منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية الحوارات المسيحية الثنائية

موضوع مغلق

الموضوع: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

أدوات الموضوع
قديم 11-01-2008, 09:37 PM   #1
Dr-sherif salem
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Jan 2008
المشاركات: 20
 نقاط التقييم 0
افتراضي

سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟


بسم الله الرحمن الرحيم
بقلم الفقير لله تعالى د /شريف سالم

ماهي المعايير اللاهوتية لتقنيين اسفار <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> بالقرون الاولى ؟؟
وهل الكنائس الحالية متفقة على قائمة واحدة لاسفار <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> ؟؟؟

تساءلنا امام القس بسيط ابو الخير بتاريخ 25-7-2007 عن السؤال بعاليه ضمن عدد من الاعتراضات على صلاحية المخطوطات كشاهد لصحة الاسفار ؟؟

وتفضل القس بسيط ابو الخير انه لاوجود لغير الاسفار الحاليه فقط ولا وجود للاسفار المنحولة او الابوكريفيا بالقرن الاول لذلك لامجال ولا محل لتساؤلي. وحيث انه وفقا لقراءتنا البسيطة ان الاجابة بهذا الشكل تخالف مسلمات التاريخ الكنسيى ومقتضيات اللاهوت الكتابي .. وعليه كان على لازاما ان نثبت وجود لتلك الاسفار الابوكريفيا مع الاسفار التي قننت والتي هى حاليا بقوائم <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> المتداول .. وعلى ان يكن الاثبات من مصادر مسيحية واراء ونقول يسلم لها جناب القس وايضا لا ينازعها الطوائف الاخرى وساحاول ان ألتجأ الى مراجع يسهل على جناب القس والقاريء العادي الرجوع اليها وساتجنب كثير من المراجع الاكاديمية من مصادر اللاهوت الكتابي رغم اهميتها البالغة لتأكدي من صعوبة الحصول عليها للبعض ويكن لكلامنا موضوعية ومصداقية سهلة التاكد منها :

رأي الانبا يوانس " الكنيسة في عصر الرسل "ص 279 :

(نستنتج مما جاء في لوقا 1-1 انه كان هناك عدد من القصص تروي حياة الرب يسوع وتعاليمه ومعجزاته منتشرة بين المسيحيين في القرن الاول 00والواقع ان هذه الاشارة ليست قاصرة على الاسفار المقدسة التي قبلتها الكنيسة كاسفار موحى بها 0بل على اسفار اخرى غير موحى بها ونسبها كاتبوها لبعض رسل المسيح بقصد رواجها وتداولها بين ايدي المؤمنين0وقد رفضت الكنيسة هذه الاسفار ودعتها ابوكريفيا أي مزورة تمييزا لها عن الاسفار القانونية التي كتبت بوحي الروح القدس ..)
تعليقنا على الشاهد

ولم يبين لنا نيافة الانبا كيف تعرفت الكنيسة على الموحى به من عدمه وما هي معايير ذلك والتي من خلالها تم الفرز والاختيار والتنقيب.. مع وجوب وضع في الاعتبار المسلمات التاريخية حول متى بدأ تجميع الاسفار ؟ وكيف تم التجميع ؟ وبأي اسفار تم الابتداء ؟ هل هناك ثمة معايير لذلك نقصد للتقنين وفرزها عما اطلق عليه مزور او ابو كريفيا؟ وان كان فيه فما هي ؟ ولماذا كان هناك اسفار متنازع عليها ومشكوك فيها او قليلة الاستعمال او على حد تعبير القس بسيط تستعمل في بعض الكنائس ولا تستعمل في البعض الاخر؟ وما اسباب ذلك ؟ و لما لم تطبق تلك المعايير –ذلك ان كان يوجد اصلا لتلك المعايير؟ 00وما اثر الاضطهادات والملاحقة الامنية وحرق الكتب والقتل وهدم الكنائس وبدائية الطباعة والاختلافات الكنسية والهرطقات والمجامع الدموية فما اثر كل تلك الظروف والاحوال ؟ وسنذكر بعض الشواهد المؤكدة لذلك اسئلة حائرة تغص بالمرارة في الحلوق

بعض الشواهد على الاضطهادات وحرق الاسفار كي توضع في الاعتبار:
يقول الانبا ديوسقورس بمؤلفه موجز في تاريخ الكنيسة ص 154
(ولما رجع الإمبراطور ـ دقلديانوس ـ إلى نيكوميديا أصدر منشورا عاما. في 22 فبراير سنة 304 م ضد المسيحيين يقضى بما يأتي:
1- هدم الكنائس. – وكسروا أبوابها واحرقوا جميع الكتب الكنيسة وهدموها حتى أصبحت بمستوى الأرض... "
2- أحرق الكتب.
3- طرد الموظفين المسيحيين وحرمانهم من حقوقهم.
4- جعل المسيحيين الآخرين عبيدا.


وقد وصلت الامور كما يقول يوسابيوس القيصرى فى تاريخ الكنيسه صـ
353 ( كل هذا تم فينا عندما رأينا بأعيننا بيوت الصلاة تهدم الى الاساس والاسفار المقدسة الالهية تلقى فى النار وسط الاسواق ورعاة الكنائس يختبئون بخزى هنا وهناك . ويلقى القبض عليهم بحاله مزرية ويهزا بهم من اعدائهم . )

تحريف بامر الامبراطور
بل الاكثر من هذا ان التحريف كان يتم من خلال السلطة الحاكمة وضمن قرارات امبراطورية وتعمم على مستوى الامبراطورية ويأمر بها بين الناس وهذا امر خطير ولا يمكن اغفاله وتجهيل اثره وفقا لمنطق العقل و التاريخ

فيقول المؤرخ الكنسي الشهير يوسابيوس القيصري الفصل الخامس بالكتاب التاسع من كتابه تاريخ الكنيسة تعريب القمص مرقس داود :-
(واذ زوروا سفرا عن اعمال المخلص يسوع وبيلاطس وملؤوه بكل انواع التجديف على المسيح وارسلوه بموافقة الامبراطور ,,الى كل ارجاء الامبراطورية الخاضعة له ,,مع اوامر كتابية تأمر بأنه يجب تعليقه علنا امام الجميع في كل مكان ,,في الريف والمدن ,,وان المدرسين يجب ان يعلموه لتلاميذهم بدلا من دروسهم العادية ,,وانه يجب دراسته وحفظه عن ظهر قلب )

نعود مرة اخرى على بعض الشواهد المؤكده لوجود الاسفار المزورة بجانب الاسفار التي قننت وتقدس الان و ازاء ذلك يفرض تساؤلنا نفسه ثانيا :-

يقول المفسر تادرس يعقوب ملطي بمقدمة تفسير لوقا (ظروف الكتابة هي وجود كثيرين ممَّن كتبوا عن الأمور المتيقِّنة الخاصة بالسيِّد المسيح وأعماله الخلاصيّة. يرى قلَّة من الدارسين أنه يقصد بهذا الإنجيليِّين مرقس ومتّى، لكن الرأي الغالب أنه يقصد أناسًا غير مخلِّصين حاولوا الكتابة عن شخص السيِّد المسيح بفكرٍ خاطئٍ... لكن أعمالهم لم تقبلها الكنيسة الأولى كأسفار قانونيّة)
ويقول يضا تادرس يعقوب ملطي بمقدمة تفسير متى (الأناجيل غير القانونيّة افتتاحية إنجيل معلّمنا لوقا البشير: "إذ كان كثيرون قد أخذوا بتأليف قصّة في الأمور المتيقّنة عندنا" (لو 1: 1)، تكشف عن وجود عدد من القصص تروي حياة السيّد المسيح وتعاليمه ومعجزاته وحياة والدته وموتها وإرساليّات التلاميذ والرسل، انتشرت بين المسيحيّين في نهاية القرن الأول. بجانب الأناجيل الأربعة الأصليّة، وجدت كتابات غير قانونيّة نسبت للتلاميذ والرسل، دعيت بالأبوكريفا، إمّا أنها كُتبت بهدف تقوي سجّلها مؤمنون في الكنيسة، أو هراطقة سجّلوها تحت أسماء التلاميذ أو الرسل أو شخصيّات بارزة في الإيمان لتأييد هرطقاتهم وتعاليمهم، حوت هذه الكتابات الأناجيل المزورة، أي غير القانونيّة والرؤى والرسائل وأعمال للرسل.
كلمة "أبوكريفا" لا تعني أن كل ما بها ليس حق، على الأقل في أذهان الذي استخدموها أولاً. فإنها وإن كانت ليست قانونيّة لكن بعضها كان له اعتباره الخاص ككتب كنسيّة ذات قيمة روحيّة وتاريخيّة، وهي في الحقيقة تمثل تراثًا هامًا بالنسبة للمؤرّخين، يكشف عن الكثير من الأفكار والاتّجاهات والعادات التي اتّسمت بها الكنيسة الأولى،)
http://www.arabchurch.com/newtestament_tafser/index.htm هذا رابط تفسير القمص تادرس

وتلك نقول من على شبكة الحب الالهي ورابطه :
http://www.god-is-love.net/modules.p...=print&sid=196

إنجيل العبرانيين : إفسيخيوس هو المؤرخ عن هذا ألإنجيل في ألقرن الخامس وقال أنه يوجد به بدع هرتوقيه . ظهر هذا ألإنجيل في ألنصف ألثاني من ألقرن ألثاني للميلاد ، كانوا يستعملونه ألمسيحين النصاره ( سكان ألجزيره ألعربيه اليهود الذين تنصروا وبعدها أسلموا لذلك نحن لسنا نصاره )


إنجيل بطرس : نرى في كتابات أفيقبوس في نصف القرن ألرابع أن أسقف أنطاكيا ألمتوفي سنة 210 يقول أن هذا الاسقف رفض ألإعتراف بإنجيل بطرس ألذي كان منتشرًا في بلاد ألشام وفلسطين . يقول القديس إيروزيموس سنة 253 أن هذا ألإنجيل يقوم على هرتقات مثلا ً ألتفاصيل بخصوص موت المسيح وقيامته ووصف قبره ألتي نجد بها هرتقات

إنجيل يعقوب : كما نعرف أن يعقوب هو أخو ألرب في التربية ولكن ليس من مريم العذراء بل أنه تربى مع يسوع لانه أبن يوسف . يعود هذا ألإنجيل إلى سنة 150 ميلادي ، يتركز على تفاصيل حديثه عن حياة مريم ويعقوب وعن أسماء ألوالدين يواكيم وحنه وعن ولادة ألعذراء وتقديمها إلى الهيكل وهي ذات ثلاث سنوات وهذا كله صحيح . يتكلم أيضًا عن غعطائها زوجه في سن ألثانيه عشر ، ويقول هذا ألإنجيل " إن يوسف كان متقدم في ألسن ولكن ألقرعه وقعت عليه بظهور حمامه على عصاه " . إستنادًا إلى هذا ألإنجيل نعرف أن يوسف كان متزوج قبل خطوبة مريم وله ولدان وبنتان وهذا ألكلام صحيح


إنجيل توما : يَدعو أن هذا الإنجيل يعود إلى سنة 150 ميلادي ، بينما صيغة ألإنجيل تعود إلى ألقرن ألخامس . هذا ألإنجيل كان معروف لدى أيرنيُس ألذي كان يعتبرة إنجيل هرتقي . يوجد منه ألآن نص بأليونانيه واللاتينيه والسريانيه وهنالك إختلافات بين هذه ألنصوص .


وهذا ما قرره الاباء اليسوعيون ايضا في درساتهم اللاهوتية على الكتاب المقدس بالترجمة اليسوعية
1- (( ومهما يكن من امر 0 فليس هناك قبل سنة 140م اى شهادة تثبت ان الناس عرفوا مجموعة من النصوص الانجيلية المكتوبة00 ولا يُذكر ان لمؤلَّف من تلك المؤلفات صفة ما يلزم 00 فلم يظهر الا في النصف الثاني من القرن الثاني شهادات ازدادت وضوحا على مر الزمن بان هناك مجموعة من الاناجيل وان لها صفة ما تُلزِم0 وقد جرى الاعتراف بتلك الصفة على نحو تدريجي0))

واول ما بدأوا بجمعه هي رسائل بولس ولم تكن مقدسة من قبل فيقول عنها الاباء اليسوعيون
((وانها انتشرت انتشارا واسعا سريعا لما كان للرسول بولس من الشهرة 0 ومع ما كان لتلك النصوص من الشان فليس هناك قبل اول القرن الثاني اى شهادة تثبت ان هذه النصوص كانت تعد اسفارا مقدسة لها من الشان ما للكتاب المقدس)) 00000

ولكن وهذا تساؤلنا بعدما اقروا ويعترفون انه حتى عام 140م لم تكن هناك كتابات انجيلية : هو ما حجم الاناجيل والرسائل وقتئذ وكيف تم الاختيار للتقديس حيث ان اول الجمع كان لرسائل بولس والتي لم تكن مقدسة من قبل على حد تعبير الاباء اليسوعيون ؟ هذا سؤال مرير عند التفكر فيه لانه لم يكن هناك نص محدد ومعروف للعهد الجديد منذ البداية ويتوارث حفظه ناهيك عن اجواء القرون الثلاثة الاولى وقد كان لكل كنيسة اسفارها الخاصة بها ولم يكن هناك توحد كنسي بخصوص الرسائل والكتابات الانجيلية التي يجب ان تقدس بل وكان هناك فتن وتبادل التهم بالهرطقة وما كان مقدس عند كنيسة لم يكن مقدس عند الاخرى وما كان مقدس قديما كرسائل اكليمندس واغناطيوس الانطاكي لم يتفق على قداستها بين الكنائس وتركوها الحدثاء وحذفوها من كتاباتهم المقدسة رغم ثبوتها بالمخطوطات ككتابات مقدسة00 وباطل الادعاء ان تلك الرسائل كانت تجمع كبركة وتجميع لما هو بركة بل الدراسات تؤكد ان كل مخطوطة كانت تعبر عن قائمة اسفار مستقله عن غبرها وهذا ما يؤكده المحققون لتلك المخطوطات وما يعنينا هنا حول التساؤل السابق هو مظهر عداءات اليهود والوثنيين بانتحال وكتابة كثير من هذا على ذلك فكيف تم الاختياروما هي الضمانات انه لم يتم اختيار مما كاد به الاعداء والثابت تاريخيا هو عدم وجود ثمة معايير محددة متفق عليها بدليل تدرج الجمع وسط خلافات واختلاف واسفار متنازع عليها و مشكوك فيها وكان هناك الاسفار المرفوضة كسفر الرؤيا والاسفار مجهولة النسب ك<a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Hebrews/">رسالة العبرانيين</a> وغير ذلك كثير و سنراه بموضعه00ولكن حتى ندرك المأساة المقصودة ان تعداد الاناجيل والرسائل كان كثيرا حتى ان فابري سيوس جمعها وطبعها بثلاث مجلدات ومنها ما هو منسوب للمسيح ومنها ما هو منسوب لتلاميذه ونذكر منها على سبيل المثال لا الحصر :

: اسفار منسوبة للمسيح عليه السلام1- رسالة المسيح الى بطرس0
2- رسالة المسيح الى ابكرس رئيس آديسة
3- مزامير المسيح
4- سفر ميلاد المسيح ومريم0
5- سفر الامثال والمواعظ للمسيح

:اسفار مسوبة الى يوحنا
1- <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a>
2- انجيل يوحنا الثاني
3- سفر الرؤيا الثاني
4- سفر موت مريم
5- سفر المواعظ ليوحنا
6- سفر تذكر المسيح ونزوله من على الصليب

: اسفار منسوبة الى بطرس

1-انجيل بطرس
2-<a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">سفر <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a></a> لبطرس
3- سفر الرؤيا الاول لبطرس
4-سفر الرؤيا الثاني لبطرس
5-رسالة بطرس لاكليمندس
6- سفر التعاليم
7-سفر المواعظ
8-سفر اداب الصلاة

ا : اسفار منسوبة الى اندراوس اخو بطرس
1- انجيل اندراوس <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">سفر <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a></a> لاندراوس
2- <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">سفر <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a></a> لاندراوس0
3- سفر المراثي

: اسفار منسوبة الى متى البشير
1-انجيل طفولية المسيح
2-سفر اداب الصلاة

: اسفار منسوبة الى فيلبس تلميذ المسيح
1- انجيل فيلبس
2- <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">سفر <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a></a>

: اسفار منسوبة الى التلميذ توما
1- انجيل توما
2- <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">سفر <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a></a>
3- انجيل طفولية المسيح
4- سفر الرؤيا
5- سفر رحالة توما

: اسفار منسوبة الى مرقس البشير
1- انجيل المصريين
2- سفر اداب الصلاة

ا اسفار منسوبة الى التلميذ يعقوب

1- انجيل يعقوب
2- سفر موت مريم
3- سفر اداب الصلاة

: اسفار منسوبة الى هرماس
1-سفر الراعي

: اسفار منسوبة الى اكليمندس
1- رسالة اكليمندس الاولى
2- اكليمندس الرسالة الثانية

: اسفار منسوبة الى برنابا
1- انجيل برنابا
2- رسالة برنابا

: اسفار منسوبة الى التلميذ متياس
1- <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">سفر <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a></a>
2- رسالة بولس الى لاوديكيا
3- رسالة بولس الى تسالونيكي
4- الرسالة الثالثة الى كورنئوس
5- سفر الرؤيا الاول
6-سفر الرؤيا الثاني
6-انجيل بولس
7-رسالة بولس الى سنيكالوقيوس اناوس

هل هناك اتفاق على قائمة واحدة للكنائس في اسفار <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> ؟؟

قانون الكنيسةِ السّوريةِ
القانون في الكنيسةِ السّوريةِ كان غامضاً حتى صياغةِ البيشيتا في القرن الخامسِ. و بالرغم من أن فيها إصدارَ سريانيَ قديمَ من الأربعة أناجيل، التي كانت في مخطوطتين، يَظْهرُ بأنه كَانَ قَدْ خُلِعَ من الدياتيسرون لتاتيان. فى أواخر القرن الثانيِ أو أوائل القرن الثالثِ كتابِ الأعمال و رّسائلِ بولس قَدْ تُرجمَت في السّريانيِة من المحتمل بواسطة تاتيان. هذه كَانَ يمكنُ أَنْ يَقُودَ إِلى الحالةِ أن مع حلول القرن الرابع، القانون السّرياني تَضمّن على الدياتيسرون، الأعمال و رّسائل بولس. كان هناك خمس عشْرة رسالةُ بإضافةِ الرّسالةِ الأبوكريفية الثالثة إِلى كورنثوس، التي كَانَت موجودَة فقط في النسخة الأرمنيِة، و القبطية و اللاتينيةِ. هذه القانون من سبعة عشرَ كتابِ مستعملة من قبل إفرايم من إديسا (حوالى سنة 320-373) وبواسطة أفرهات المُعاصر له، ويُسجّلُ كالموثوقِ فيه فى عقيدة أدي، التى تكونت سنة 370 في إديسا. فى قائمة الإناجيل الحالة محل الدياتيسرون و الرسالة الثالثة لكورنثوس قَدْ اُزيلَت. هذا يؤخذ بواسطة بيير ليُشيرَ بأنّهم كَانوا يُحرّكونَ في التّوافقِ مع اليونانيين تحت تأثيرِ مدرسةِ انطاكية (ص 531). الإصدار الأخير، والذي هو البيشيتا، قَدْ جُعِلَ تحت تأثيرِ الأسقفِ رابولا من إديسا في الربع الأول من القرن الخامسِ. هذا النّصِ احتوى الأربعة أناجيل (منفصلين)، الأعمال، أربعة عشرَ رسالة لبولس، و ثلاث رسائل كاثوليكية، يعقوب، 1 بطرس و1 يوحنا. من هذه النّقطةِ قامت الأسقفيةَ السّوريةَ بجهدَ نشيطَ لتقمع الدياتيسارون. ثيودوريت من سيرهوس حَطّمَ أكثر من مئتى نسخةَ وليس هناك نسخةُ موجودةُ فضلا عن ورقةُ وحيدةُ من الرّقِّ بشظيةِ من النّصِ اليونانيِ عليها.
الخلاصة الكنائس السورية تقنن اثنين وعشرين سفرا فقط

قانون الروم رقم 85
انذاك…. ويذكرها الاستاذ جرجس فيلوثاؤس عوض في تعليقاته على المجموع الصفوي للقوانين فيقول ( ولقد جاء في القانون 85 للرسل عند الروم " ان الكتب المعتبرة…………. واما التي لنا اى <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> هي بشائر الانجيل لمتى ومرقس ولوقا ويوحنا ولبولس الرسائل الاربع عشرة ولبطرس رسالتان وليوحنا ثلاث رسائل وليعقوب رسالة واحدة وكتاب اعمالنا نحن الرسل ولاكليمندس رسالتان و وصايا الرسل التي اوصوا بها لكم ايها الاساقفة بواسطتي انا اكليمندس في ثمانية كتب التي لاينبغي اشتهارها لاجل الامور السرية التي تحويها")…. ونلاحظ اغفالهم ل<a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Jude/">رسالة يهوذا</a> وسفر الرؤيا مع تقنييت الرسالة الاولى والثانية لاكليمندس

لازلنا نؤكد احترامنا الكامل لاختلافنا في الايمان مع المسيحيين والامر ليس تناحر مذهبي بل بحث حقيقي عن الحقيقة وبطريقة يرتضيها العقل والقلب والضمير الديني المجرد وشكرا
Dr-sherif salem غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 11-01-2008, 10:24 PM   #2
Fadie
مسيحى
 
الصورة الرمزية Fadie
 
تاريخ التسجيل: Aug 2006
المشاركات: 3,598
ذكر
 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222
افتراضي

رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟ ولك


مرحبا بك , نعرفك محترما تبحث عن العلم فقط و بما انك معنا فى المنتدى فأود ان افتح موضوع موازى لهذا الموضوع نضع به بعض الاسئلة و التعليقات حول كتابك الدلائل...

و حتى أختصر عليك الموضوع , القمص تادرس يعقوب ملطى و الانبا ديسقورس و الانبا يؤأنس لم يقدموا أدلة على كلامهم و نحسبك رجل لا يعرف سوى الدليل فكلامهم مردود عليهم حتى نرى الدليل

اما بقية كلامك فألوم عليك انك لم تضع رد الاب عبد المسيح بسيط عليك و هو معنا فى هذا المنتدى للعلم و لكنى سأضعه مرة اخرى امامك :

هل اى من الكتب الابوكريفية هذه كُتب قبل عام 150 م ؟؟؟

انت تعلم بالطبع نتيجة ردك بنعم (الدليل) و نتيجة ردك بلا (انتهاء الموضوع قبل ان يبدأ)...
Fadie غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-01-2008, 07:15 PM   #3
Dr-sherif salem
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Jan 2008
المشاركات: 20
 نقاط التقييم 0
افتراضي

رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟


صديقي فادي
تحية طيبة وبعد
شكرا لردكم على و مدين لكم بذلك اما عن كلام الانبا يؤانس والانبا ديوسقورس وتادرس ملطي المفسر هم يؤكدون حقائق مسلمات التاريخ الكنسي والتي اقرها ودونها البشير لوقا باول بشارته ..اما عن سؤالك هل هناك اسفار كتبت قبل عام مائة وخمسين ميلادي سؤال مغلوط لانه اولا يتناقض مع اقرار البشير لوقا بانتشار الكتابات والرسائل سواء الصحيحة او المختلقة ثا نيا انك لم تقدم الردود التى ترد على الانبا يؤانس وغيرهم والتى هي محل زعم للخروج من اشكالية تقديم معايير التقنيين اضف لذلك الاباء اليسوعيين ودراستهم اللاهوتية التاريخية على مقدمة اسفار العهد الجديد اما عن امثلة لرسائل كتبت قبل عام مائة وخمسين و هي غير مقننة ولا توجد بقائمة الاسفار الحالية ويتبعها سؤال لماذا لم تقنن وقنن غيرها ونعود لاصل السؤال مرة اخرى --- عموما اعطيك مثل تسلم به ولن تجادلني رسائل اكليمندس تلميذ بطرس والتي قال عنها الانبا يؤانس انها كانت مقدسة بالكنيسة الاولى هذا مثال واحد واعدك ازيدك بالمزيد بارقام المخطوطات واماكنها ولكنى قدمت لحضرتك ذلك سريعا
شكرا لكم واهيب بالكل ان نختلف ولكن ان نحترم بعض والاختلاف ينبغى الا يفسد للود قضية كما يقال وليس هناك احد يمكن ان يزعم انه يحتكر الحق

كاتب المقال د شريف سالم
Dr-sherif salem غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-01-2008, 07:21 PM   #4
Dr-sherif salem
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Jan 2008
المشاركات: 20
 نقاط التقييم 0
افتراضي

رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟


صديقي فادي
تحية طيبة وبعد
شكرا لردكم على و مدين لكم بذلك ..اما عن كلام الانبا يؤانس والانبا ديوسقورس وتادرس ملطي المفسر هم يؤكدون حقائق مسلمات التاريخ الكنسي والتي اقرها ودونها البشير لوقا باول بشارته ..اما عن سؤالك هل هناك اسفار كتبت قبل عام مائة وخمسين ميلادي.؟ سؤال مغلوط لانه اولا يتناقض مع اقرار البشير لوقا بانتشار الكتابات والرسائل سواء الصحيحة او المختلقة ثا نيا انك لم تقدم الردود التى ترد على الانبا يؤانس وغيرهم والتى هي محل زعم للخروج من اشكالية تقديم معايير التقنيين اضف لذلك الاباء اليسوعيين ودراستهم اللاهوتية التاريخية على مقدمة اسفار <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> اما عن امثلة لرسائل كتبت قبل عام مائة وخمسين و هي غير مقننة ولا توجد بقائمة الاسفار الحالية ويتبعها سؤال لماذا لم تقنن وقنن غيرها ونعود لاصل السؤال مرة اخرى --- عموما اعطيك مثل تسلم به ولن تجادلني رسائل اكليمندس تلميذ بطرس والتي قال عنها الانبا يؤانس انها كانت مقدسة بالكنيسة الاولى هذا مثال واحد واعدك ازيدك بالمزيد بارقام المخطوطات واماكنها ولكنى قدمت لحضرتك ذلك سريعا
شكرا لكم واهيب بالكل ان نختلف ولكن ان نحترم بعض والاختلاف ينبغى الا يفسد للود قضية كما يقال وليس هناك احد يمكن ان يزعم انه يحتكر الحق

كاتب المقال د شريف سالم
Dr-sherif salem غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-01-2008, 09:48 PM   #5
Fadie
مسيحى
 
الصورة الرمزية Fadie
 
تاريخ التسجيل: Aug 2006
المشاركات: 3,598
ذكر
 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222
افتراضي

رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟


مرحبا بك من جديد

عزيزى , ألا ترى معى ان كلامهم كلام لا دليل عليه؟ و انك لم تقدم دليل عليه؟ اللهم الا مقدمة لوقا و التى ساتعرض لها بالتفصيل لاحقا , و لكن اى الدليل الملموس يا عزيزى؟ اين هذا الكتاب الذى إدعى أحداً انه كتابا مُوحى به فى عصر لوقا؟؟؟

امامنا إذن نقطتين فى ردكم :

مقدمة لوقا

رسائل اكليمندس

فعن مقدمة لوقا أقول , يقول النص :"إِذْ كَانَ كَثِيرُونَ قَدْ أَخَذُوا بِتَأْلِيفِ قِصَّةٍ فِي الأُمُورِ الْمُتَيَقَّنَةِ عِنْدَنَا , كَمَا سَلَّمَهَا إِلَيْنَا الَّذِينَ كَانُوا مُنْذُ الْبَدْءِ مُعَايِنِينَ وَخُدَّاماً لِلْكَلِمَةِ" (1 : 1 - 2).

المفهوم من النص ان هناك من دون عن حياة الرب و بالذات فى امور هى محل إيقان كامل من لوقا , تسلمها عن هؤلاء الذين كانوا معاينين اى شهود عيان و خداما ليسوع المسيح الكلمة.

أعذرنى عزيزى , هل يوجد فى طيات هذا النص اى شىء يشير الى ان هذا المُدون وحى من الله؟ بمعنى آخر , هل هناك ما يشير فى ثنايا هذه الكلمات الى ان هذه التى كُتبت هى اناجيل؟؟؟

اذا كنت تستدل بآباء من الكنيسة يقولون أن هذا النص يحوى اعترافا ضمنيا بوجود أناجيل أخرى , ففى المقابل سأقول لك هناك آباء كثيرين فى الكنيسة يقولون ان هذا النص يعنى وجود وثائق و كتابات لمتابعى الرب يسوع المسيح من عامة الشعب العبرانى حول ما قاله الرب مثل الموعظة على الجبل او تعاليم السيد المسيح التى أستمرت لمدة ثلاث سنوات و اكثر. و هناك من آباء الكنيسة من يرى فى قول لوقا "رأيت انا ايضا" انه يحمل مساواة لما كتب لوقا و المقصودون بالكتابة و على هذا يبنون قولهم ان المقصودين هنا هم كتبة الاسفار فى العهد الجديد مثل انجيل مرقس و متى و رسائل بولس و بعض الرسائل الجامعة ... إلخ و لعلك قرأت هذا فى تفسير القمص تادرس يعقوب لنفس الفقرة.

هذا ليس الدليل عزيزى , فهذا مجرد استنتاجات لهم و ليست مبنية على أدلة علمية , و سأخبرك بشىء يؤكد هذا , بروس متزجر و هو صاحب اشهر و اكبر كتاب فى قانونية الاسفار و بالتأكيد تعرفه , هل اشار الى هذا الأمر من قريب او بعيد؟ اذا لا تملك كتابه أخبرنى فأرسله لك فهو بحق اروع كتاب كُتب فى هذا المجال و مع هذا لم يُشر لهذا من قريب او بعيد. و لا اعرف هل تعرف بروس متزجر ام لا فالزملاء المسلمين يحبونه كثيرا لأنه يعرض الأدلة المُتاحة فقط دون تدخل منه فيمكنك البحث على اسمه حتى باللغة العربية و ستجد كم من الاستشهادات الاسلامية به. و غيره ممن كتبوا فى القانونية و الشبكة كثيرة و مليئة بالمواقع العالمية عن الكانون و نحسبك على خبرة بهذا المجال , لم ارى احد يستدل بهذا النص غيرك صراحةً. الأمر بديهى و ليس بحاجة الى شرح او تفصيل منى فلا يوجد اى دليل على ان المقصود هو رسائل او اناجيل لأنه لا يوجد انجيل او رسائل ابوكريفية كُتبت قبل عام 140 - 150 ميلادياً و انت تعرف ذلك جيدا عزيزى. هذا عن مقدمة لوقا.

اما عن رسائل اكليمندس فأقول , لست بحاجة عزيزى لتخبرنى بأرقام المخطوطات فنحمد الله نعرفها و من أمثلتها المخطوطة السكندرية. و بالمثل ايضا احتواء السينائية على الراعى لهرماس و رسالة برنابا و كل هذا معروف لنا و لكن ما فات عليك هو قيمة هذه الكتب الكنسية التقليدية , هذه الكتب عزيزى نحن نسميها كتابات الآباء الرسوليون لأنها منبع التقليد المقدس و حتى يومنا هذا تُقرأ فى الكنائس و لذا حُفظت فى نهاية هذه المخطوطات و لذا تجد الموسوعات و القواميس العالمية تذكر ان السكندرية تحتوى على "العهد الجديد" بالاضافة الى هذه الرسائل , و سأدلل لك ايضا على هذه العادة التى كانت منتشرة فى الكنيسة الأولى بدليل آخر و هو ان نفس المخطوطة السكندرية تحتوى على احدى رسائل اثناسيوس و هى رسالته الى ماركلينوس Marcellinus بل و اكثر من هذا فهى تحتوى ايضا على تلخيص يوسابيوس لسفر المزامير بعد سفر المزامير مُباشرة , فهل ادعى احد ان كتب اثناسيوس و يوسابيوس هى وحيا من الله؟؟؟

يمكنك التأكد من كلامى هنا :

http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_A...rinus#Contents

هل ادعى احدا ان رسائل اثناسيوس موحى بها؟

لا

هل ادعى احد ان تلخيص يوسابيوس هو وحيا؟

لا

هل ادعى احدا ان رسائل اكليمندس وحيا من الله؟

لا , بل و حتى جميع علماء الباترولوجى يجمعون ان الرسالة الثانية منسوبة له و ليس هو كاتبها و نحسبك تعرف هذا جيدا. كل هذه كتب تقليدية كنسية يا عزيزى حتى يومنا هذا نحن نهتم بها و تأتى بعد الكتاب المقدس مباشرة فى الكنيسة.

ملحوظة : اغلب كلامى هنا هو كلام مفروغ منه و مُسلم به و محل تأكيد اى دارس فإذا تريد مرجعية اى جملة كتبتها فأخبرنى من فضلك لأحضرها لك.

حوارنا فى احترام عزيزى و لن يتدخل به احد و لا نزعم اننا ولا غيرنا يحتكر الحق انما هى مجرد ثقة فى الايمان المُسلم مرة للقديسيين.

تحياتى و محبتى
Fadie غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-01-2008, 09:49 PM   #6
Fadie
مسيحى
 
الصورة الرمزية Fadie
 
تاريخ التسجيل: Aug 2006
المشاركات: 3,598
ذكر
 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222
افتراضي

رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟


كما اتمنى ان اسمع رأيك حول فتح موضوع آخر اضع به بعض الاسئلة و التعليقات حول كتابك الدلائل فقد قرأت الست اجزاء كاملة و لى تعليقات كثيرة و اسئلة كثيرة عليه.
Fadie غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-01-2008, 10:20 PM   #7
Dr-sherif salem
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Jan 2008
المشاركات: 20
 نقاط التقييم 0
افتراضي

رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟


عزيزي فادي
تحية طيبة وبعد
كلامك حماسي فحسب بينك وبين صحيح الاستدلال العلمي بون شاسع لعدة اسباب

اولا انقد كلام الانبا يؤانس ويوسابيوس القيصري والانبا ديوسقورس وتادرس ملطي المفسر وتسعة عشر اب لاهوتى قدموا ارائهم بمقدمة الترجمة اليسوعية فلا يمكنك تجاوزهم وهم من هم في المسيحية اما ان تتهمهم في فكرهم ولا اظنك تفعل هذا واما ان تقدم الردود التى زعمتها ان كلامهم مردود عليه حسب تعبير حضرتك فلازما عليك ان تقدم تلك الردود كي اتعلم منها وليس من كلام حماسي لا يقوم على الدليل والاقناع الهاديء

ثانيا انك اقريت بوجود رسالتين لاكليمندس تلميذ بطرس - اكليمندس الروماني غير اكليمندس السكندري حتى لاتختلط الامور عندك - القصد عزيزي اقررت بها وغيرها قبل عام مائة وخمسن ميلادي ولكنكم تستخدمونها ككتابات الاباء الاولين هذا جيد ويلزمك للاجابة على تساؤلنا ما هي المعايير اللاهوتية التي جعلت رسائل اكليمندس كتابات اباء وليست اسفار مقننة ضمن القائمة وجعلت غيرها اسفار مقننة ؟ مع تقديم الدليل وفحوى تلك المعايير التى جعلتها مقننة اي موحى بها ؟؟ وانا عند وعدي ساعد لحضرتك مقالة بكافة الرسائل والاسفار التي قبل مائة وخمسين ميلادي ولو انه بداية التقنيين وجمع الاسفار كما يعبر الاباء اليسوعيون تحديدا (ومهما يكن من امر 0 فليس هناك قبل سنة 140م اى شهادة تثبت ان الناس عرفوا مجموعة من النصوص الانجيلية المكتوبة00 ولا يُذكر ان لمؤلَّف من تلك المؤلفات صفة ما يلزم 00 فلم يظهر الا في النصف الثاني من القرن الثاني شهادات ازدادت وضوحا على مر الزمن بان هناك مجموعة من الاناجيل وان لها صفة ما تُلزِم0 وقد جرى الاعتراف بتلك الصفة على نحو تدريجي0))
وبهذا التاريخ كانت الاسفار المنحولة والابوكريفيا كثيرة وعديدة فما هي معاير التقنيين والانتقاء والجمع لتحديد الموحى به من عدمه ومن كان صاحب تلك السلطة وكيف تم ذلك ووفق اية معايير

وشكرا لاهتمامك مرة اخرى ولا ندعى اننا نحتكر الحق بل نتسائل واتمنا حمل تساؤلنا على محمل حسن نية البحث العلمي والتنقيب لا اكثر
Dr-sherif salem غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-01-2008, 10:43 PM   #8
Fadie
مسيحى
 
الصورة الرمزية Fadie
 
تاريخ التسجيل: Aug 2006
المشاركات: 3,598
ذكر
 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222
افتراضي

رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟


عزيزى شريف مرحبا بك مرة اخرى

لا اعرف لما تجاهلت كل كلامى , اذا خرج غدا اى قمص من الكنيسة قال ان تجسد الكلمة لأثناسيوس هو سفر قانونى فهل نأخذ بكلامه؟؟؟

يا عزيزى كن منطقيا و واقعيا , و للعلم انا لا آخذ معلومة واحدة من مرجع عربى و اعتمدها ابدا فأين الدليل يا عزيزى؟؟؟

يا صديقى اين الدليل , ليقل من يريد ان يقول ما يريد ان يقوله فهذا شانه هو لا شانى و شأن اى مسيحى تُلزمه به فكلامهم ليس بحجة ابدا و على الاطلاق فيجب ان تأتينى بادلتهم هم نفسهم , كيف وصلوا الى هذه النتيجة يا عزيزى؟؟؟ اين أدلتهم العلمية المُوثقة؟

ثم من إدعى اصلا ان رسائل اكليمندس هى رسائل كتابية يا سيدى؟؟؟ آتنى بشخص واحد او آب واحد فى التاريخ قال ان رسائله رسائل قانونية ضمن اسفار العهد الجديد!!!

أقول لك ان الجميع يُقر بأنه ليس هو كاتب الرسالة الثانية و تسألنى لما هى ليست من قانون الكتاب المقدس؟؟؟ يا صديقى اعقل كلماتك قبل ان تقولها , فلا يوجد من قال هذا سوى قانون منسوب للرسل و ثبت بطلان نسبته هذه لأنه لم يرد فى الدسقولية التى هى قوانين الاباء الرسل الذى قال هذا و به تبطل كل حجة فى هذا الشأن.
Fadie غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-01-2008, 10:47 PM   #9
Fadie
مسيحى
 
الصورة الرمزية Fadie
 
تاريخ التسجيل: Aug 2006
المشاركات: 3,598
ذكر
 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222 نقاط التقييم 67222
افتراضي

رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟


نعلم جيدا يا عزيزى انه الرومانى و ليس السكندرى , فثق ان محاورك وهبه الله شيئا من العلم

للمرة الثالثة اريد ان اسمع رأيك فى فتح موضوع للتعليق على كتابك الدلائل
Fadie غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-01-2008, 11:39 PM   #10
end
محاور
 
الصورة الرمزية end
 
تاريخ التسجيل: Jul 2007
المشاركات: 957
ذكر
 نقاط التقييم 377724 نقاط التقييم 377724 نقاط التقييم 377724 نقاط التقييم 377724 نقاط التقييم 377724 نقاط التقييم 377724 نقاط التقييم 377724 نقاط التقييم 377724 نقاط التقييم 377724 نقاط التقييم 377724 نقاط التقييم 377724
افتراضي

رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟


شريف عرفة
اهلا بك هنا

1- محاذير

اتمنى منك عدم الاساءة الي عبارات محاورك , خصوصا بمجازفات سهلة الكسر , و خاصة ان المثيل في مقدورنا

مثل جملتك ( سؤال مغلوط ) عن سؤال فادي
و سؤال ب ( هل ) تكون اجابته ( نعم \ لا ) او تفصيل للسؤال
هل محمد نبى ؟ نعم \ لا
هل كتبت رسالة قبل 150 م ؟ نعم \ لا

اما ان السؤال ( مغلوط ) لأنه يناقض ( مقدمة القديس لوقا ) فهذا سخف , عندما تدعى تناقض الجملة الانشائية مع الجملة الخبرية ,


و مثله ايضا قولك لفادي
اقتباس:
كلامك حماسي فحسب
و لو ظللت على هذه الحالة من الحكم على راي مخالفك , فاقترح ان تأخذ هدية ال( فائز الاكبر ) و كفى الله المؤمنين شر القتال

حاول الالتزام برأيك و ترك الحكم نهائيا , فلن يحدث ان تكون الخصم و الحكم
حاذر من هذا


2- مباشرة

لو كان قولك ( لا يوجد معايير لتقنين الاسفار )
فكان مجرد مداخلتك الاولى كافية لنقده
فمجرد وجود ( اسفار مزيفة ) و الاتفاق على زيفها = وجود المعيار الذي جعل هذه الاسفار مزيفة

و هذا موجود في ( مصطلح الحديث )
فقال ابو زرعة لمن سأله عن سبب رفض حديث

فإن اتفقنا فاعلم حقيقة ما قلنا وإن اختلفنا فاعلم أنا تكلمنا بما رادنا ففعل فاتفقوا فقال السائل أشهد أن هذا العلم إلهام

فهذا الاتفاق على زيف الاسفار كاف الي درجة مرضية لمعرفة ان هناك ( اسفار سليمة تماما ) و ان المعيار لو كان عشوائيا لما حدث هذا الاتفاق الا ب ( الهام )



اما ان اردت الاعتراض على وجود المعيار بسبب الاختلاف

فمجرد الاختلاف لا يعني غياب المعيار
فقد اختلف العلماء في قبول نصوص قرانية
و خالف البخارى ( مسلم ) في قبول نصوص محمدية مثل حديث ( خلق الله التربة ) فهو حديث صحيح عند مسلم و غير صحيح رفعه عند البخاري

فهل تعتقد ان اختلافا كهذا في نصوص الوحي ينفى وجود معايير لقبول الاخبار ؟
و هل يوجد الان كتابا يحدد كل الاحاديث الصحيحة و كل الاحاديث الضعيفة بشكل متفق عليه ؟
بل ها الالباني محدث القرن السابق و مؤلفاته يلاقيهم النقد العنيف للتصحيحات و التضعيفات
و الالباني نفسه يناقض البخارى في الحكم على الاحاديث
هل هذا الخلاف = عدم وجود معايير ؟


فمداخلتك الاولى تشير الي وجود ( معايير ) أدت الي معرفة الاسفار السليمة و الاسفار المنحولة
و مجرد الاعتراض بالاختلاف لا اراه سديدا

و سنترك الحكم للقراء

هذه مقدمة
end غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
موضوع مغلق


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
جناب القس عبد المسيح بسيط وسؤالنا لازال قائم -الجزء2 من تساؤل حول المعايير اللا Dr-sherif salem الرد على الشبهات حول المسيحية 6 17-01-2008 11:24 PM


الساعة الآن 02:23 AM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2019، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة