منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية الحوارات المسيحية الثنائية

إضافة رد

الموضوع: مناظرة بيني وبين Saweres

أدوات الموضوع
قديم 21-01-2006, 01:32 PM   #1
almanse
عضو فعال
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 304
 نقاط التقييم 0
الزميل Saweres نقطة نقطة حتى يكون الحوار بناء.


النقطة الاولى: ما هي الولادة
الولادة - اذا لم تُستعمل مجازاً - يبقى معناها المباشر هو انبثاق الجزء من الكل.
والانبثاق لا يتم دون انفصال. كإنفصال- the photons - أي مكونات الضوء عن الشمس.
ودون انفصالها لما تم انبثاق الضوء عن الشمس. لذلك اتفق اهل العقل ان الولادة لا تكون دون انفصال.

ماهو تعريفك للولادة وما هي شروطها؟ (التعريف البعيد عن أي مجاز).

تحياتي.
almanse غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 21-01-2006, 10:12 PM   #2
ديديموس
THE SEER
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 632
ذكر
 نقاط التقييم 31
الولادة؟ ولادة الكائنات الحية؟ أم الولادات المجازية؟
عشان أختصر لك الفكرة
كلمة الله مولودة من ذات الله ، ليس أن ولادتها توقفت ، بل ولدت وتولد وستولد من ذات الله ، مولود باستمرارية بدون انقطاع لأن عقل الله الناطق موجود بالذات وحي بالروح القدس ، بدون انفصال ولا انقطاع
والمنبثق ( الروح القدس ) فهو خارج من الذات أيضا وموجود مع الذات والعقل الناطق ، بلا انقطاع ولا انفصال ، فهو موجود بالذات وناطق باللوجوس
أي سؤال؟!
ديديموس غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 25-01-2006, 05:58 PM   #3
almanse
عضو فعال
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 304
 نقاط التقييم 0
اقتباس:
الولادة؟ ولادة الكائنات الحية؟ أم الولادات المجازية؟
الزميل سويرس لم انتبه ان الموضوع نقل هنا.
كل كلامك عن المعنى المجازى فقط والمجاز لا يصف الحقيقة. لان الولادة الحقيقة هي انبثاق الجزء عن الكل.
إذاً ابن الله هو تعبير مجازي يقصد به فكر الله. وأثر فكر الله هو الذي يخرج ويظهر في ابداع الكون.
أرجو ان تفرق بين الاثر والصفة. فالصفة ان الله له فكر وعلم وابداع وقدرة. هذه الصفات لا تنفصل عنه.
لكن الذي يخرج للوجود هو الأثر لتلك الصفات على الخلق. فاذا قال الله بفكره لشيء (كن) فلا يعني هذا ان الله ظهر في ذلك الشيء. سواء كان ناسوتاً او سماوات او ملاكاً.
بالمعنى المجازى كل الخلق من بنات افكار الله. بنوة مجازية طبعاً.

اقتباس:
والمنبثق ( الروح القدس ) فهو خارج من الذات أيضا وموجود مع الذات
خرج ولم يخرج؟
almanse غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 26-01-2006, 08:27 PM   #4
ديديموس
THE SEER
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 632
ذكر
 نقاط التقييم 31
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة almanse
الزميل سويرس لم انتبه ان الموضوع نقل هنا.
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة almanse
كل كلامك عن المعنى المجازى فقط والمجاز لا يصف الحقيقة. لان الولادة الحقيقة هي انبثاق الجزء عن الكل.
إذاً ابن الله هو تعبير مجازي يقصد به فكر الله. وأثر فكر الله هو الذي يخرج ويظهر في ابداع الكون.
أرجو ان تفرق بين الاثر والصفة. فالصفة ان الله له فكر وعلم وابداع وقدرة. هذه الصفات لا تنفصل عنه.
لكن الذي يخرج للوجود هو الأثر لتلك الصفات على الخلق. فاذا قال الله بفكره لشيء (كن) فلا يعني هذا ان الله ظهر في ذلك الشيء. سواء كان ناسوتاً او سماوات او ملاكاً.
بالمعنى المجازى كل الخلق من بنات افكار الله. بنوة مجازية طبعاً.

الزميل المحترم المنسي ، انت في جملة تقرب من الحقيقة وفي جملة تبعد عن الحقيقة
لكن ما علينا فالمطلوب مني هو التوضيح والشرح
شوف يا عزيزي ،
الولادة والبنوة ، منها الوضعي ومنها الطبيعي
الوضعي كأن نقول أن الله أبينا أو أننا أولاد الله ، أو مولودون من الله
كقول الكتاب :
" و اما كل الذين قبلوه فاعطاهم سلطانا ان يصيروا اولاد الله اي المؤمنون باسمه.الذين ولدوا ليس من دم و لا من مشيئة جسد و لا من مشيئة رجل بل من الله. " ( يو 1 : 12 ، 13 ) وهذا يماثل التبني
ومنها الطبيعية ، والطبيعية نوعان منها مثل سائر البشر والحيوانات وبقية الكائنات ، ومنها المجازية ولكنها أيضا نوع من أنواع الولادة ، كولادة شعاع الشمس من جرم الشمس أو الفكر من عقلك ، كأن تقول ( تولدت الفكرة في عقلي )
وبنوة الإبن الأزلية للآب لم تدخل في تلك الأقسام ولكن يمكن تقريب الصورة بولادة الشعاع من جرم الشمس تقريبا لكي تقرب لعقلك وتفهم هذا السر العظيم
كما أن الشعاع يولد من الشمس طبيعيا هكذا يولد الإبن من الآب ليس بالاختيار ولكن بحسب الطبيعة
وكما أننا نخطئ إذا حسبنا أن الجرم موجود قبل الشعاع ، أو أن النار ممكن أن تكون بدون ضوء ، فهكذا نخطء إذا ظننا أن الله موجود قبل عقله الناطق ، فبأي عقل خلق الله عقله الناطق حينئذ؟!!
والأقانيم ليست صفاتا بمعنى الكلمة ، بل يمكن بالأكثر تشبيهها بجسد وروح ونفس الانسان ، فالانسان يتكون من جسد وروح ونفس ، ولا ينفصلوا عن بعضهم البعض ، ولا يخرجوا عن بعضهم البعض ، وكذلك الأقانيم متساوية من حيث الجوهر الإلهي الواحد ، غير منفصلة
وهناك صفات يشترك فيها الانسان كجوهر ووحدة ، كروح ونفس وجسد ، مثل محبة شيء وكراهية شيء ، وتفضيل شيء عن شيء ، كذلك الصفات التي أنت أوردتها تشترك فيها الأقانيم في الجوهر الإلهي ، كالعلم والقدرة والخلق والإرادة
وهناك صفات يختص بها كل اقنوم في الانسان ، فلا تستطيع نفسي أكلت اليوم جبن وأكلت روحي الخبز وجسدي لم يستطع الفطور ، فالطعام من الصفات الخاصة بالجسد ، وكذلك الروح تختلف وتتمايز عن النفس والجسد وكلا منهم مختلفان
كذلك الأقانيم الإلهية لكل منها عملها ولكن لها نفس الجوهر
وكذلك فإن روحك هي أنت وجسدك هو أنت ونفسك هي أنت ولكن أنت إنسان واحد ، كمثل أن الآب هو إله والإبن هو إله والروح القدس هو إله ، في نفس الوقت ، الآب والإبن والروح القدس إله واحد
وهذا تلاحظه بشدة في أول آية بسفر التكوين
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.

في البدء ، خلق الآلهة ، السموات والأرض
مع ملاحظة أن جمع التعظيم غير معروف في اللغة العبرية
فكلمة أقانيم ليس لها وجود في اللغة العبرية ، بل هي كلمة سريانية الأصل
وفعل خلق جاء مفردا مخالفا لكلمة آلهة التي هي بصيغة الجمع ،
ولا تستطيع من هذا إلا أن تستنتج أن الكتاب المقدس من أول آية يشهد بأن الخالق واحد ذو ثلاثة أقانيم
أي أسئلة؟!
ديديموس غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 29-01-2006, 12:15 AM   #5
almanse
عضو فعال
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 304
 نقاط التقييم 0
الزميل المحترم سويرس

علاقة العقل بالذات هي ليست ولادة لان العقل ملازم للذات اما الذي يولد هو أثر الفكر على الخلق. والاثر نجده في كل الكون ومع ذلك لا نقول ان الكون اقنوم ولا حتى صفة بل الكون نتيجة لافعال الله. رغم ان الاسلام لا يقول ان الله له عقل لان العقل هو اداة للتحليل والتفكير والله لا يحتاج الى تحليل الامور حتى يفهمها اكثر. اما اذا كان قصدكم بالعقل هو علم الله الازلي فالعلم هو صفة للذات والصفات لا تولد. بل الذات متصفة بالعلم.
اقتباس:
الأقانيم متساوية من حيث الجوهر الإلهي الواحد ، غير منفصلة
الأقانيم الإلهية لكل منها عملها ولكن لها نفس الجوهر
اولاً :هل الجوهر اقنوم رابع ام احد الأقانيم؟
ثانياً الشيء اما جوهر او صفة. فهل الاقانيم صفات ام جوهر؟

لاشرح سؤالي ساعود الى مثالك عن الشعاع والشمس, هذه الحالة لها جوهرين. جوهر الشمس وجوهر الضوء اي الفوتوان the photons القائمة بذاتها. وتعلم ان النجم يفنى ويبقى ضوءه مسافراً في الفضاء ملايين السنين.
ولادة الشعاع هي ليس ولادة مجازية بل ولادة حقيقة لان مكونات الضوء انفصلت فعلاً عن الشمس, ودون ذلك الانفصال لما تم الاشعاع. لذلك قلت لك لا توجد ولادة بدون انفصال. وليتك تعرف معنى الولادة بعيداً عن المجاز لان المجاز لا تبنى عليه اية عقيدة.
اقتباس:
وكذلك فإن روحك هي أنت وجسدك هو أنت ونفسك هي أنت ولكن أنت إنسان واحد
الروح هي جوهري فما هو جوهر الله؟
هل الجوهر هو احد الأقانيم ام اقنوم رابع ولما لا نسمي الجوهر اقنوماً؟

تحياتي لكم.
almanse غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 26-10-2006, 01:35 AM   #6
ديديموس
THE SEER
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 632
ذكر
 نقاط التقييم 31
معلش تأخرت عليك يا أخي المنسي لظروف قهرية أرجو أن يزيلها الله من الوجود إلى أبد الآبدين
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة almanse مشاهدة المشاركة
الزميل المحترم سويرس

علاقة العقل بالذات هي ليست ولادة لان العقل ملازم للذات اما الذي يولد هو أثر الفكر على الخلق. والاثر نجده في كل الكون ومع ذلك لا نقول ان الكون اقنوم ولا حتى صفة بل الكون نتيجة لافعال الله. رغم ان الاسلام لا يقول ان الله له عقل لان العقل هو اداة للتحليل والتفكير والله لا يحتاج الى تحليل الامور حتى يفهمها اكثر. اما اذا كان قصدكم بالعقل هو علم الله الازلي فالعلم هو صفة للذات والصفات لا تولد. بل الذات متصفة بالعلم.
صدقت يا أخي ، العقل ملازم للذات بلا انفصال ولا تعطيل ، ولكن قل لي أيهما مصدر للآخر العقل مصدر للذات أم الذات مصدر للعقل ، فلابد من وجود علة وإلا وجب الانفصال
يا أخي العزيز ، الاقنوم هو ما يقام عليه الجوهر ، وما يقوم فيه الجوهر أو الطبيعة
بل نقول بالعقل فكر الله ونطقه وحكمته ومعرفته ، أي كل الأمور المختصة بالعقل الإلهي ، اللوجوس ، والله لا يحتاج للتفكير والتحليل فكل شيء مكشوف أمامه ، ولكن النطق العاقل هو تمميز لما هو موجود بالله ، فخالق الخلائق العاقلة الناطقة لا يجوز أن يكون غير عاقل وغير ناطق ، لذلك فله صفة النطق العاقل ، وبما أن له صفة العقل الناطق ، فنحن نتسائل هل هذه الصفة مولودة من ذاته أم لا ؟! وهذا السؤال بتفكير عميق سيقودنا بنعمة الله إلى معرفة الله أكثر

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة almanse مشاهدة المشاركة
اولاً :هل الجوهر اقنوم رابع ام احد الأقانيم؟
ثانياً الشيء اما جوهر او صفة. فهل الاقانيم صفات ام جوهر؟

لاشرح سؤالي ساعود الى مثالك عن الشعاع والشمس, هذه الحالة لها جوهرين. جوهر الشمس وجوهر الضوء اي الفوتوان the photons القائمة بذاتها. وتعلم ان النجم يفنى ويبقى ضوءه مسافراً في الفضاء ملايين السنين.
ولادة الشعاع هي ليس ولادة مجازية بل ولادة حقيقة لان مكونات الضوء انفصلت فعلاً عن الشمس, ودون ذلك الانفصال لما تم الاشعاع. لذلك قلت لك لا توجد ولادة بدون انفصال. وليتك تعرف معنى الولادة بعيداً عن المجاز لان المجاز لا تبنى عليه اية عقيدة.
حسنا
لنضع شروط لمثال الشمس
لنفرض أنك على مسافة قريبة من الشمس ، وأن قرص الشمس لا يموت
اذا تمت الفرضيات لنرى ، هل فعلا الشعاع قائم بذاته ، وان مات قرص الشمس ألا ينتهي الشعاع ؟
الشعاع باقي طالما المصدر باقي ، إذا فهناك علة وهناك معلول ، والعلة هنا هو القرص والمعلول هو الشعاع ، بدون أي فرق زمني ما بين وجود القرص و ولادة الشعاع لأن وجود قرص الشمس يحتم وجود الشعاع
اي أن الشعاع دائم الولادة من الشمس ، اذا وُلد من الشمس وانفصل يفنى اذ أن الفوتون سيتوقف في موضع ما وتصبح كتلته صفر كما تعلم ، وينتهي
اذا الشعاع وُلد ويولد وسيولد من الشمس بدون انفصال ولا تعطيل

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة almanse مشاهدة المشاركة
الروح هي جوهري فما هو جوهر الله؟
هل الجوهر هو احد الأقانيم ام اقنوم رابع ولما لا نسمي الجوهر اقنوماً؟

سؤال ممتاز أخي العزيز
الجوهر هو ما يقوم على الأقانيم
لنفرض أن هناك مثلثا من الذهب الخالص ، له ثلاثة زوايا متساوية ، أ ، ب ، جـ
الرأس ( أ ) هو ذهب من حيث الجوهر
الرأس ( ب ) هو ذهب من حيث الجوهر
الرأس ( جـ ) هو ذهب من حيث الجوهر
فالرؤوس الثلاثة لهم نفس الجوهر الواحد ، وكينونة واحدة ، هو جوهر المثلث ، ولكن ( أ ) ليس هو نفسه ( ب ) و ( ب ) ليس هو نفسه ( جـ ) ، و ( جـ ) ليس نفسه هو ( أ )
ولكنهم واحد في الجوهر
هل وجدت اجابة سؤالك يا أخي العزيز؟
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة almanse مشاهدة المشاركة
تحياتي لكم.

تحياتي أنا لك يا أخي العزيز على أدبك الجم وعلمك الغزير ، ربنا معاك
ديديموس غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
مناظرة بين نيومان وأبو مريم حول : الوهيم אל NEW_MAN الحوارات المسيحية الثنائية 31 24-11-2012 03:23 PM
مناظرة بيني و بين جميع مسيحيين المنتدى Al Rashed الرد على الشبهات حول المسيحية 61 20-10-2008 01:27 AM
بيان بشأن ظهور العذراء مريم من مطرانية اس¡ ميرنا الاخبار المسيحية والعامة 0 10-04-2006 06:20 PM
مناظرة بيني وبين الأخ نذير ma7aba الحوارات المسيحية الثنائية 44 18-03-2006 02:52 AM
مناظرة بيني وبين azizcool حول الطبيعة اللاهوتية  maarttina الحوارات المسيحية الثنائية 74 06-03-2006 07:10 PM


الساعة الآن 03:42 PM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2019، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة