منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية

إضافة رد

الموضوع: خلاص المؤمنين بابن الانسان - تحليل نصى

أدوات الموضوع
قديم 17-09-2011, 11:27 PM   #1
ابن الكلمة
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية ابن الكلمة
 
تاريخ التسجيل: Aug 2008
المشاركات: 193
ذكر
 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956
افتراضي

خلاص المؤمنين بابن الانسان - تحليل نصى


[ فَالْتَفَتَوَانْتَهَرَهُمَاوَقَالَ:" لَسْتُمَاتَعْلَمَانِمِنْأَيِّرُوحٍأَنْتُمَا!لأَنَّابْنَالإِنْسَانِلَمْيَأْتِلِيُهْلِكَأَنْفُسَالنَّاسِ،بَلْلِيُخَلِّصَ ."فَمَضَوْاإِلَىقَرْيَةٍأُخْرَى.] (لو 9 : 55-56)
كل الجزء الملون بالأحمر لم يدونه لوقا الرسول بل هو إضافة متأخرة من قبل بعض النساخ ، دعونا نحلل الأدلة الخارجية والداخلية ،


الأدلة الخارجية



1- القراءة التقليدية
K, Theta, Pi, f1, f13, 700, some Byz, some Lect, most lat vg, syr(c,p,h) some cop(north)[1]
ونظراً لأن معظم مخطوطات الفولجاتا تحتوى على القراءة التقليدية فسنجد ترجمة DOUAY & RHEIMS (DRC) وترجمة The Catholic Public Domain Version (CPDV) اللتان اعتمدتا على نص الفولجاتا يحتويان على القراءة التقليدية .
وكما نلاحظ أن أقدم مخطوطة يونانية تحتوى على النص تعود للقرن التاسع .
2- القراءة النقدية
p45 p75 S A B C L W X Delta Xi Psi 28 33 565 892 1010 1241 some Byz most Lect one lat syr(s) most cop [2]
ونلاحظ أن أقدم مخطوطة يونانية تحتوى على النص تعود للقرن الثالث .


التعليق
يقول بروس تيرى
[ The additional wording is missing from most early manu******s. Although it is possible that it was accidently omitted when copyists' eyes jumped from "and" to "and," there is no good reason why manu****** D should have accidently omitted the material in verse 56. That material seems to have come from Luke 19:10. It is likely that all the material was a marginal gloss that was added to the text by some copyists.]
وسكريفنر وضع القراءة النقدية فى نسخته [3] ، وجميع الترجمات النقدية تتبنى القراءة النقدية
ASV, RSV, NASV, NIV, NEB, TEV,


هل هذا تحريف ؟
بالتأكيد لا ، أعيد وأكرر أن معنى التحريف [4] هو الإنحراف عن الأصل كما نقول على الشاب أنه انحرف أى كان مؤدباً ومهذباً ثم انحرف عن هذا الأصل فصار طالحاً فاسداً ، فالتحريف هو الإنحراف عن الأصل ، وهنا نسأل هل تغيرت رسالة المسيح مع حذف تلك الآية ؟ هل صار ابن الانسان لم يأتى ليخلص الهالكين ؟؟؟
فى نفس الانجيل (إنجيل لوقا) نقرأ [لأَنَّابْنَالإِنْسَانِقَدْجَاءَلِكَيْيَطْلُبَوَيُخَلِّصَمَاقَدْهَلَكَ ] (لو 19 : 10) ، وتلك الآية لا خلاف نصى حولها ، وهى تحتوى نفس المعنى للقراءة التقليدية المحذوفة ، تلك المشابهة دفعت العالم فيليب كومفورت للقول بأن القراءة المضافة هى مستمدة من (لو 19 : 10) [5] ، أما عن جزء [لَسْتُمَاتَعْلَمَانِمِنْأَيِّرُوحٍأَنْتُمَا ]فإنها تريد أن توضح الفرق بين روح التلاميذ (التى هى روح انتقام) وروح المسيح (التى تدعو للخلاص للكل) ، ويختتم العالم كومفورت كلامه بأنه على الرغم من أن ذلك الجزء لم يكتبه لوقا إلا أنه يوافق لاهوت لوقا [6] .


خاتمة
نعم لوقا الرسول لم يدون تلك الأية فى انجيله ولكن حذفها لا يغير المحتوى الانجيلى ، فالرسالة الانجيلية ثابتة لم تتغير .

[1] Bruce Terry: Student's Guide to New Testament Textual Variants, entry for (Luke 9:55-56)

[2] Ibid, entry for (Luke 9:55-56)

[3] The New Testament in the Revised Version of 1881 with Fuller References, p.165

[4]راجع/ صموئيل طلعت: قضية التحريف (تجدونه على المدونة)

[5] Philip W. Comfort: New Testament Text and Translation Commentary, p. 197

[6] Ibid
ابن الكلمة غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 17-09-2011, 11:29 PM   #2
ابن الكلمة
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية ابن الكلمة
 
تاريخ التسجيل: Aug 2008
المشاركات: 193
ذكر
 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956
افتراضي

رد: خلاص المؤمنين بابن الانسان - تحليل نصى


المقالة على المدونة
http://drsamtc.blogspot.com/2011/09/blog-post_17.html

ابن الكلمة غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-09-2011, 01:04 AM   #3
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,909
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

رد: خلاص المؤمنين بابن الانسان - تحليل نصى


انا معاك ان اقدم الشواهد اليونانى تشهد لقراءة الحذف
لكن تحليل الترجمات تميل لاثبات النص اكثر من الحذف
النص موجود فى الترجمات السريانية واقدمها خابوريس
النص بين العلامتين فى مخطوطة خابوريس

وانا راجعت الترجمة القبطية البحيرية الىل معايا مثبت فيها النص

والفلجاتا مثبت فيها النص
وكل الترجمات بتعبر عن نسخ يونانى اقدم كان موجود فيها النص


apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-09-2011, 01:31 AM   #4
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,909
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

رد: خلاص المؤمنين بابن الانسان - تحليل نصى


ثانيا النص معروف فى اقوال الاباء من القرن الثانى
من كتاب
Fragments of Clemens Alexandrinus By Clemens Alexandrinus

صفحة 29

وفى موسوعة اباء ما قبل نيقية التعليق على هذا الاقتباس انه ماخوذ من انجيل لوقا


apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-09-2011, 02:00 AM   #5
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,909
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

رد: خلاص المؤمنين بابن الانسان - تحليل نصى


دياتسرون تاتيان الفصل 38


apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-09-2011, 02:43 AM   #6
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,909
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

رد: خلاص المؤمنين بابن الانسان - تحليل نصى


فيلند فيلكر كمان بيضيف الاتى
القراءة الطويلة مثبتة فى المخطوطات الاتينية القديمة a.aur.b.c.f.q.r1
بالاضافة انها معروفة فى الترجمات الارمينية والجوثية
من القرن الثانى ماركيون يعرف القراءة الطويلة
وايضا وردت فى الدياتسرون
امبرسيوس فى القرن الرابع يعرف القراءة الطويلة

واشار لنفس الاقتباس الىل انا جبته من كتاب كليمندس



التعديل الأخير تم بواسطة apostle.paul ; 18-09-2011 الساعة 03:04 AM
apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-09-2011, 02:43 AM   #7
ابن الكلمة
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية ابن الكلمة
 
تاريخ التسجيل: Aug 2008
المشاركات: 193
ذكر
 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956
افتراضي

رد: خلاص المؤمنين بابن الانسان - تحليل نصى


عزيزى (الرسول بولس)
أنا قرأت مقال لإنسان مسلم يتحدث عن تلك الآية وأنها دليل على تحريف الكتاب المقدس فأردت أن أوضح أنه حتى القراءة النقدية التى تتبنى الحذف لا تؤيد تحريف الكتاب المقدس أو تغيير رسالته .
ثانياً : أنا من مؤيدى النص النقدى لا النص المستلم أو حتى نص الأغلبية ، فأنا أعرف أن أغلبية المخطوطات اليونانية تحتوى على الآية محل النقاش [1] ، لكن كما نقول دائماً أن المخطوطات لا تعد وإنما تقيم ، وهذا ما دفع علماء النقد النصى بتبنى قراءة الحذف ، فأقدم مخطوطة يونانية لإنجيل لوقا لا تحتوى على الآية (P75) [2] بالإضافة إلى الفاتيكانية لا تحتوى على النص أيضاً ، يقول العالم دانيال والاس

[إثنتين من أقدم المخطوطات لدينا، و هما البردية 75 او(P75) و الفاتيكانية او (B) ، بينهمت إتفاق قوى إستثنائى. و هما من ضمن أكثر المخطوطات دقة، من بين المخطوطات الموجودة اليوم. البردية 75 تسبق الفاتيكانية بنحو 125 عام، لكنها ليست المخطوطة التى نُسِخت عنها الفاتيكانية. لكن الفاتيكانية نُسِخت من مخطوطة أقدم نُسِخت عنها ايضاً البردية 75 (أنظر بورتر 1962، ص 363 – 376 و 1967، ص 71 – 80). إتفاق هاتين المخطوطتين حول اى قراءة معينة، يعنى ان هذه القراءة ترجع الى بداية بدايات القرن الثانى ] [3]
والمخطوطتان متفقتان على قراءة الحذف .
أما عن كتابات الآباء فكما أوضحت سابقاً أننا بحاجة لإصدارات نقدية لكتابات الآباء [4] فالقديس كلمندس وضع بجواره العالمان ديفيد بالمر [5] وفيلاند فيلكر [6] علامة استفهام (Clement?) ، فى الحقيقة أنا لا أعلم السبب ولكننى سأبحث عن السبب ، والبعض قال أن القديس ديديموس استشهد بالنص لكن عندما رجعت إلى كتاب إيرمان الذى جمع فيه اقتباسات القديس ديديموس بشكل نقدى وجدته لم يستشهد بالنص [7] .
على العموم أنا لا أحاول أن أثبت عدم أصالة النص أو أصالته ، وإنما أردت أن أوضح أنه حتى ولو النص مضاف فإن رسالة الانجيل مازالت كما هى .

[1] See/ The English Majority Text Version of the New Testament.(EMTV) & Maurice A. Robinson & William G. Pierpont: The New Testament In The original Greek: Byzantine Textform, 2005, p. 148

[2] Bruce M. Metzger & Bart D. Ehrman : The text of the New Testament ; its transmission, corruption, and restoration, 4th edition , p. 58

[3]دانيال ب. والاس: موثوقية نص العهد الجديد ، ترجمة: فادى اليكساندر

[4]راجع/ الشهادات الآبائية

[5] David R. Palmer: The Gospel Of Luke – the ancient Greek Text, alternating verse by verse with a New Translationfrom the Greek, p. 50

[6] Wieland Willker: A Textual commentary on the Greek Gospels, vol. 3, p. 195

[7] Bart D. Ehrman: Didymus the Blind and the Text of the Gospels, p.102
ابن الكلمة غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-09-2011, 03:01 AM   #8
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,909
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

رد: خلاص المؤمنين بابن الانسان - تحليل نصى


اقتباس:
أنا قرأت مقال لإنسان مسلم يتحدث عن تلك الآية وأنها دليل على تحريف الكتاب المقدس فأردت أن أوضح أنه حتى القراءة النقدية التى تتبنى الحذف لا تؤيد تحريف الكتاب المقدس أو تغيير رسالته .
بص ياحبيبى سيبك من مقالات المسلمين دول اقرب صفيحة زبالة وترميها فيها
احنا بنتكلم علميا مش للرد على جهلاء القوم
كلمة تحريف معانها تشويه متعمد للنص وضياع رسالته بما يحول امكانية استعادة النص
ودا بالنسبة للعهد الجديد لا يوجد
لان النص ثابت ولم يشوه ولم يضيع رسالته وانتقل بثبات
كلمة التحريف كلمة عبيطة لا يقولها سوى المفلسين
كل من درس نص العهد الجديد وانتقاله من خلال مصارده المتاحة يؤمن بثبات نصه وعدم تشويه رسالته بتعمد
اقتباس:
أنا من مؤيدى النص النقدى لا النص المستلم أو حتى نص الأغلبية ، فأنا أعرف أن أغلبية المخطوطات اليونانية تحتوى على الآية محل النقاش [1]
وانا لست مؤيد ولا ذاك ولا تلك
كل قراءة نصية وليها ظروفها
فليس معنى ان النص موجود فى الاغلبية انه اصلى
وليس معنى انه غير موجود فى الاقدم يبقى غير اصلى
كل نص بيحكم عليه بذاته
اقتباس:
لكن كما نقول دائماً أن المخطوطات لا تعد وإنما تقيم ، وهذا ما دفع علماء النقد النصى بتبنى قراءة الحذف ، فأقدم مخطوطة يونانية لإنجيل لوقا لا تحتوى على الآية (P75) [2] بالإضافة إلى الفاتيكانية
معلوم ان المخطوطات تقيم ولا تعد
ومعلوم ايضا ان النص غير موجود فى اقدم المخطوطات اليونانى
وحط تحت اليونانى الف خط
لكن فى مصدرين اخرين نسينا ندور فيهم
ترجمات واقوال اباء
ومعلوم ايضا ان p75 والفاتيكانية من النص السكندرى
فشاهدة الحذف سكندرية خالصة
ومعلوم ايضا ان الترجمات القبطية البحيرية تحوى النص
اقتباس:
أما عن كتابات الآباء فكما أوضحت سابقاً أننا بحاجة لإصدارات نقدية لكتابات الآباء [4] فالقديس كلمندس وضع بجواره العالمان ديفيد بالمر [5] وفيلاند فيلكر [6] علامة استفهام (Clement?) ، فى الحقيقة أنا لا أعلم السبب ولكننى سأبحث عن السبب ،
اعلم ذلك ووضعت كلام فيلد فلكر ووضع علامة جنب اكلمندس
لكنه اشار ايضا لاقتباس القديس مكاريوس الوارد فى كتابات اكلمنيدس





اقتباس:
على العموم أنا لا أحاول أن أثبت عدم أصالة النص أو أصالته ، وإنما أردت أن أوضح أنه حتى ولو النص مضاف فإن رسالة الانجيل مازالت كما هى .
ولا حد فينا بيدور على الكلام دا سواء القراءة النقدية او التقليدية الموضوع ملوش علاقة برسالة الانجيل المثبت فيها بمئات النصوص ان ابن الانسان قد جاء لكى يخلص ما قد هلك
لكن اعتقد انه لا يوجد سبب لاضافة هذا النص تحديدا
وخصوصا انه معروف فى التقليد السريانى والقبطى وجيروم وضعها فى نسخته المعتمدة على مخطوطات لاتينى ويونانى قديمة فى زمنه
فالنص مدعم من النص البيزنطى والنص الغربى متمثل فى بيزا ورد فيها جملة لستما تعلمنا من اى روح انتما
وايضا موجودة فى العائلين 1و13 من النص القيصرى و700كما اشار فيليب كومفرت فى تعليقاته النصية
apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-09-2011, 03:11 AM   #9
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,909
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

رد: خلاص المؤمنين بابن الانسان - تحليل نصى


ملحوظة بسيطة استاذى الفاضل انا لست ضدك بالعكس طرحك اكاديمى ورائع
لكن احنا بنعرض كل شئ لنا وعلينا
هذة ادلة مؤيدى النص النقدى ودا ادلة مؤيدى نص الاغلبية
دا الىل لينا والىل علينا ودا الامانة العلمية ان يتم عرض كل شئ بحيادية
وسواء انت مؤيد لاى قراءة ملهاش علاقة اساسا برسالة الانجيل
الرسالة الانجيلية ليست رسالة قائمة على بناء عقيدة من نص وحيد

apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 18-09-2011, 03:37 AM   #10
ابن الكلمة
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية ابن الكلمة
 
تاريخ التسجيل: Aug 2008
المشاركات: 193
ذكر
 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956 نقاط التقييم 102956
افتراضي

رد: خلاص المؤمنين بابن الانسان - تحليل نصى


اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة apostle.paul مشاهدة المشاركة
ملحوظة بسيطة استاذى الفاضل انا لست ضدك بالعكس طرحك اكاديمى ورائع
لكن احنا بنعرض كل شئ لنا وعلينا
هذة ادلة مؤيدى النص النقدى ودا ادلة مؤيدى نص الاغلبية
دا الىل لينا والىل علينا ودا الامانة العلمية ان يتم عرض كل شئ بحيادية
وسواء انت مؤيد لاى قراءة ملهاش علاقة اساسا برسالة الانجيل
الرسالة الانجيلية ليست رسالة قائمة على بناء عقيدة من نص وحيد

اتفق معك تماماً ، ولا استطيع أن أنكر أن مشاركاتك أثرت الموضوع ، والاختلاف فى العلم لا يفسد الود على رأى طه حسين ، وبالتأكيد من حقك أن تعرض وجهة نظرك كاملة ومن واجبى أن أحترمها حتى وإن أختلفت معك ، أنا لا يهمنى أى القرائتين هما الأصلية ما دام أن كلا القرائتين لا يؤثران فى إيمانى ، وما دمت أنا واثق أن أحدهما يحوى الأصل الذى دونه الرسول (بالتأكيد أنا لا استهين بالنص الأصلى ، ولكنى أوضح أهمية الايمان بالنسبة للنص)
ابن الكلمة غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
هل من الممكن خلاص غير المؤمنين ودخولهم لملكوت السماوات ؟؟ ahm@d n@bil 1 الاسئلة و الاجوبة المسيحية 16 18-04-2012 08:01 PM
خلاص خلاص خلاص مبقتش حاسس نيفين ثروت كتابات 17 22-06-2009 02:45 AM


الساعة الآن 11:53 PM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2019، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة