يعجز يسوعك في الكشف عن ألوهيته ثم إيجاد طريقة أخرى لتحقيق الفداء ؟ ألا توجد طريقة أخرى للفداء في علم الرب غير الطريقة التي تمت ؟ أنت بذلك تنسب له العجز على أنه لا يملك إلا طريقة واحدة للفداء .

الأستاذ / egyfinance

أنا لا أريد منك رد على النقاط التي ذكرتها عن سبب عدم ذكر يسوع (أنا الرب يسوع) بالعهد القديم ولكنني عقبت عليها لأثبت لك أن كلامك الذي ذكرته ليس مبرر بل هو من بنات أفكارك وليس حجة تُقبل .

لذلك انتظر الرد المباشرة في هذا الأمر : لماذا لم يذكر يسوع بالعهد القديم (أنا الرب يسوع) .

أعتقد السؤال سهل وواضح ولا يحمل تعقيد أو سوء فِهم .


اقتباس:
اما موضوع الثالوث فاريدك فقط ان توضح لى ما الفرق بين الجوهر و الذات فى اعتقادك حتى اجيبك
ما دخلك أنت في معتقداتي ؟ هل سألتني عن معتقداتي فيما كتبته سابقاً قبل أن تكتبه ؟!

أنا أخاطبك من خلال كلامك .

أنت قلت :


اقتباس:
فالاب ليس الابن و هما ليسا الروح القدس و لكنهم هم واحد فى الجوهر
فكيف ؟

فهناك جوهر وهناك ذات وليس هناك ثالث لهم ... فأنت ساويتهم في الجوهر ، إذن لم يتبقى غير الذات .

إذن اشرح لنا ذات كل اقنوم لوسمحت لنعرف كيف لم يتساوا في الذات .

وسؤال بالمرة : ما هي روح الله ؟ هل هي اللاهوت ام شيء آخر ؟ لأنني وجدتك تقول أن روح الله في الأب ! فما هي روح الله ؟ وهل الأب بدون روح الله ميت ؟


اقتباس:
لكن 1 * 1 * 1 = ... ؟ نساوى 1
لو كنت تقصد بــ * على أنها عملية ضرب ، فأعلم يا أستاذ egyfinance ان هذه العملية قابلة للزيادة والنقصان .

فـ 1x1=1 & 1x1x1x1x=1

إذن أنت استشهدت بعملية تدين لا تشفع لعقيدتك

------------------

اما بخصوص السائل المنوي .

فالعملية الطبيعية لتكون الجنين هي تلقيح البويضة .

فإن كانت ام يسوع لم تتزوج فهذا امر لن أجادل فيه ، ولكن كيف تكون يسوع في رحمها ؟

الطبيعي هو أن هناك حيوان منوي (سائل منوي) قام بتلقيح البويضة وبدأ في تكوين الجنين .

فلكي يكون الجنين في حالة ناسوت داخل الرحم يحتاج إلى حوالي ثلاثة شهور على الأقل ليتكون.

فهل كان اللاهوت داخل هذا السائل المنوي ومراحل التكوين إلى أن وصل للناسوت ؟ فالمعلوم أن هذا السائل به مكونات حية ولو ماتت هذه المكونات فالسائل لا يصلح للتلقيح .

وإن رفضت حضرتك هذا التكوين للجنين ، فأذكر لنا كيف تكون يسوع داخل رحم امه من أول يوم وذلك من العهد الجديد طبعاً أو من أي مصدر ترى فيه إفادة لك .

في انتظار ردك .

تحياتي

أشكرك على سعة صدرك


omr_alfarok_2007 غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 06-03-2007, 06:00 PM   #20
egyfinance
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية egyfinance
 
تاريخ التسجيل: Feb 2007
الدولة: alexandria
المشاركات: 475
ذكر
 نقاط التقييم 11
افتراضي

الى صديقى العزيز الغالى عمر الفاروق


اشكرك كثيرا جدا على مداخلتك الاخيرة فكم هى فعلا تحمل من الطرافة ما جعلنى اضحك من قلبى بشكل لم افعله منذ امد فاشكرك مرة اخرى على هذه المداخلة ؟ ثم اطلب منك ان تهدىء من روعك قليلا فهى اولا و اخيرا مناظرة و ليست مصارعة على الاطلاق ، و الان فلتسمح لى بالرد على كل ما كتبت فى تلك المداخلة اللطيفة .
اولا - حينما اطرح سؤالا و اجيبه فانا لا افترض انك انت سائله بل افترض انه السؤال المنطقى الذى يمكن ان يطرح بناءا على ما قلت فلا تنسى اننى اكتب كل ما اكتب فى تلك المناظرة فى المقام الاول لمناظرى الصديق عمر و لكن اكتب ايضا لكل الاخوة و الاصدقاء بالموقع فانا لا اقتصرت فى كتاباتى عليك انت وحدك فكل ما اكتب يتاح لكل الاعضاء قرائته و يهمنى توصيل الحقائق التى اكتبها لهم فان كانت تهمك فلك باعتبارك اول من اكتب لهم فى المناظرة فلك ان تاخذ بها و ان كانت لا تهمك فلك انت وحدك مطلق الحرية فى ان تسئل ما شئت من اسئلة دون اى اهتمام باسئلتى الافتراضية على الاطلاق حسنا؟! .

ثانيا - اتفق معك يا صديقى :wink_smile: فى ان كلا العهدين العهد القديم و العهد الجديد هو كلام (( يسوعى )) له كل المجد ، و لكن المناظرة تتعلق فقط بشخص يسوع و لا تتعلق بالكتاب المفدس فلماذا نلجىء ليسوع فى العهد القديم الرمزى ( فقط فيما يخص رب المجد و ليس طبعا فى احداثه التاريخية ) طالما ان رب المجد بلحمه و دمه متجسدا بكلماته المباشرة و اعماله الواضحة فى العهد الجديد ؟ ناهيك عن انى لا اريد ان اسمع مهاترات و مجرد هراء مثل هذا الذى قالته الدكتورة مها محمد فريد الاستاذة بكلية الطب جامعة الازهر فى كتابها المهترىء بعنوان (( هل صلب المسيح - حوار بين المسيحية و الاسلام )) و الذى صرح فيه ابراهيم عطا امين عام مجمع البحوث الاسلامية بنشره باعتباره عملا اسلاميا قيما و انا طبعا لا اريد الرد على تلك المتفلسفة فيكفى انها نالت شرفا لا تستحقه بان رد على بعض ما كتبت اسد اللاهوت فى الكنيسة المصرية قدس ابونا الانبا بيشوى ، و لكنى فقط اذكرك بواحدة من افترائاتها حين قالت ( ان نبوئة اشعيا فى قوله ( محتقر و مخذول هو ) يقصد بها النبى ارميا و ليس الرب يسوع ، عموما الانبا بيشوى رد عليها بما يكفى و لكنى لا اريد ات تاخذ مناظرتى هذا المنحى على الاطلاق هذا فقط كل شىء ، ام انك لا تقرء فى العهد الجديد؟| و فقط تقرء فى العهد القديم ؟ و الا فلما هذه الرغبة فى التحدث فيه ، عموما لو كنت تصر فسا صديقى اهلا و سهلا تكلم من العهد القديم شريطة ان لا تفسر اية منه الا من خلال تفسير مسيحى معتمد تذكره لى فلا يصح ان تاتى لى باية كتابية من العهد القديم ( المسيحى ) و اعيدها ( المسيحى ) و مفسرة من قبل مسلم ضحل الثقافة فيما يخص الدين المسيحى فلو ةاتيت باية كتابية من العهد القديم فلا تفسرها الا من خلال كتب التفسير المسيحية المعروفة فانا ايضا حين افسر اية قرانية لا اتى بتفسيرى و الا اصبحت جاهلا مدعيا للعلم بل اتى بتفسير القرطبى و ابن كثير و الطبرى ... الخ لاكون مناظرا بعلم لا بجهل فهل تطيق ان تتبع ذات المبدء؟ عموما الامر متروك لك .

ثالثا - ثم اراك تعيد على سؤالك الذى سئلت و هو : لماذا لم يقول يسوع في العهد القديم (أنا الرب يسوع) بدلاً من قوله (أنا الرب) ؟ حسنا ، ساجيبك بشكل اخر لعله يصل لذهنك بشكل اوضح ، اولا الرب فى العهد القديم الذى تحدث فى كل ما به هو الله ، هو الله العلى و ما يسوع الا اسم الناسوت الذى تجسد فيه هذا الاله و هو الاسم الذى اختاره الله ليسمى به هذا الناسوت الذى سيتجسد به فامر الملاك بان يخبر مريم بهذا الاسم لتسميه لمن ستنجبه فالله فى العهد القديم و الله فى العهد الجديد اسمه كما ذكرت لك فى احدى مداخلاتى السابقة : فكما تعلم حين سئل موسى الله عن اسمه رد عليه الله قائلا : ((هكذا تقول لبنى اسرائيل اهية هو الذى ارسلنى اليكم )) و اهية كلمة عبرية تعنى باليونانية ايجو ايمى و تعنى بالعربية الكائن السرمدى اى الكائن منذ الازل و الى الابد .
و الله فى العهد الجديد او يسوع فى لاهوته فى العهد الجديد كما ذكرت لك حين قال :
قال المسيح عن نفسه (( قبل ان يكون ابراهيم انا كائن )) و تصريح اخر حين اتى الحراس ليقبضوا عليه فحين سئله الحراس هل انت يسوع فاجاب قائلا (( انا هو)) فسقطوا على الارض و هم يتراجعون الى الوراء بظهورهم و كنت حقيقة اسئل نفسى ذات السؤال منذ اكثر من عشر سنوات ، لماذا تراجع الحراس الاشداء بل و سقطوا على الارض حين قال لهم يسوع انا هو الم يكونوا منتظرين هذا التصريح فلما سقطوا ؟ اقول لك انهم سقطوا لسبب عجزت ترجمتنا العربية عن ان تنقل لنا حقيقة هذا التصريح الهام للمسيح فى الحالتين ، كيف هذا ؟ لان المسيح فى الحالتين فى النص اليونانى يقول فى الجملتين فى (( قبل ان يكون ابراهيم انا ...)) و فى رده على الحراس (( انا ... )) فى الحالتين عرف نفسه بالكلمة ايجو ايمى اليونانية و التى تعنى نفس كلمة الله فى اللغة اليونانية او اهيه فى اللغة العبرية طبقا للترجمة السبعينية التى هى هى نفس الكلمة بلا فارق تماما و الترجمة السبعينية هى ترجمة للكتاب المقدس من العبرية الى اللغة اليونانية على يد سبعون من افضل علماء اسرائيل وقتها فى عهد الملك بطليموس فيلاديلفيوس فى القرن الثالث قبل ميلاد رب المجد اما ايجو ايمى للعهد الجديد فهى فى الاصل اليونانى المتوفر فى كل متاحف العالم و اهمها المتحف البريطانى بالطبع اى ان الله فى العهد القديم كان اسمه فى الاصل العبرى ( اهية ) و ترجمتها اليونانية التى ترجمها اليهود قبل 300 سنة من ميلاد المسيح هى ( ايجو ايمى ) بينما اسم لاهوت المسيح فى العهد الجديد اليونانى الاصل طبقا لاقوال يسوع نفسه هو ((ايجو ايمى)) اليونانية و هى بالعبرية تعنى (( اهية )) الذى هو اسم الله اى ان المسيح الذى هو رب العهد القديم اطلق على نفسه فى العهد القديم اسم اهية او ايجو ايمى و هو ذات الاسم الذى اطلقه على نفسه فى العهد الجديد ، اما كلمة يسوع فهى ليست اكثر من اسم ناسوت المسيح الذى كان تلك المركبة المقدسة التى حملت الكلمة او اللوجوس الالهى منذ وجوده فى رحم العذراء ام النور و حتى لحظة كتابتى لهذه السطور ارجو ان تكون اجابتى لك هذه المرة اكثر وضوحافكل ما قلته لك الان ليست افتراضات بل هى حقائق علمية و تاريخية ثابتة..

رابعا - اعود لموضوع رمزية العهد القديم لاقول لك ان رمزيته هى فقط فيما يخص رب المجد و ليس فى احداثه التاريخية او التشريعية او الجغرافية الهامة جدا بالطبع ففى التكوين كان الفراء الذى غطى به الله ادم بعد الخطية هو رمزا للذبيحة الكفارية و كان ذبح اسحق الذى افتداه الله ايضا رمزا للمسيح كما كان هناك عشرات الرموز الاخرى منها مواصفاة الذبيحة الكفارية و كيف انها ثور ابن بقرة اى رجل ابن امرءة و ليس ابن بقرة و ثور و ان يكون كاملا بلا اى عيب اى ان يكون كيسوع بلا اى خطية ... الخ فالرموز هنا كثيرة جدا و لن تفيد اكثر لو قارناها بالعهد الجديد حيث الله كان معنا فيها يتلكم و يعمل ، اما عن قولك : (( تنين أو ثدي وأفخاد وسرة كأس مدور كما جاء بسفر نشيد الانشاد )) فانا سائلك و انتظر منك الرد فعلا بسؤال هو ، هل تلك الكلمات فقط هى كل ما لفت انتباهك من رمزيات العهد القديم ؟ فقط؟ الثدى و الافخاذ و السرة ؟ انتظر منك الاجابة لو سمحت !!!

خامسا - اتفق معك على تجسد رب العهد القديم مرة تحت بلوطة ابراهيم و مرة فى لقائه مع يعقوب ايضا و سمى بهذا الاسم اسرئيل التى تعنى بالعبرية لا كما اولها شيوخ الاسلام موش فاكر عبد الله ... او ... لا اتذكر بل تعنى حرفيا بالعبرية مصارع الرب او مصارع الله و لكن تلك التجسدات لم تكن هى تلك التى حدثنا عنها العهد القديم فكلها كانت لدقائق طالت او كثرت و ليست لثلاثة و ثلاثون عاما و لم يكن الهدف منها خلاص البشر على الاطلاق ناهيك عن اختلافات اخرى كثيرة بالطبع و لهذا فلا اليهودية و لا المسيحية تعتبر هذا التجسد عملا مصيريا يحمل نفس اهمية التجسد فى العهد الجديد بانكار اليهود لها و استمرارهم حتى اليوم فى انتظار المسيح الملك الاولى او بايمان المسيحيين بها و انتظارهم لعودة المسيح الملك الثانية على هذا فانا لا اريد ان اتحدث طويلا عن هذا التجسد برغم انه قد يفيدنى فى مناظرتى و لكنى كما قلت لك لا ارى داعيا لاستخدام رمزيات فى زمن تحقق فيه الرمز و صار حقيقة تعيش بيننا .
اعذرنى لطول ردك فسوف اتوقف هنا لالحق باجابتى تلك ملحقا اخر يحمل اجابتى على بقية تعليقك و شكرا جزيلا لك
egyfinance غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
موضوع مغلق


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
الرد على شبهة: من اقام المسيح الذي اقامه الله من الاموات ! هل تنفي لاهوت المسيح! اغريغوريوس الرد على الشبهات حول المسيحية 24 22-06-2014 10:50 PM
تعليقات الاعضاء حول مناظرة مناظرة حول لاهوت المسيح Michael الحوارات المسيحية الثنائية 40 22-08-2012 10:17 PM
لاهوت المسيح عند آباء ما قبل نيقية ثانيا: لاهوت السيد المسيح الإبن المتجسد Molka Molkan اقوال الاباء 11 20-07-2012 12:59 PM
مناظرة الاستاذ اخرستوس والشيخ اسلام جمال طالبان عن لاهوت السيد المسيح سمعان الاخميمى الرد على الشبهات حول المسيحية 0 15-10-2011 07:40 PM


الساعة الآن 05:11 PM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2019، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة