منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الاسئلة و الاجوبة المسيحية

إضافة رد

الموضوع: الثالوث عقلا

أدوات الموضوع
قديم 08-04-2020, 10:23 PM   #21
ياسر الجندى
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: Jul 2010
المشاركات: 1,913
ذكر
مواضيع المدونة: 1
 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691
طيب حتى لانبعد عن موضوعنا الأساسى (الثالوث عقلا)

فضلا لاأمرا

ممكن حد بس يقرب لى الفهم بمثال بسيط

أكون شاكرا

ياسر الجندى غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 08-04-2020, 11:38 PM   #22
خادم البتول
عضو نشيط
 
الصورة الرمزية خادم البتول
 
تاريخ التسجيل: Apr 2012
الدولة: عابـــر سبيــــل
المشاركات: 803
ذكر
 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412

يا أستاذنا الكريم: لماذا الإسلاميات؟! لماذا كل هذا الوقت الضائع؟! أنا لا يعنيني كل هذا ولا أسأل عنه! ساعدني رجاء حتى أساعدك! هل تريد الفهم أم لا تريد الفهم؟؟؟

روح الله لها أكثر من معنى في القرآن. هل ما نفخه الله في آدم هو جبريل؟ هل تمزح؟ بالقطع ليس هذا هو المقصود، وإلا فلماذا جبريل وليس مثلا ميكائيل أو حتى عزرائيل؟! المقصود بروحه ـ مع آدم ـ هو بالأحرى سر الحياة! الله سوّاه ثم ببساطة أحياه، فعئدئذ وقد صار حيا سجدوا، وإلا فما قيمة سجودهم لمجرد طين؟ فكيف أحياه الله بعد أن سوّاه؟ بالنفخ فيه من روحه! حسنا؟!

لنفترض أنك لا توافقني في كل هذا! فليكن يا أخي، لا بأس. هذا ليس موضوعنا ونحن لا نناقش أي إسلاميات هنا. أنا ببساطة أقول إن الله حيّ. ألا نتفق على هذا؟ حياة الله هذه هي الروح التي يُحيي بها كل حي. هذا كل ما أقصده ببساطة. الروح الإلهي هو الحياة الإلهية. ولأني وجدت في القرآن نفس المعنى فقد رأيت أن تأنس بالآية وتكون بالوقت ذاته أقرب لقولنا عن روحه القدوس "الله واحد بذاته ناطق بكلمته حيّ بروحه". علاوة على ذلك أنا لا أعتقد أبدا أن الإسلام يقول حقا بهذا الذي تقول! هل روح الله الذي نفخ منه في آدم فأحياه هو نفسه مخلوق؟!! راجع يا أخي فضلا.

بكل حال لا يهمنا ذلك هنا! المهم هنا هو أن تفهم مقصودي فقط، ومرة أخرى ساعدني فضلا كي أساعدك. روحه = حياته! هل لحياته سبحانه وجود أم لا وجود لها؟ هل حياته قديمة أم محدَثة؟ أبدية أم فانية؟ جوهرية أم عارضة؟ فهذا كل ما أعنيه بروحه. أجب في ضوء هذا فضلا على سؤالي دون إهدار للوقت.. للمرة الثالثة والأخيرة:
* هل روح الله (حياته) موجودة بوجود شخصي لها، أزلية أبدية بذاتها؟
* هل روح الله (حياته) موجودة بوجود الله، أزلية أبدية لقيامها بذات الله؟
* أم أن روح الله (حياته) لا وجود لها أساسا؟
خادم البتول غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-04-2020, 07:48 PM   #23
ياسر الجندى
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: Jul 2010
المشاركات: 1,913
ذكر
مواضيع المدونة: 1
 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691
فلنحرر المصطلحات أولا
مرة أخرى
الروح ليست هى الحياة !
بل هى من خلق الله ونسبتها إليه نسبة تشريف وتكريم

وأما الحياة فهى :

صفة ذاتية لله عزَّ وجلَّ ثابتة بالكتاب والسنة، من اسمه الحي
· الدليل من الكتاب
قولـه تعالى: اللهُ لا إِلَهَ إلَّا هُوَ الْحَيُّ الْقَيُّومُ
[آل عمران: 2].
( وقوله (وتوكل على الحى الذى لايموت

الفرقان 58
· الدليل من السنة:
حديث ابن عباس رضي الله عنهما: ((اللهم لك أسلمت، وبك آمنت أنت الحي الذي لا يموت، والجن والإنس يموتون)) رواه مسلم

فكلامه وحياته من صفات الله كعلمه وقدرته
ومعنى الحي: الموصوف بالحياة
الكاملةالأبدية،التي لا يلحقها موت ولا فناء، لأنها ذاتية له سبحانه، وكما أنَّ قيوميته مستلزمة لسائر صفات الكمال الفعلية؛ فكذلك حياته مستلزمة لسائر صفات الكمال الذاتية من العلم والقدرة والإرادة والسمع والبصـر والعزة والكبرياء والعظمة ونحوها

وكما قلت لك الصفة لاتنفك عن الموصوف (الذات)

ياسر الجندى غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-04-2020, 07:56 PM   #24
ياسر الجندى
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: Jul 2010
المشاركات: 1,913
ذكر
مواضيع المدونة: 1
 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691
تعالى بس عشان نختصر وننجز حتى لايمل القارئ

المثال اللطيف الذى ضربته للإيضاح

ابن يسى إنسان كامل
أبو سليمان إنسان كامل
جد رحبعام إنسان كامل


دول "داود" واحد ولا تلاته داود؟



هل هؤلاء الثلاثة واحد فى الجوهر أم الأقنوم ؟
ياسر الجندى غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-04-2020, 09:08 PM   #25
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,770
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 18560171 نقاط التقييم 18560171 نقاط التقييم 18560171 نقاط التقييم 18560171 نقاط التقييم 18560171 نقاط التقييم 18560171 نقاط التقييم 18560171 نقاط التقييم 18560171 نقاط التقييم 18560171 نقاط التقييم 18560171 نقاط التقييم 18560171
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ياسر الجندى مشاهدة المشاركة
طيب حتى لانبعد عن موضوعنا الأساسى (الثالوث عقلا)

فضلا لاأمرا

ممكن حد بس يقرب لى الفهم بمثال بسيط

أكون شاكرا

قربتك بمثال من العلامة C.S. Lewis
بس شكلك ما انتبهت
My Rock متصل الآن   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-04-2020, 09:59 PM   #26
ياسر الجندى
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: Jul 2010
المشاركات: 1,913
ذكر
مواضيع المدونة: 1
 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691
[[QUOTE]QUOTE=My Rock;3808115]

قربتك بمثال من العلامة C.S. Lewis
بس شكلك ما انتبهت [/QUOTE][/QUOTE]

معذرة أستاذ ماى روك

سأعاود قراءته بتركيز
ياسر الجندى غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-04-2020, 11:12 PM   #27
خادم البتول
عضو نشيط
 
الصورة الرمزية خادم البتول
 
تاريخ التسجيل: Apr 2012
الدولة: عابـــر سبيــــل
المشاركات: 803
ذكر
 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412

شفت بقا يا ياسر ليه الوقت والجهد بيضيع بدون معنى؟ مين بقا دلوقتي اللي بيجيب إسلاميات بدون داعي وبيدخلنا في قصص فرعية؟ يعني عايز "تحرر المصطلحات": طب ما تحرر بدون آيات وأحاديث وأدلة شرعية. احنا مالنا هنا ومال أدلتك الشرعية؟!

وبعدين حررت المصطلحات: فين بقا إجابتك بعد كل التحرير الجميل ده على السؤال اللي بقالنا يومين فيه؟؟؟


ثانيا: هو أنا يا عمنا مش عارف إنها "صفة" وإن "الصفة بسلامتها لا تنفك عن الموصوف"؟!! إنت صدمتني يا ياسر: معقول دي وجهة نظرك فيّا؟ :( يعني بذمتك ودينك يا شيخ ده كلام ده؟!

يا أستاذنا احنا بحثنا وشغلنا كله هنا ـ كلــــه ـ هو الصفات الإلهية!! مش احنا قلنا الأقانيم صفات؟ مش احنا كل ده عايزين نفهم ازاي "صفة" أصبحت "إله" وازاي "تلاته" وبنقول "واحد"؟ جاي بعد كل ده تقوللي "الحياة صفة ذاتية لله عز وجل ثابتة بالكتاب والسنة"!!!!!!

***

ما علينا.. في الرسالة اللي سألتك فيها سؤالي أول مرة كتبت:

أعتقد أنني وجدت طريقا مختصرا قد يوفر على كلينا الكثير من الوقت والجهد. (أعتقد والله أعلم)!

يعني دي كانت أصلا فكرة توفر علينا وقت وجهد كبير وليس العكس! تخيلت إنها ممكن تبقا رسايل بيني وبينك ردود مختصرة سريعة طلقات "بنج بونج" والموضوع كله ينتهي في ساعتين أو حتى أقل! بالتالي أنا مش فاهم ليه كل ده؟! أعتقد انت عندك رغبة في الفهم وفي نفس الوقت خوف من الفهم وبالتالي فيه مقاومة وربما حتى فيه شك حول نوايا الأخر وفيه توتر لوجود جمهور أو يمكن كمان أصدقاء بعينهم متابعين ده غير الحذر من الوقوع في أي خطأ بالذات إسلاميا غير المراجعات الخارجية غير أكيد الاستعانة بصديق إلخ إلخ إلخ! (شامم أنا بالمناسبة ريحة عبود هنا بقالي كام يوم السلام أمانة).. عموما ده مجرد اعتقاد بس أو حتى ظن.. وده حتى متوقع.. بدرجة أو بأخرى.. لكن هي دي الأسباب اللي خلت الساعتين يبقوا يومين وبدل ما نرتاح بالعكس تعبتنا وحتى تعبت نفسك أوي في كل الإسلاميات دي اللي جمعتها وهكذا فكرة "البنج بونج" كلها لم تتحقق للأسف!


وبنــاء عليــــه:

نكتفي بهذا القدر وأعود غدا بمشيئة الرب بالإجابة بنفسي على السؤال وما هي احتمالاته، ثم بشرح مختصر لـ"مشكلة الصفات" الإلهية اللي احنا بنتعامل هنا معاها أصلا، ثم بعرض الحل اللي قدمه الثالوث. بكده نكون جاوبنا سؤالك ونختصر وقت كتير. وطبعا ـ من قبل ومن وبعد ـ أنا يا أستاذنا الحبيب لا بحاول أقنعك بأي شيء ولا أوقعك بأي سؤال ولا دي مناظرة ولا حتى تبشير ولا عندي من وراء حديثنا أي هدف "شخصي" مطلقا، ولا حتى أدبيا! أنا حتى لا أكتب هنا أصلا، ولا في أي مكان تاني! اقتناعك وتصديقك وإيمانك: ده مش شغلي أساسا ده شغل ربنا. بالتالي أنا وكلنا هنا باختصار شديد ـ وبكل محبة وتواضع ـ هدفنا ببساطة هو بس نساعدك. بنجاوب فقط سؤالك. السؤال اللي "إنت" جيت طرحته مش "احنا" اللي قلنا تعالى نفهّمك.

بالتالي ارتاح وإهدا يا أخي تماما انت في وسط اخوة وأصدقاء.. قلوبهم بَرَاح أوي.. بل أكتر ناس ممكن تلاقي معاهم محبة بدون مقابل. ريّح دفاعاتك شوية وفك أي مقاومة وافتح قلبك وعقلك عشان تفهم اللي بكنتبه. بتقوللي "حتى لا يمل القارئ"؟ انت مالك ومال القارئ؟ احنا بنعمل "عرض" هنا؟ أبو القارئ على أبو حتى الكاتب نفسه! مفيش أي حد من كل دول ح يكون معاك لما ينطفي النور بعد شوية وتدخل فرشتك تنام ـ أو بعد شوية لما تدخل قبرك! دي لحظتك انت أولا! وهي لحظة لن تتكرر أبدا! وربنا في كل لحظة بيكلمك، في كل لحظة بدون استثناء، بالتالي انسى القارئ وانسى الكاتب وانسى السيناريو والديكور والإضاءة والمسرحية كلها وركز بس جواك عشان تفهم ربنا ـ في اللحظة دي ـ دي ـ بيعمل إيه وبيقولك إيه!


تحياتي وتمنياتي بليلة سعيدة عاطرة لك و"للقارئ" وكل الأحباء وحتى نلتقي.


خادم البتول غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 10-04-2020, 09:31 AM   #28
ياسر الجندى
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: Jul 2010
المشاركات: 1,913
ذكر
مواضيع المدونة: 1
 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691 نقاط التقييم 1558691
أستاذ خادم البتول

منتظر رد حضرتك ،بس رجاء أن يكون مختصرا مركزا

على نقطة البحث (السؤال)

لأنه كما يقال (كثرة الكلام ينسى بعضه بعضا)

ياسر الجندى غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 10-04-2020, 12:15 PM   #29
خادم البتول
عضو نشيط
 
الصورة الرمزية خادم البتول
 
تاريخ التسجيل: Apr 2012
الدولة: عابـــر سبيــــل
المشاركات: 803
ذكر
 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412

أستاذ ياسر الجندي

ماذا عن:

"رسائلي بداية من هذه اللحظة ليست لأجلك"

مختصرة ومركزة بما يكفي؟!

سلام ونعمة


خادم البتول غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 10-04-2020, 12:16 PM   #30
خادم البتول
عضو نشيط
 
الصورة الرمزية خادم البتول
 
تاريخ التسجيل: Apr 2012
الدولة: عابـــر سبيــــل
المشاركات: 803
ذكر
 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412 نقاط التقييم 11648412

سلام المسيح. نصلي أن يفتح الرب قلوبنا وعقولنا:

رسالة طويلة فلندخل في الموضوع مباشرة. أولا السؤال: سؤالنا لم يكن بالطبع ينطوي على أي فخاخ أو حتى مفاجآت. (إنما الخوف طبعا يعمل أكتر من كده)!
* هل روح الله موجود بوجوده الشخصي، أزلي أبدي بذاته؟
* هل روح الله موجود بوجود الله، أزلي أبدي لقيامه بذات الله؟
* أم أن روح الله غير موجود أساسا؟
العقل والمنطق يقودنا بالطبع إلى الاختيار الثاني. حتى لو اختار السائل البديل الأول أو الثالث فتفنيد ذلك يسير. هذه هي الخطوة الأولى.

الثانية
نضع صياغة جديدة لنفس المعنى بالضبط:

مثلا: روح الله يشارك الله نفس الوجود.
أو يمكن بصياغة أخرى: وجود الله هو نفسه وجود روح الله.
أو يمكن بصياغة ثالثة: الله وروح الله: لهذين في الحقيقة وجود واحد لا وجودان اثنان.

لنفترض الصياغة الثانية هنا مثلا: وجود الله هو نفسه وجود روح الله.

سنضع هذه بين قوسين.

الثالثة
نسأل بعد ذلك عن الفرق بين المقصود بـ"الذات" وبـ"الوجود". الذات في الحقيقة هي وجود الذات. وهذه يمكن الوصول إليها مهما عارض السائل، لأن أحدا لم يختلف عليها تقريبا، فيما نعلم، ولا حتى ابن تيمية.

(قد تقوم الذات ـ أي ذات ـ بدون صفة كالقدرة مثلا أو السمع أو البصر. ولكن لا يمكن أن تقوم الذات بدون صفة الوجود. لأن هذا معناه أن توجد الذات بدون صفة الوجود، وهو قول فساده لا يحتاج إلى بيان).

(أيضا يقول ابن تيمية "شيخ الإسلام" في نفس هذا المعنى تقريبا: "... فالقول في صفاته التي هي داخلة في مسمي نفسه هو القول في نفسه‏.‏ فإذا قيل‏:‏ صفاته ذاتية، وقيل‏:‏ إنه محتاج إليها، كان بمنزلة قول القائل‏:‏ إنه محتاج إلى نفسه، فإن صفاته الذاتية هي ما لا تكون النفس بدونها‏‏").

الرابعة
أما وقد اتفقنا أن "الذات" هي "وجود" الذات، نعود بالتالي إلى ما وضعناه بين القوسين في الخطوة الثانية (أيا ما كانت الصياغة التي اخترناها) ونستبدل كلمة "الوجود" هناك بكلمة "الذات".

وعليه بدلا من:

وجود الله هو نفسه وجود روح الله

نصل إلى:

ذات الله هي نفسها ذات روح الله

ولكن إذا كانت ذات الروح هي الذات الإلهية، أصبح للروح تلقائيا كل صفات الذات الإلهية، فيصبح الروح بالتالي إلها، وما زالت الذات الإلهية واحدة!

فهذا هو قول النصارى ـ أعزكم الله!

***

هكذا كنت أفكر وكنت أعتقد ـ واهما ـ أننا سننتهي من الأمر في ساعة واحدة! والآن تتضح كم كانت دهشتي ـ ناهيك عن حسرتي ـ عندما رأيت السائل يتجاهل السؤال كليا أول مرة، ثم في الثانية يأتيني بذلك الدرس الشرعي عن معنى "روح الله" وكيف أنه "مخلوق" وكيف أنه "جبريل"...!!! قتلني الرجل، قتلني!!

بالطبع كنت أنوي أن ننطلق بعد ذلك لشرح الأمر كله بهدوء وتفصيل، كي نوضح كيف وصلنا لهذه الخلاصة! ليس في الأمر أية خدعة بالتأكيد. كل ما نحتاج هو فقط إلقاء بعض الضوء أولا على مشكلة الصفات الإلهية، خاصة كما ظهرت في اللاهوت الإسلامي (كمثال فقط للتوضيح). ونبدأ لذلك رسالة جديدة:

....................



خادم البتول غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
الثالوث المسيحى ومايدعى الثالوث الوثنى سمعان الاخميمى المنتدى المسيحي الكتابي العام 0 06-08-2013 05:19 PM
: لماذا نواجه صعوبات في موضوع الثالوث القدوس ؟ سلسلة شرح الثالوث الجزء الأول aymonded المنتدى المسيحي الكتابي العام 7 20-12-2011 03:24 PM
علماء يبتكرون عقلا اصطناعي يحاكي العقل البشري SALVATION الملتقى الثقافي و العلمي 2 15-08-2009 12:06 PM
علماء يبتكرون عقلا اصطناعي يحاكي العقل البشري مورا مارون الملتقى الثقافي و العلمي 1 14-08-2009 10:42 PM
صلاة إليزابيث الثالوث الكرملية - إرتقاء نحو الثالوث القدّوس سيزار المنتدى المسيحي الكتابي العام 3 19-09-2007 01:56 AM


الساعة الآن 12:00 AM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2020، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة