منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الاسئلة و الاجوبة المسيحية

إضافة رد

الموضوع: هل اخطأ اباء الكنيسة في كلامهم عن بطرس؟

أدوات الموضوع
قديم 12-07-2021, 06:20 PM   #1
الحقيقة والحق
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 1,456
ذكر
 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621
افتراضي

هل اخطأ اباء الكنيسة في كلامهم عن بطرس؟


الكثير من اباء الكنيسة " ديونيسوس وإريناوس وجايوس الرومانى وأكليمندس السكندرى وأوريجانوس وهيبوليتس وترتليانوس ولـاكتانتيوس ويوسابيوس وجيــروم وغيرهم " يقولوا ان بطرس كان يكرز في روما واسس الكنيسة مع بولس هناك ومثالين لعدم الاطاله :

يقول القديس إيريناوس :

"لذلك جاء متى بإنجيل مكتوب بين اليهود بأسلوبهم الخاص ، عندما كان بطرس وبولس يكرزون بالإنجيل في روما ويؤسسون الكنيسة. ولكن بعد وفاتهم سلم لنا مرقس نفسه ، تلميذ بطرس ومسجله ، ما أعلنه بطرس أيضًا كتابةً. وقد بين لوقا ، تابع لبولس ، في كتاب الإنجيل الذي بشر به. فيما بعد ، وضع يوحنا ، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره ، إنجيلًا أيضًا أثناء إقامته في أفسس آسيا ".

ويقول كليمان الإسكندري :

"مرقس ، تابع لبطرس ، بينما كان بطرس يكرز علنًا بالإنجيل في روما بحضور بعض فرسان قيصر وأدلوا بشهادات عديدة عن المسيح ، عندما طلبوا منه السماح لهم بتسجيل الأشياء التي قيلت ، كتب الإنجيل الذي يُدعى إنجيل مرقس من ما قاله بطرس ، تمامًا كما يُعرف لوقا بالقلم الذي كتب أعمال الرسل وكمترجم لرسالة بولس إلى العبرانيين ".

ولكن المؤرخ الكنسي فيلب شاف يقول ان كلام كل الاباء غير صحيح في أن إسم بطرس يقترن بإسم بولس كمؤسس لكنيسة روما ولكن هذا يمكن شرحة بناء على الحقيقة الراجحة من أن الغرباء من روما والذين شهدوا معجزة يوم الخمسين واستمعوا إلى موعظة بطرس، وكذلك أيضا بعض التلاميذ الذين تشتتوا خارج أورشاليم وفلسطين نتيجة الـإضطهاد بعد استشهاد استيفانوس، حملوا بذور الـإنجيل إلى روما، وأن هؤلاء الذين تحولوا الى المسيحية بفضل بطرس صاروا المؤسسين الحقيقين لتجمع اليهود المؤمنين فى روما . وبذلك فقد تحولت وساطة بطرس غير المباشرة فى تأسيس هذه الكنيسة ( أى من خلال المتحولين على يديه) الى وساطة مباشرة بواسطة التقليد وان وصول بطرس إلى روما وفترة اقامته بها لا لا يوجد نص يدعمها وأسقفية بطرس التى دامت 25 عام فى روما التى تتحدث عنها الكنيسة الكاثوليكية هي خطأ تأريخى .

وكذلك الاب متى المسكين وقاموس الكتاب المقدس وموقع الانباء تكلا ينفون ذهاب بطرس الى روما وتاسيس الكنيسة هناك وانه لا يوجد نص في العهد الجديد يدعم هذا الكلام

https://st-takla.org/Full-Free-Copti...8-In-Rome.html
الحقيقة والحق غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 13-07-2021, 11:33 PM   #2
الحقيقة والحق
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 1,456
ذكر
 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621
كلام المؤرخ الكنسي فيليب شاف حول مساله ذهاب بطرس الى روما طبقا للتقليد الابائي واستشهاده هناك بانها خاطئه ولا يوجد دليل عليها :




الحقيقة والحق غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 14-07-2021, 07:47 AM   #3
geegoo
عضو مبارك
 
تاريخ التسجيل: Apr 2008
المشاركات: 2,314
ذكر
 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734
هو ايه السؤال لو تتكرم ؟
geegoo غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 14-07-2021, 02:42 PM   #4
الحقيقة والحق
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 1,456
ذكر
 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة geegoo مشاهدة المشاركة
هو ايه السؤال لو تتكرم ؟
انظر الملون بالاحمر :

إيريناوس (حوالي 130-200) :

"لذلك جاء متى بإنجيل مكتوب بين اليهود بأسلوبهم الخاص ، عندما كان بطرس وبولس يكرزون بالإنجيل في روما ويؤسسون الكنيسة. ولكن بعد وفاتهم سلم لنا مرقس نفسه ، تلميذ بطرس ومسجله ، ما أعلنه بطرس أيضًا كتابةً. وقد بين لوقا ، تابع لبولس ، في كتاب الإنجيل الذي بشر به. فيما بعد ، وضع يوحنا ، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره ، إنجيلًا أيضًا أثناء إقامته في أفسس آسيا ".

Irenaeus (ca. 130–200; Against Heresies 3.1.1–2; cf. Eusebius, Ecclesiastical History5.8.1–4):
“So Matthew brought out a written gospel among the Jews in their own style, when Peter and Paul were preaching the gospel at Rome and founding the church. But after their demise Mark himself, the disciple and recorder of Peter, has also handed on to us in writing what had been proclaimed by Peter. And Luke, the follower of Paul, set forth in a book the gospel that was proclaimed by him. Later John, the disciple of the Lord and the one who leaned against his chest, also put out a Gospel while residing in Ephesus of Asia.”

كليمان الإسكندري (حوالي 150-215 ) :

"مرقس ، تابع لبطرس ، بينما كان بطرس يكرز علنًا بالإنجيل في روما بحضور بعض فرسان قيصر وأدلوا بشهادات عديدة عن المسيح ، عندما طلبوا منه السماح لهم بتسجيل الأشياء التي قيلت ، كتب الإنجيل الذي يُدعى إنجيل مرقس من ما قاله بطرس ، تمامًا كما يُعرف لوقا بالقلم الذي كتب أعمال الرسل وكمترجم لرسالة بولس إلى العبرانيين ".

Clement of Alexandria (ca. 150–215; Adumbrationes in Epistolas Canonicas on 1 Peter 5:13):
“Mark, the follower of Peter, while Peter was publicly preaching the gospel at Rome in the presence of some of Caesar’s knights and uttering many testimonies about Christ, on their asking him to let them have a record of the things that had been said, wrote the Gospel that is called the Gospel of Mark from the things said by Peter, just as Luke is recognized as the pen that wrote the Acts of the Apostles and as the translator of the Letter of Paul to the Hebrews.”

فحسب العهد الجديد بطرس لم يذهب الى روما ولم يكرز فيها ولم يؤسس الكنيسة هناك .. لهذا المؤرخ الكنسي فيليب شاف رفض كتابات الاباء لانها خاطئه ومعارضه للكتاب المقدس .. كذلك ما قاله اوريجانوس عن صلب بطرس في روما :

Peter was crucified at Rome with his head downwards, as he himself had desired to suffer.
"Sermon by Leo the Great (440–461)". Ccel.org. 2005-07-13.

بينما بطرس لم يذهب الى هناك ليستشهد فيها ، كذلك بطرس الاسكندري بابا الإسكندرية المتوفي سنه 311م يقول عن استشهاد بطرس في روما:

Peter, the first of the apostles, having been often apprehended, and thrown into prison, and treated with ignominy, was last of all crucified at Rome of Alexandria, Peter. "Canonical Epistle on Penitence Canon 9".

وكل هذه الشهادات وغيرها للاباء تعتبر مجرد اقوال خاطئه مخالفه للعهد الجديد تم تناقلها لا يوجد دليل عليها ومخالفه للعهد الجديد لهذا رفضها المؤرخين والعلماء .

المفروض ان الاباء اقرب للعصر الرسولي بالتالي كتاباتهم يجب ان تكون دقيقه وصحيحه يعتمد عليها .. فان كتبوا معلومات خاطئه فكيف يمكن الاعتماد على اي شئ اخر قالوه ..

فان كان ما كتبوه خاطئ فليس امامنا سواء حل من اثنين :

1 - انهم يكذبوا .
2 - كتاباتهم مزورة تحوي اضافات لم يقولوها .

الحقيقة والحق غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 15-07-2021, 12:56 AM   #5
geegoo
عضو مبارك
 
تاريخ التسجيل: Apr 2008
المشاركات: 2,314
ذكر
 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734 نقاط التقييم 4615734
علشان أتأكد بس اني فاهمك صح
انت معتمد علي المؤرخ ده فقط ؟؟
ولا عندك دليل تاني ان بطرس الرسول لم يذهب لروما ؟؟
geegoo غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 15-07-2021, 02:47 AM   #6
الحقيقة والحق
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 1,456
ذكر
 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة geegoo مشاهدة المشاركة
علشان أتأكد بس اني فاهمك صح
انت معتمد علي المؤرخ ده فقط ؟؟
ولا عندك دليل تاني ان بطرس الرسول لم يذهب لروما ؟؟
المساله مش مساله مؤرخ فلان او علان .. المساله انه لا يوجد نص في العهد الجديد يؤيد كلام الاباء بان بطرس كرز في روما مع بولس واسسوا الكنسية معا ..

حتى موقع الانباء تكلا يقول نفس الكلام بان بطرس لم يذهب الى روما ليكرز فيها ولم يؤسس الكنيسة مع بولس :

37- هل ذهب بطرس إلى روما؟ ومتى؟

https://st-takla.org/Full-Free-Copti...rk-037-Go.html
الحقيقة والحق غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 03-08-2021, 07:39 PM   #7
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,922
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103
لا يوجد دليل من العهد الجديد بأن بطرس ذهب الى روما.
هناك بعض المصادر الخارجية وخاصة الكاثوليكية تذكر ان بطرس كان في روما.

ذهب ام لم يذهب، أين الإشكال في ذلك؟
My Rock غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 03-08-2021, 08:24 PM   #8
الحقيقة والحق
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 1,456
ذكر
 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة My Rock مشاهدة المشاركة
لا يوجد دليل من العهد الجديد بأن بطرس ذهب الى روما.
هناك بعض المصادر الخارجية وخاصة الكاثوليكية تذكر ان بطرس كان في روما.

ذهب ام لم يذهب، أين الإشكال في ذلك؟
الا يشكك عدم ذهاب بطرس الى روما في مصداقية كلام الاباء والمفروض انهم الاقرب لذلك الزمن ويجب ان يكون كلامهم اكثر صحة وموثوقية ؟
الحقيقة والحق غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 03-08-2021, 08:40 PM   #9
My Rock
خدام الكل
 
الصورة الرمزية My Rock
 
تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 26,922
ذكر
مواضيع المدونة: 16
 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103 نقاط التقييم 19991103
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحقيقة والحق مشاهدة المشاركة
الا يشكك عدم ذهاب بطرس الى روما في مصداقية كلام الاباء والمفروض انهم الاقرب لذلك الزمن ويجب ان يكون كلامهم اكثر صحة وموثوقية ؟


ومن قال ان كلامهم غير صحيح وبدون موثوقية؟
الكتاب المقدس لا يذكر شئ عن ذهاب بطرس لروما. الاباء يذكرون ذهاب بطرس لروما.
لا يوجد تناقض او عدم مصداقية في الموضوع.

لو كان الكتاب المقدس يذكر بالثات انه بطرس لم يذهب لروما بالتالي سيكون هناك اشكالية في ما يذكره الاباء.
My Rock غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 04-08-2021, 03:34 PM   #10
الحقيقة والحق
عضو نشيط
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 1,456
ذكر
 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621 نقاط التقييم 28621
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة My Rock مشاهدة المشاركة



ومن قال ان كلامهم غير صحيح وبدون موثوقية؟
الكتاب المقدس لا يذكر شئ عن ذهاب بطرس لروما. الاباء يذكرون ذهاب بطرس لروما.
لا يوجد تناقض او عدم مصداقية في الموضوع.

لو كان الكتاب المقدس يذكر بالثات انه بطرس لم يذهب لروما بالتالي سيكون هناك اشكالية في ما يذكره الاباء.
لم افهم قصدك ، ما الاباء قالوا ان بطرس كرز في روما مع بولس واسسوا الكنيسة هناك بينما العهد الجديد لا يذكر ذلك بالتالي المشككين يقولوا شايفين كيف الاباء يؤلفوا قصص من خيالهم تخالف العهد الجديد ؟

كتابات الاباء تقول ان متى ولوقا ومرقس ويوحنا كتبوا الاناجيل وبنفس الوقت يذكروا ان يطرس كرز مع بولس في روما واسسوا الكنيسة بالتالي المشككين يطعنوا في كلام الاباء فيقولوا طالما الاباء لم يصدقوا في كلامهم عن بطرس فما الذي يمنع انهم كذبوا ايضا في ان متى ولوقا ومرقس ويوحنا كتبوا الاناجيل ؟
الحقيقة والحق غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
*** موضوع متكامل عن اباء الكنيسة الاولى *** Molka Molkan اقوال الاباء 26 21-02-2019 09:43 PM
مفهوم الاسرة فى فكر اباء الكنيسة philanthropist منتدي الاسرة المسيحية 2 03-08-2015 07:05 PM
الالتزام الاجتماعى فى فكر اباء الكنيسة ( موضوع للأسره ) النهيسى منتدي الاسرة المسيحية 7 15-10-2009 02:55 PM
يعنى اية ......اباء الكنيسة asmicheal المنتدى المسيحي الكتابي العام 3 21-06-2009 06:07 PM
صورة موافقة الكنيسة بإستقالة أبونا زكريا بطرس وضعت على لوحة خارج الكنيسة ماجد رؤوف زاهر المنتدى المسيحي الكتابي العام 6 23-04-2007 09:38 PM


الساعة الآن 01:11 AM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2021، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة