منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية الحوارات المسيحية الثنائية

موضوع مغلق

الموضوع: مناظرة مع ابو مريم حول العقيده الاسلاميه والمسيحيه

أدوات الموضوع
قديم 09-03-2006, 02:07 PM   #11
answer me muslims
مشرف منتدى حوار الاديان
 
الصورة الرمزية answer me muslims
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 2,786
ذكر
 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206
مدخلتى انا


خطية ادم:
ليست هي خطيه شخصيه تاثيرها عائده عليه ولكنها خطيه اوقعت جنسه كله (بني ادم) في الخطيه والا لو الموصضوع كاعتقادك لما اخذنا منه نفس الصفات التي اكتسابها من الخطيه ولا ولدنا على طبيعة ادم الاولى وطرد هو وحده من الجنه وصعد نسله ليتكاثر هناك وتنتهي مشكلة ادم بموته وحده ونظل نحن فوق خالدين دون ان نذوق الموت ونبعث.
ولكن كما سبق وقلت لك ان الكتاب قال:
((
ملعونه الارض بسبك ))(تكوين17:3)
((هانذا بالاثم صورت وبالخطيه حبلت بي امي))(مزمور5:51)
((كانما بانسان واحد دخلت الخطيه الى العالم,وبالخطيه والموت وهكذا اجتاز الموت الى جميع الناس اذ اخطا الجميع))(رسالة روميه12:5))
((قد ملك الموت بخطية الواحد قد ملك الموت))(رسالة روميه 14:5)


اذن اخي طبيعة الخطيه التي دخلت الا العالم بخطية ابنا ادم هو ما جاء الخلاص من اجلها.كما ايضا قلت لك فيما سبق.
ثانيا هذا الكلام ينطبق على خطيئه ادم كما ينطبق على خطيئه اى انسان لان الخطيه هى الخطيه وعدل الله هوهو وعقاب الخطيه الذى هو الموت هوهو كما فى العهد القديم كذالك فى العهد الجديد ومعروف ان(الجميع اخطاوا وزاغو واعوزهم مجد الله ليس من يعمل صلاحا ليس ولا واحد )(12,23:3 رو) وهذا وقع حكم الموت على الجميع واستد كل فم وصار العالم كله تحت قصاص من الله(19:3 رو) ولم تعد هناك وسيله للخلاص غير نعمه الله تفتقدنا وقد افتدتنا فعلا وخلصتنا بدم المسيح الذى به وحده الخلاص


وذلك جاء في جزء الخلاص من عرضي لقواعد العقيده المسيحيه
اما عن السؤال الخامس.
فينقسم الى جزئين,
فهل ذهب طواعية؟ أم ذهب مكرها؟
** إذا كان عيسى عليه السلام قد تقدم للفداء...
** هل قاوم ودافع، أم استبشر بالقتل والصلب


هكذا كان الجزء الاول من السؤال.
السيد المسيح وضع ذاته, وبذل ذاته,و سلم نفسه بكامل ارادته.
وذلك يتضح لنا بقوله.اضع نفسه لاخذها لى سلطان ان اضعها ولى سلطان ان اخذها ايضا (18,17:10 يو) وقال فى نفس الاصحاح (انا هو الراعى الصالح والراعى الصالح يبذل نفسه عن الخراف(11:10 يو) وقال بعدها(انا اضع نفسى عن الخراف)(15:10 يو) وقال ايضا(هذا هو جسدى الذى ابذله من اجل حياه العالم)(51:6 يو) اذن هو يبذل نفسه وليس مجرد يبذل وهكذا نقول فى القداس الالهى وفيما هو راسم ان سيلم نفسه للموت عن حياه العالم اى ان ذالك فى مشيئته وفى خطته ان يسلم نفسه عن حياه العالم انه يعرف تماما انه لهذا اتى الى العالم(الذى بذل نفسه لاجل خطايانا لينقذنا من العالم الحاضر الشرير )(14:1 غل)قال بذل نفسه ولم يقل بذل وفى(20:2 غل)ابن الله الذى احبنى واسلم نفسه لاجلى )وفى (2:5 اف) كما احبنا المسيح ايضا واسلم نفسه لاجلنا قربانا وذبيحه الله رائحه طيبه هو سلم نفسه)وفى 26_23:5 اف)يقول الرسول عن الكنيسه وعلاقتها بالمسيح كما احب المسيح ايضا الكنيسه واسلم نفسه لاجلها لكى يقدسها مطهرا اياها بغسل الماء بالكلمه وفى(16:3 يو1)يقول عن المسيح انه وضع نفسه لاجلنا.
هل حارب المسيح,ام استبشر بالصلب؟
نجد اجابة هذا السؤال واضحه
(متى50:26)فقال له يسوع((يا صاحب,لماذا جئت)) حينئذ تقدموا والقوا الايادي على يسوع وامسكوه.واذا واحد من الذين مع يسوع مد يده واستل سيفه وضرب عبد رئيش الكهنه,فقطع اذنه فقال له يسوعرد سيفك مكانه .لان كل الذين ياخذون السيف بالسيف يهلكون اتظن اني لا استطيع الان ان اطلب الى ابي فيقدم لي اكثر من اثنى عشر جيشا من الملائكه؟فكيف تكمل الكتب:انه هكذا ينبغي ان يكون.
هنا نجد ان المسيح يرفض الحرب والسيف من اجل الهروب من الصلب ويعلن قدرته الكامله في فعل ذلك ولكنه جاء من اجل تلك اللحظه وقد راينه في موقف اخر عندما اجتمع عليه الناس من اجل ان يلقوه من فوق الجبل ولكنه بقوه الهيه((جاز في وسطهم ومضى(لوقا 28:30) دون ان يستطيع كل من كان في المجمع بل والمدينه لانهم اخرجوه خارج المدينه وتخيل انسان يجتمع عليه هؤلاء الجمع ويخرجوه خارج المدينه والجموع الذين سيتبعون ذلك الموكب ليلقوا شخص واحد من فوق الجبل ولكنه وبكل القوه لجتاز في وسطهم.
الم يكن في استطاعته ان يفعل ذلك عندما جاءوا للقبض عليه في البستان.
الجزء الثاني من السؤال:
**
هل التعذيب والألم كان روحيا أم جسديا أم الإثنين؟
من الذي تعذب (من الذي شعر بالألم) الناسوت أم اللاهوت أم هما مجتمعان؟؟:أو


و قبل ان اجيبك عن هذا السؤال يجب ان تعلم اخي ان هناك خطأ في سؤالك حيث ان تخلط بين روح المسيح ولاهوته فالمسيح انسان كامل له روح انسانيه وجسد انساني متحدين على غير انفصال بلاهوته.


ان الله لا يموت الاهوت لا يموت
ونحن نقول فى تسبحه الثلاثه تقديسات قدوس الله قدوس القوى قدوس الحى الذى لا يموت.
ولكن السيد المسيح ليس لاهوتا فقط انما هو متحد بالناسوت لقد اخذ ناسوتا من نفس طبيعتنا البشريه دعى بسببه ابن الانسان وناسوته مكون من الجسد البشرى متحدا بروح بشريه بطبيعه مثل طبيعتنا قابله للموت ولكنها متحده بالطبيعه الالهيه بغير انفصال.
وعندما مات على الصليب انما مات بالجسد بالنسوت وهذا ما نذكرة فى صلاه الساعه التاسعه ونحن نصلى قائلين يامن ذاق الموت بالجسد . وموت المسيح لم يكن ضعفا ولم يكن ضد لاهوته لان الاهوت حى بطبيعته لا يموت كما انه شاء لناسوته ان يموت كمحرقه سرور وايضا فداء العالم
ولم يكن موتا ضعفا للاسباب الاتيه
اولا السيد المسيح تقدم الى الموت باختيارة فهو الذى بذل ذاته لكى يفدى البشريه من حكم الموت وما اعظم قوله فى الدلاله على ذالك (انا اضع ذاتى لاتخذها ايضا ليس احد ياخذها منى بل اضعها انا من ذاتى لى سلطان ان اضعها ولى سلطان ان اخذها ايضا (18,17:10 يو).
ثانيا لم يكن موته ضعفا وانما حبا وبذلا وكما يقول الكتاب(ليس حب اعظم من هذا ان يضع احد نفسه لاجل احبائه)(13:15 يو)
ان ضعف الانسان العادى فى موته يتركز فى امرين
اولا انه يموت على الرغم منه وليس له سلطان ان يهرب من الموت اما المسيح فقد بذل ذاته دون ان ياخذها احد منه
ثانيا الانسان العادى اذا مات ليس فى امكانه ان يقوم الا اذا اقامه الله اما المسيح فقام من ذاته وقال عن روحه (ولى سلطان ان اخذها ايضا)وةهذا كلام يقال من مركز القوة وليس من مركز الضعف
ومن دلائل قوة المسيح فى موته
انه فى صلبه وموته اذا حجاب الهيكل قد انشق الى اثنين من فوق الى اسفل والارض تزلزلت والصخور تششققتت والقبور تفتحت وقام كثيرين من اجساد القدسين حتى ان قائد المائه الذى كان يحرسه خاف بسسب هذه المعجزة هو وجنوده قالو(حقا كان هذا ابن الله)(52_51:27 مت) دليل اخر انه فى موته كان يعمل اذ فتح الفردوس وادخل فيه ادم وباقى الابرار واللص ومن ايضا دلائل قوته فى موته انه بالموت داس الموت (10:1تى2)(14:2 عب) واصبح الموت حاليا مجرد قنطرة ذهبيه يصل بها الناس الى الحياه الافضل فيقول بولس الرسول(اين شوكتك ياموت)(55:51 كو1)
من كان يدير الكون اثناء موته؟
لاهوته كان يدير الكون الاهوت الذى لا يموت الذى لم يتاثر اطلاقا بموت الجسد الاهوت الموجود فى كل مكان (الذى هو ايضا فى السماء)(13:3 يو)

اما السؤال السادس.

** كيف أجمع بين مبدأ الصلب الذي تحول شرفا وفخرا وبين النصوص التي تمقته؟
حيث ورد في سفر التثنية (21/23) : "ملعون من تعلق بالصليب".. ،
العنه لم تصب على المسيح لكنه حمل العنه المحكومه بها على الانسان فى شريعه العهد القديم(28:27 تث)كما ان المسيح لم يخطى ابدا ولنه حمل كل خطيه الانسان لكى يمحوها بدمه فهو لم يكن خاطئا ولكنه كان حامل خطيه وهذا حمل لعنتنا لكى يحمينا من لعنه الناموس.كان لابد ان يموت الانسان عقوبه على خطيئته فمات المسيح نيابه عنه لكى يفديهواختارة موت الصليب لانه ابشع الميتات وفيه يستوفى اقسى الالام التى يستحقها الانسان.هناك ميتات تتم فى لحظه او لحظات وتتنتهى كان يضرب الانسان بالسيف او باله حاده على راسه فيموت فى لحظه وهكذا الذى يخنقونه فيموت للتو والذى يرجمونه ليموت فى لحظات اما المصلوب فيقاسى الاما مرة تتمزق انسجته واعصابه ويتصفى دمه وماء جسده من التعب والارهاق وهكذا تحمل المسيح اقسى الام لاجل الانسان الذى ينبغى ان يتالم
كذالك كانت عقوبه الصلب فيها العلانيه والتشهير مما يتعب النفس
فالمعلق على خشبه واضح امام الناس لم يقتل فى الخفاء انما امام الكل وخارج المحله حتى لا ينجسها وكل من يراه يعرف انه لابد مستحق الموت بسسبب خطايا بشعه قد ارتكبها واحتمل السيد المسيح كل هذا العار لاجلنا لكى يفدينا
لماذا مات المسيح عن طريق الصليب ولم يمت بطريقه اخرى؟
لقد كان الموت بالصليب يعتبر عارا فاختار الرب اشنع الميتات واكثرها عارا فى ذالك الزمان ولذالكيقول الرسول عن الرب انه(احتمل الصليب مستهينا بالخزى)(2:12 عب)اذن فى الصليب خزى ولهذا يقول فلنخرج اليه اذن خارج المحله حاملين عاره لان الصليب كان معتبرا عارا وفى العهد القديم كان الصليب يعتبر لعنه اذا قيل ملعون كل من علق على خشبه والسيد المسيح اراد ان يحمل كل العنات التى وقعت على البشريه واشار اليها الناموس(28 تث)لكى يمنحنا بركه ولا تكون هناك لعنه فيما بعد .
والصليب كان ميته يرتفع فيها من الموت على الارض وهكذا قال المسيح وانا ان ارتفعت اجذب الى الجميع وهكذا كما ارتفع على الصليب ارتفع الى المجد فى صعوده ورفعنا عن مستوى الارض والتراب بصلبنا معه وكان فى موته باسطا ذراعيه لكل البشريه اشارة لقبوله الكل
answer me muslims غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-03-2006, 02:08 PM   #12
answer me muslims
مشرف منتدى حوار الاديان
 
الصورة الرمزية answer me muslims
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 2,786
ذكر
 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206
مدخله الشيخ ابو مريم
بسم الله الرحمن الرحيم

عزيزي لم تجب على سؤالي

اقتباس:

فالمسيح انسان كامل له روح انسانيه وجسد انساني متحدين على غير انفصال بلاهوته



إذن من الذي تألم فيهما أم كلاهما؟؟؟؟


اقتباس:
إذا كان الصلب عملا محمودا، فهل كل من شارك في القبض على عيسى عليه السلام وقتله وصلبه (كما تقولون ) مأجورا أم مأزورا؟ أي أنه هل كل من شارك في القبض و القتل والصلب نال ذنوب أم حسنات؟؟؟؟






اقتباس:

سوف اضع لك مثلا ورد انت عليه.
اذا كنت تعمل في شركه ما بمرتب زهيد وهناك فرصه امامك ان تعمل في شركه اخرى بمرتب مضاعف ولكن انشغالك بعملك يمنعك من الحصول على تلك الفرصه.
وانت تعمل بجد وبكل امانه في تلك الشركه ولكن يشاء القدر ان يوشي بك احد زملائك ويظلمك فترفد من الشركه وتجد الفرصه بمرتب مضاعف هنا هل ما فعله زميلك يحسب خير ام شر؟
اذا نتيجة فعلتهم هي خير ولكنهم فعلوا الشر ونتيجة الفعل لا تمحوا شرهم؟





طبعا أفهم من هذا أن الذين قبضوا على السيد المسيح وقتلوه وصلبوه (كما تقولون) قد إرتكبوا خطأ وإثم وأنهم مذنبون

سؤال هذا الخطأ من هؤلاء القتلة الذين قتلوه هو خطأ في حق الله؟؟؟؟؟؟

السؤال الثامن:
من أحيا عيسى بعد موته؟ فإذا كان الله هو الذى أحياه ، فكيف يكون أحد أفراد الثالوث حياً والآخر ميتاً ؟
وإذا كان هو من أحيا نفسه لماذا انتظر ثلاثة أيام؟؟؟؟؟

السؤال التاسع:
كيف تقولون بالصلب وقد اعترف بولس بعدم صلب عيسى عليه السلام!!
هل كانت زلة لسان؟
أم اضطرَ أن يعترف بها فى موقف ما؟
أم لم ينالها ما أصاب غيرها من التحريف؟ فقد قال بولس: (الَّذِي، فِي أَيَّامِ جَسَدِهِ، إِذْ قَدَّمَ بِصُرَاخٍ شَدِيدٍ وَدُمُوعٍ طِلْبَاتٍ وَتَضَرُّعَاتٍ لِلْقَادِرِ أَنْ يُخَلِّصَهُ مِنَ الْمَوْتِ، وَسُمِعَ لَهُ مِنْ أَجْلِ تَقْوَاهُ) عبرانيين 5: 7
كيف تقولون بموته تارة وبإنقاذه تارة أخرى؟؟
answer me muslims غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-03-2006, 02:09 PM   #13
answer me muslims
مشرف منتدى حوار الاديان
 
الصورة الرمزية answer me muslims
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 2,786
ذكر
 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206
مدخلتى انا



فالمسيح انسان كامل له روح انسانيه وجسد انساني متحدين على غير انفصال بلاهوته



إذن من الذي تألم فيهما أم كلاهما؟؟؟؟

ارى ان الاجابه كانت واضحه ولكن للزياده في التوضيح.


يجب ان تعلم ان هناك فرق بين اتحاد و امتزاج


فنحن نؤمن بان اللاهوت اتحد مع الناسوت على غير امتزاج.
وساعطيك مثل من العهد القديم على ذلك.
انت بالتاكيد تعلم قصة نبي الله موسى عندما ذهب الى الشجره (واذ العليقه تتوقد بالنار,و العليقه لم تكن تحترق)الخروج(2:3)
هنا نجد اخي الاتحاد على غير امتزاج بكل وضوح عنصر النار اذا اتحد اتحاد عادي وامتزج بالخشب ينتج عنه رماد او فحم ولكن هذا الاتحاد على غير امتزاج فلم تحترق العليقه(الشجره) وهنا لو اتيت وقطعت الشجره فانت لم تمس النار لان الشجره ليست محروقه فتقول مثلا قطعت شجره محروقه.
وذلك معناه اننا نؤمن باله متجسد وليس جسد متاله
(وهذه مقدمه للتوضيح)


وهذا يوصلنا الى:
ان المسيح تالم بالناسوت(جسد وروح ونفس) اما لاهوته لا يعرف الالم
(ولكن)


ضع كلمة ولكن تلك في حسابك وسارجع اليها بعد ان اعرض عليك ايات من الكتاب المقدس تعزز ما قلته فيما سبق.
اتخذ جسدا((هيأت لي
جسدا)) (رسالة العبرانيين 5:10 )
(نفسي حزينه حتى الموت)(متى 38:26)
(اضطرب يسوع بالروح)(يوحنا 21:13)
((تالم المسيح لاجلنا بالجسد))(رسالة بطرس الاولى 1:4)
الخبز الذي انا اعطي هو جسدي الذي ابذله من اجل حياة العالم (يوحنا 51:6)
((قد صالحكم الان فيجسم بشريته بالموت)) كولوسي 22:1


والان
ولكن.


((الذي حمل هو نفسه خطايانا في جسده على الخشيه))(رسالة بطرس الرسول الاولى24:2)
فهذا الجسد المتحد باللهوت هو اقنوم الكلمه التجسد الذي بالامه غير المحدوده حمل خطايانا الغير محدوده .
اما عن سؤالك:
سؤال هذا الخطأ من هؤلاء القتلة الذين قتلوه هو خطأ في حق الله؟؟؟؟؟؟


فاقول لك اني قلت لك فيما سبق ان جميع خطايانا هي في حق الله .


وفي السؤال السابع.
هل قام المسيح ام اقامه الله.
اولا: المسيح هو الله.
ثانيا:
وسبق وان قلت لك في اجابتي عن الاسؤال الخامس ان المسيح قام بذاته وقال عن نفسه((اضع نفسي لاخذها ايضا ليس احد ياخذها مني بل اضعها انا من ذاتي لي سلطان ان اضعها انا من ذاتي . لي سلطان ان اضعها ولي سلطان ان اخذها ايضا))(يوحنا 17:10
وعن سؤالك :ان كان هو الذي احيا نفسه فلماذا انتظر ثلاثة ايام.
اقول لك انه قالها قبل ان يموت (ويسلمونه الى الامم لكي يهزاوا به ويجلدوه ويصلبوه وفي اليوم الثالث يقوم)(متى19:20)
وفي قوله للص المصلوب (اليوم تكون معي في الفردوس) وهو على الصليب.
وقوله((اذ صعد الى العلاء سبى سبيا واعطى الناس عطايا))واما انه صعد فما هو الا انه نزل ايضا اولا الى اقسام الارض السفلى الذي نزل هو الذي صعد ايضا فوق جميع السموات))(رساله افسس9:4) وفي رسالة بطرس((فان المسيح ايضا تالم مره واحده من اجل الخطايا البار من اجل الاثمه,..............الذي فيه ايضا ذهب فكرز للاروح التي في السجن اذ عصت قديما) فالمسيح نزل الى الجحيم ليخرج الابرار وصعد بهم الى الفردوس وذلك اعمال قام بها المسيح في الثلاث ايام وهناك اشياء ايضا لم نخبر بها.
اما عن السؤال الثامن.
من اين جئت بان بولس انكر الصلب في تلك العدد (للقادر ان يخلصه من الموت) هو الي بيخلص من حاجه بيكون وقع فيها يعني مثلا (لقد خلصت من الفخ) الخلاص هو من شيء وقع عليك بالفعل وحتى لو لجئنا لمعجم اللغه لافهم من اين فهم ان بولس انكر الصلب نجد (خلص) بمعنى ( خَلَصَ الشيء صار خَالِصاً وبابه دخل و خَلَصَ إليه الشيء وصل و خَلَّصَهُ من كذا تَخْلِيصَاً)

خد بالك من نجاه فتخلص اي تخلص من شيء تخليصا كما يقول الصحاح في معجمه.
فحتى لو لجأت للغه العربيه وهي لسانك ولب عقيدتك لا افهم ما فهمته انت فالايه لا تعني ان الموت لم يقع وانما تخلص منه .
answer me muslims غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-03-2006, 02:10 PM   #14
answer me muslims
مشرف منتدى حوار الاديان
 
الصورة الرمزية answer me muslims
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 2,786
ذكر
 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206
مداخله الشيخ ابو مريم


بسم الله الرحمن الرحيم
شكرا أنسر مي على إجاباتك
فكلها كانت للاستيضاح أكثر وأكثر

ولي تعليقات على أجزاء كثيرة جدا مما مضى ولكني كنت أؤخرها حتى ننتهي من الأسئلة

وإليك بعض التعليقات

كان تعريفك للخطيئة هو كالآتي

اقتباس:

اولا الخطيئه هى عصيان الله وتعد على حقوقه وعدم محبه له والله غير محدود اذن الخطيئه غير محدوده لانها موجهه ضد الله غير المحدود ومهما عمل الانسان فان اعماله محدوده لذالك لا تغفر الخطيئه الا كفارة غير محدوده......ولا يوجد غير محدود الا الله لذالك لم يكن هناك حل لمغفرة الخطيه سوى ان يتجسد الله ذاته ويموت ويكون موته كفارة غير محدوده الموجهه ضد الله غير المحدود



وكان سؤالي لك عن الذين قتلوا وصلبوا المسيح كالآتي


اقتباس:

سؤال هذا الخطأ من هؤلاء القتلة الذين قتلوه هو خطأ في حق الله؟؟؟؟؟؟



وكانت إجابتك كالآتي


اقتباس:
فاقول لك اني قلت لك فيما سبق ان جميع خطايانا هي في حق الله


وأستنتج أنا مما مضى أن جريمة قتل وصلب المسيح هي خطيئة غير محدودة لأنها في حق الله الغير محدود
وأسألك الآن عدة أسألة بخصوص هذا الموضوع
1- هل خطيئة آدم التي في حق الله بالأكل من الشجرة أكبر أم خطيئة بني اسرائيل المجرمين التي هي في حق الله أيضا والذين قتلوا وصلبوا شخص بريئ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

2- أليست جريمة الصلب والقتل والتعذيب جريمة كبيرة ونكراء في حق الله أليست هي الأخرى تحتاج لفداء آخر يفدي الناس من هذا الذنب الرهيب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ظظ

3-من كلامك الآتي

اقتباس:

لو الموصضوع كاعتقادك لما اخذنا منه نفس الصفات التي اكتسابها من الخطيه ولا ولدنا على طبيعة ادم الاولى وطرد هو وحده من الجنه وصعد نسله ليتكاثر هناك وتنتهي مشكلة ادم بموته وحده ونظل نحن فوق خالدين دون ان نذوق الموت ونبعث.


أفهم أننا الآن في هذه الدنيا عقابا على خطيئة أبونا آدم
وبعد الصلب والفداء نجد أنك تقول أن المسيح حمل لعنتنا لكى يحمينا من لعنه الناموس
*** إذن لماذا لم يرجع البشر مرة أخرى للجنة التي طردوا منها بسبب خطيئة آدم؟؟؟؟؟
المفروض أنه بعد الصلب والفداء يرجع كل شئ كما كان ونعود لمكاننا الأصلي في الجنة لماذا لم نعود؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

4- من كلامك الآتي

اقتباس:
لم يكن خاطئا ولكنه كان حامل خطيه وهذا حمل لعنتنا لكى يحمينا من لعنه الناموس


أي أنه حمل هذه اللعنة عنكم حتى لا تظل هذه اللعنة ملاصقة لكم ليوم القيامة
يتضح يا عزيزي أنه لعن من أجلكم
فكيف يكون الله ملعونا معاذ الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وشكرا
والله ولي التوفيق
answer me muslims غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-03-2006, 02:14 PM   #15
answer me muslims
مشرف منتدى حوار الاديان
 
الصورة الرمزية answer me muslims
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 2,786
ذكر
 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206
مداخلتى
اولا : اشكرك اخي ابو مريم على ادبك الجم.

ثانيا : سارد على معظم اسئلتك من الكلام السابق .
النقطه الاولى:
خطيئة ادم والخلاص.
ولقد اوضحت لك فيما سبق ان ليست خطية ادم باكل التفاحه هي ما جاء الخلاص من اجله ولكن طبيعة الخطيه التي دخلت الينا بخطية ادم ان كان صلب المسيح ابشع من اكل التفاحه كما تقول فاصل تلك الخطيه هي خطية ادم فالمسيح جاء ليمحو اثار الخطيه.
وعن لماذا لم نعود الى الجنه بعد الفداء فهناك نقطتين الاولى جاءت في شرحي لقاعدة الخلاص وهي كما يلي.
نحن نقول ان دم المسيح شىءواستحقاق دم المسيح شى اخر ان دم المسيح كاف لمغفرة خطايا العالم كله فهل حظى العالم كله بالغفران؟لقد(احب العالم حتى بذل ابنه الوحيد)(16:3 يو) فهل خلص العالم كله بهذا البذل ام خلص فقط (كل من يؤمن به)؟ اذن فدم المسيح موجود مستعد ان يخلص وكاف للخلاص ولكن للخلاص شروطا يجب ان تستوفى حتى يكون الخاطى مستحقا لهذا الدم الذى به الخلاص وهكذا ايضا يقول يوحنا الحبيب فى رسالته الاولى عن المسيح انه(كفارة لخطايانا ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم ايضا)(2:2 يو1) كفارة المسيح اذن غير محدوده تكفى لمغفرة جميع الخطايا لجميع الناس فى جميع الاجيال فى الماضى وفى الحاضر وفى المستقبل .ولكن مع وجود دم المسيح هناك اشخاص هلكوا واشخاص يهلكون واشخاص سيهلكون ذالك لان استحقاقات دم المسيح لها شروط معينه

هنا نجد ان ليس كل العالم يستحق الخلاص الخلاص يكفي كل العالم ولكن ليس الكل يستحقه لذلك فتح الفردوس مره اخرى وينتظر الابرار كما جاء قبل ذلك خلال كلامي معك كما يلي.
اذ فتح الفردوس وادخل فيه ادم وباقى الابرار واللص ومن ايضا دلائل قوته فى موته انه بالموت داس الموت (10:1تى2)(14:2 عب) واصبح الموت حاليا مجرد قنطرة ذهبيه يصل بها الناس الى الحياه الافضل فيقول بولس الرسول(اين شوكتك ياموت)(55:51 كو1)


وايضا جاءت نقطه مكمله لتلك او بنفس المعنى في المدخله السابقه وكانت كالتالي:
وقوله((اذ صعد الى العلاء سبى سبيا واعطى الناس عطايا))واما انه صعد فما هو الا انه نزل ايضا اولا الى اقسام الارض السفلى الذي نزل هو الذي صعد ايضا فوق جميع السموات))(رساله افسس9:4) وفي رسالة بطرس((فان المسيح ايضا تالم مره واحده من اجل الخطايا البار من اجل الاثمه,..............الذي فيه ايضا ذهب فكرز للاروح التي في السجن اذ عصت قديما) فالمسيح نزل الى الجحيم ليخرج الابرار وصعد بهم الى الفردوس

ومن خلال تلك النقاط السابق زكرها في مداخلات سابقه انا اتاكد ان الاجابه واضحه.
كيف صار الله لعنه؟
ساسرد عليك تفاسير الاباء الاوليين لتلك النقطه من رسالة بولس الرسول الى اهل غلاطيه.
القديس يوحنا الزهبى الفم
عند سماعنا(المسيح قد صار لعنه لاجلنا)و(لانه جعل الذى لم يعرف خطيه خطيه لاجلنا)(21:5 كو2) لا نفهم من هذا ببساطه ان المسيح بكليته صار خطيه او لعنه انما حمل العنه التى علينا(4:53 اش)(24:2 بط1)
+كما ان المسيح بذاته لم يصر لعنه انما قيل هذا لانه اخذ على عاتقه العنه لحسابنا هكذا صار جسدا لا بتحوله الى جسد انما اتخذ جسدا من اجلنا وصار انسانا
+انه يرشد اليهود واهل غلاطيه ان يضعو رجاءهم لا فى الناموس بل فى الرب معطى الناموس
البابا اثناسيوس الرسولى
+صار خطيه ولعنه لا لحسابه بل لحسابنا صار لعنه لانه حمل لعنتنا
القديس امبروسيوس
+كيف يمكن ان يكون خطيه ذالك الذى يحررنا من الخطيه؟وكيف يمكن ان يكون لعنه ذالك الذى يفدينا من لعنه الناموس؟ حدث هذا ليمارس اتضاعه الى هذه الدرجه ولكى يشكلنا نحن بالاتضاع الذى يجلب مجدا
+دعى لعنه من اجلى هذا الذى حطم لعنتى صار ادم الجديد ليحتل مكان ادم الاول وبهذا فقط يجعل عصيانى عصيانه هو بكونه راس الجسد كله
القديس غريغوريوس النزيترى
+صار مطيعا ذالك الذى(اخذ اسقامنا وحمل امرضنا)(17:8 متى) فشفى عصياننا اذ بجلدته شفى جراحاتنا وبموته طرد الموت العام الذى سيطر على كل البشريه من اجلنا اطاع حتى صار(خطيه)و(لعنه) بتدبيرة لحسابنا لم يكن هكذا بالطبيعه انما صار كذالك من اجل حبه للانسان
القديس غريغوريوس اسقف نيصص
بالناموس صرنا تحت العنه بينما بنعمه المسيح خلصنا منها
النعمه عاده تعلن عما يفعله الله لاجلنا (4,3:15 كو1) اما الناموس فيعلن عما يطلبه الله منا(7_1:20 خر) النعمه تهبنا حياه وقوة لكى نطيع الوصيه(23:14 يو) ونتقدس(22_14:6 رو) اما الناموس فيامر بالطاعه والقداسه الكامله (25_24:6 تث) والا سقطنا تحت الموت(10:2 يع)
answer me muslims غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-03-2006, 02:16 PM   #16
answer me muslims
مشرف منتدى حوار الاديان
 
الصورة الرمزية answer me muslims
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 2,786
ذكر
 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206
مداخله الشيخ ابو مريم


بسم الله الرحمن الرحمن الرحيم

اقتباس:
اولا : اشكرك اخي ابو مريم على ادبك الجم.

لا شكر على واجب فالأدب موجود من الطرفين
وأرجو أن يتسع صدرك لي

أما بخصوص إجاباتك فاسمحلي هي ليست المقصودة أو لنقل أنها ليست بالدقة المطلوبة

اقتباس:

هنا نجد ان ليس كل العالم يستحق الخلاص الخلاص يكفي كل العالم ولكن ليس الكل يستحقه لذلك فتح الفردوس مره اخرى وينتظر الابرار كما جاء قبل ذلك خلال كلامي معك كما يلي


أنا أفهم هذا يا عزيزي ولقد قرأت كل مشاركاتك السابقة وأعلم أن الخلاص لا يستحقه إلا من يؤمن به

ولكن حتى يتضح المغزى والهدف من سؤالي أوضح أكثر


اقتباس:

ليست خطية ادم باكل التفاحه هي ما جاء الخلاص من اجله ولكن طبيعة الخطيه التي دخلت الينا بخطية ادم


أنا أقصد يا عزيزي أن أبونا آدم وكل نسله قد طردهم الله من الجنة عقابا على الخطيئة الأصلية
وأنت تدلل على أننا ورثنا خطيئة أبونا آدم بدليل وهو أننا الآن على الأرض ولو كنا لم نرث الخطيئة من أبونا آدم لكان الله أدخل نسل آدم الجنة وترك آدم يموت وحده

ولكل فعل رد فعل
ولكل حدث يحدث نجد له نتائج
إذن فنتائج الخلاص والصلب إذا كان حدث فعلا هي أمر من أمرين لا ثالث لهما

الإحتمال الأول
1- إما أن يدخل كل من يؤمن بالصلب والفداء إلى الجنة مباشرة بمجرد ان يولد ولا نراه على هذه الأرض لأن العقاب الذي كان مفروضا عليه قبل الصلب قد فداه عنه المسيح بالصلب
لتتضح هذه النقطة أكثر ... لماذا أنت بما أنك مؤمن بالخلاص والفداء لماذا أنت على الأرض التي هي عقاب على خطيئة آدم لماذا أنت لست في مكانك الأساسي الآن وهو الجنة؟؟؟؟؟
ولماذا لم يختفي كل المسيحيين المؤمنين بالفداء والصلب من الأرض ولم يدخلوا الجنة بمجرد أنهم أمنوا بالصلب و الفداء؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وطبعا هذا لم يحدث

الإحتمال الثاني هو
2- أن يكون الصلب والفداء قد محى أساسا إمكانية الخطأ والعصيان لدى المسيحي الذي يؤمن بالصلب والفداء
وهذا معناه أن كل مسيحي يؤمن بالصلب والفداء يجب أن يتحول إلى ملاك لا يخطئ أبدا أبدا طوال حياته لأن المسيح بصلبه قد طرد إحتمال وقوع الخطيئة في المؤمن بالصلب

وهذا أيضا لم ولن يحدث لأننا بشر خطائين

من هنا لا يوجد دليل عقلي واحد يثبت أي فائدة حصل عليها أي شخص من هذا الصلب ولا من الإيمان بهذا الصلب (إلا لو كان لك رأي آخر)



اقتباس:

ان كان صلب المسيح ابشع من اكل التفاحه كما تقول فاصل تلك الخطيه هي خطية ادم فالمسيح جاء ليمحو اثار الخطيه.



كل قواعد العقل والمنطق التي يعرفها أي إنسان تقول لا تصحح الخطأ بالخطأ
وهل من العقل والمنطق أن يقوم الله بتصحيح خطأ بخطأ أكبر وأعظم منه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


اقتباس:
ساسرد عليك تفاسير الاباء الاوليين لتلك النقطه من رسالة بولس الرسول الى اهل غلاطيه.


عزيزي لم أرى في معظم التفاسير التي أتيت بها أنت إلا ما يؤيد ما أقول


اقتباس:
لا نفهم من هذا ببساطه ان المسيح بكليته صار خطيه او لعنه انما حمل العنه التى علينا



اقتباس:
صار خطيه ولعنه لا لحسابه بل لحسابنا صار لعنه لانه حمل لعنتنا




اقتباس:
دعى لعنه من اجلى هذا الذى حطم لعنتى صار ادم الجديد ليحتل مكان ادم الاول وبهذا فقط يجعل عصيانى عصيانه هو بكونه راس الجسد كله



اقتباس:
صار(خطيه)و(لعنه) بتدبيرة لحسابنا لم يكن هكذا بالطبيعه انما صار كذالك من اجل حبه للانسان


عزيزي أنا لا أبحث في السبب الذي جعله تحول للعنة
ولا أبحث في النتيجة التي عادت من تحوله للعنة

ولكن كل ما يهمني هو أنه بالفعل تحول للعنة وهذا يؤكده تفاسير الآباء الذي أتيت أنت به

والسؤال الذي مازال مطروحا كيف يتحول الإله للعنة وكيف يكون الإله ملعونا بغض النظر عن السبب أو النتيجة كيف؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وشكرا لسعة صدرك

والله ولي التوفيق والهداية
answer me muslims غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-03-2006, 02:17 PM   #17
answer me muslims
مشرف منتدى حوار الاديان
 
الصورة الرمزية answer me muslims
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 2,786
ذكر
 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206
مداخلتى انا


سناخذ امر الخلاص وخطية ادم خطوه خطوه
.


ادم خلق ووضع في الجنه
لو اكل من الشجره موتا يموت
اكلت حواء واكل ادم.
دخل الموت الى الجنس البشري. والموت هنا (موت ادبي و موت روحي وموت جسدي) فور اكل ادم من التفاحه مات موتا ادبيا وموتا ادبيا ودخل الى جسده طبيعة الموت.
اولا الموت الادبي: الذي فقد فيه ادم شبه الله الذي كان له ((على سبه الله ومثاله))(تكوين 26:1) والله يخاطب ادم بعد الخطيه ويقول ((لانك تراب الى التراب تعود))(تك19:3) وطرد من الفردوس(تكوين 23:3) فقد نقاوته وبراءته حس بانه عريان(تكوين 11:3)
ثانيا الموت الروحي:الذي هو الانفصال عن الله فصار يخاف من الله ويختبيء منه ويقف امامه كمذنب وخاطيء والخطيه هي موت كما قال الاب عن ابنه الضال ((ابني هذا كان ميتا ))(لوقا 24:15) وكما قيل عن الارمله المتنعمه ((ماتت وهي حيه))(رساله الى تيموثاوس الاولى 6:5)وهكذا لما سقط ادم في الخطيه انطبقت عليه العباره التي قيلت لملاك كنيسة ساردس فيما بعد ((ان لك اسما انك حي وانت ميت((رؤيا 1:3)) انه ليس ميتا هذا الموت الجسدي انما الموت الروحي كما قيل عن الارمله المتنعمه.
ثالثا الموت الجسدي: فبدات يعمل فيه فور اكله للتفاحه وصارت طبيعته مائته ((لانك تراب الى التراب تعود))

من ادم الى مجيء المسيح وموته على الصليب دخل جميع البشر الى الجحيم (ملحوظه هامه)الجحيم ليس دار عذاب وانما دار انتظار هذه الدار تساوى فيها الصالح مع الطالح انتظارا للخلاص. وجاء في المزامير ((لا تترك نفسي في الجحيم ولا تدع قدوسك يرى فسادا(مز10:16) وقد شرحت لك كيف خلص المسيح بعد موته الارواح المسجونه وقال الكتاب عن ابينا ابراهيم((ابوكم ابراهيم تهلل ان يرى يومي فراى وفرح))(يوحنا 56:


ولذلك بموت المسيح خلصنا من الموت الابدي والرحي والدبي
(الموت الروحي) فان كان الموت الروحي هو الانفصال عن الله فقد قال الرسول((صولحنا من الاب بموت ابنه))(روميه 10:5)
(الموت الادبي) خلصنا منه الرب بان اعادنا الى رتبته الاولى (لانكم جميعكم الذين اعتمدتم للمسيح قد لبستم المسيح))(غلاطيه 17:3) ورد الينا اعتبارنا الادبي بان صرنا ابناء لله(رسالة يوحنا الاولى 1:3) وهياكل لروحه القدوس(كورنثوس الاولى 19:6)
(الموت الابدي) وخلصنا منه((هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياه الابديه(يوحنا 16:3) وهكذا بموت المسيح عنا صارت لنا الحياه الابديه. وخلصنا بموته من الموت الابدي وهذا هو الاساس في الخلاص
اما الموت الجسدي ,فلم يعد موتا بالحقيقه ونعنى بالموت الجسدى انفصال الروح عن الجسد وهذا نقول عنه الرب فى اوشيه الراقدين لانه ليس موت لعبيدك بل هو انتقال انه انتقال الى الفردوس والى عشرة المسيح ولذالك اشتهاه بولس الرسول فقال لى اشتهاء ان انطلق واكون مع المسيح فذالك افضل جدا(23:1 فى) وكما سماه بولس الرسول انطلاقا هكذا سماه سمعان الشيخ فصلى قائلا (الان يارب تطلق عبدك بسلام حسب قولك لان عينى قد ابصرتا خلاصك)(30,29:2 لو) وهذان القديسان بولس وسمعان الشيخ كل منهم اشتهى هذا الموت وكل منهما راه انطلاقا من سجن هذا الجسد وقال القديس بولس عنه انه افضل جدا من هذه الحياه.
وهكذا تحول الموت من تلك العقوبه المرعبه(موتا تموت) الى الجسر الذهبي الذي يعبر من خلاله الابرار للحياه الابديه
والبر كما جاء في شرحي للعقيده المسيحيه هو السير على القواعد والاهتمام بالاعمده ويبقى التشييد الى الوصول للكمال على الارض (راجع قواعد واعمدة) العقيده في اول الموضوع.
ارجو ان تكون وضح لك راي المسيحيه الذي يختلف عن الحلين السابق تلوهم في سؤالك.
اما عن (صار لعنه لاجلنا)
هل المسيح كمعلق على خشبه ملعون من الله ام صار لعنه لاجلنا ليس بذاته انما حملها عننا؟
اولا يجب ان نعود الى سفر التثنيه22:21 نجد ان لنزول لعنة الله على من علق على خشبه وضع شرط((واذا كان على انسان خطيه حقها الموت,فقتل وعلقته على خشبه......لان المعلق ملعون من الله)) وهنا نجد ان المسيح لا ينطبق عليه تلك النقطه اذ ان المسيح لم يكن عليه خطيه حقها الموت ليقع تحت اللعنه.
ملحوظه. هنا نحن نتحدث عن المسيح كادم الثاني الذي حمل خطايانا .
answer me muslims غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-03-2006, 02:18 PM   #18
answer me muslims
مشرف منتدى حوار الاديان
 
الصورة الرمزية answer me muslims
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 2,786
ذكر
 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206
مداخله الشيخ ابو مريم


بسم الله الرحمن الرحيم

عزيزي أنسر مي

شكرا على ردك

ولكن اسمحلي ردك مليئ بالتناقض

وهذا كلامك


اقتباس:
فور اكل ادم من التفاحه مات موتا ادبيا وموتا ادبيا ودخل الى جسده طبيعة الموت.



اقتباس:
اولا الموت الادبي: الذي فقد فيه ادم شبه الله الذي كان له ((على سبه الله ومثاله))(تكوين 26:1) والله يخاطب ادم بعد الخطيه ويقول ((لانك تراب الى التراب تعود))(تك19:3) وطرد من الفردوس(تكوين 23:3) فقد نقاوته وبراءته حس بانه عريان(تكوين 11:3)



اقتباس:

ثانيا الموت الروحي:الذي هو الانفصال عن الله فصار يخاف من الله ويختبيء منه ويقف امامه كمذنب وخاطيء والخطيه هي موت




اقتباس:

ثالثا الموت الجسدي: فبدات يعمل فيه فور اكله للتفاحه وصارت طبيعته مائته ((لانك تراب الى التراب تعود))




اقتباس:

من ادم الى مجيء المسيح وموته على الصليب دخل جميع البشر الى الجحيم (ملحوظه هامه)الجحيم ليس دار عذاب وانما دار انتظار هذه الدار تساوى فيها الصالح مع الطالح انتظارا للخلاص. وجاء في المزامير ((لا تترك نفسي في الجحيم ولا تدع قدوسك يرى فسادا(مز10:16) وقد شرحت لك كيف خلص المسيح بعد موته الارواح المسجونه وقال الكتاب عن ابينا ابراهيم((ابوكم ابراهيم تهلل ان يرى يومي فراى وفرح))(يوحنا 56:



التناقض الأول
تقول أن آدم صارت طبيعته مائته بعد الأكل من التفاحة
ثم تقول أن الأرواح كانت في الجحيم مسجونه وهذا يعني أن الأرواح لم تمت بل الأرواح انفصلت عن الجسد فقط وبقيت مسجونه وهذا الوضع موجود قبل الصلب فماذا عاد عليكم الصلب بنفع من هذه الناحية؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


اقتباس:

ولذلك بموت المسيح خلصنا من الموت الابدي والرحي والدبي





اقتباس:

(الموت الروحي) فان كان الموت الروحي هو الانفصال عن الله فقد قال الرسول((صولحنا من الاب بموت ابنه))(روميه 10:5)



التناقض الثاني
انفصل الإنسان عن الرب وطرد من الفردوس
المفروض أنه بعد الصلب والصلح مع الله يرجع كل المؤمنين بالصلب حتى آخر الزمان للفردوس وهذا يعني أننا لن نجد على الأرض ولا مسيحي واحد لأنهم سيكونون في الفردوس أليس كذلك؟؟؟؟؟؟


اقتباس:

(الموت الادبي) خلصنا منه الرب بان اعادنا الى رتبته الاولى (لانكم جميعكم الذين اعتمدتم للمسيح قد لبستم المسيح))(غلاطيه 17:3) ورد الينا اعتبارنا الادبي بان صرنا ابناء لله(رسالة يوحنا الاولى 1:3) وهياكل لروحه القدوس(كورنثوس الاولى 19:6)





اقتباس:

اولا الموت الادبي: الذي فقد فيه ادم شبه الله الذي كان له ((على سبه الله ومثاله))(تكوين 26:1)


التناقض الثالث
فقد آدم شبهه بالله عندما أكل من الشجرة
وأنت تقول أن الفداء لا يستحقه إلا من يؤمن به
إذن فهل الغير مؤمن بالفداء لا يشبه الله لأنه فقد شبه الله بالخطيئة
هل إذا آمن هذا الشخص بالفداء سنجد شكله يتغير ويصبح شبه الله؟؟؟؟؟؟


اقتباس:

اما الموت الجسدي ,فلم يعد موتا بالحقيقه ونعنى بالموت الجسدى انفصال الروح عن الجسد


إنفصال الروح عن الجسد موجود من قبل الصلب لان الأرواح كانت موجودة في الجحيم

ولتلخيص ما سبق

عقاب الله للناس بعد الخطيئة كان عبارة عن
1- فقد فيه ادم شبه الله
2- وطرد من الفردوس
3- الانفصال عن الله
4- وصارت طبيعته مائته

بالنسبة للعقاب 1و 4 فهما ليسوا منطقيين لأن
1- شبه آدم لم يتغير
2- الأرواح لا تموت سواء قبل الصلب أو بعده

أما بالنسبة للعقاب بالطرد من الفردوس
فلم نجد من يؤمن بالصلب يختفي من على كوكب الأرض ويدخل الجنة ليعود لحقه المسلوب من بسبب خطيئة أبيه(بحسب ايمانكم)
وبالنسبة للعقاب بالإنفصال عن الله والشعور بالذنب والخطيئة
فينهيه تماما التوبة والرجوع إلى الله


اقتباس:

هل المسيح كمعلق على خشبه ملعون من الله ام صار لعنه لاجلنا ليس بذاته انما حملها عننا؟
اولا يجب ان نعود الى سفر التثنيه22:21 نجد ان لنزول لعنة الله على من علق على خشبه وضع شرط((واذا كان على انسان خطيه حقها الموت,فقتل وعلقته على خشبه......لان المعلق ملعون من الله)) وهنا نجد ان المسيح لا ينطبق عليه تلك النقطه اذ ان المسيح لم يكن عليه خطيه حقها الموت ليقع تحت اللعنه.



لا يا عزيزي
عندما أقول أن أبو مريم مديون بمبلغ للأسمر مثلا
ثم يأتي أنسر مي ويقول أنا سوف أحمل الدين عن أبو مريم ويثبت هذا أمام المحكمة وأمام الجميع
عندما يريد الأسمر أن يسترد حقه سوف يسترده من الأسمر ولا علاقة له تماما بأبو مريم
إذن أصبح أنسر مي هو المديون الآن لأنه تحمل الدين عن غيره
هذه هي مسؤليته أنه تحمل دين غيره
ولكنه أصبح مديونا في النهاية
وهذا ينطبق على المسيح أنه تحمل الخطايا بمحض إرادته
إذن فقد أصبح هو المذنب
فينطبق عليه الشرط في اللعنة ويصبح ملعونا

واسمحلي لم ترد على هذا الجزء من مشاركتي السابقة


اقتباس:
اقتباس:
ان كان صلب المسيح ابشع من اكل التفاحه كما تقول فاصل تلك الخطيه هي خطية ادم فالمسيح جاء ليمحو اثار الخطيه.


كل قواعد العقل والمنطق التي يعرفها أي إنسان تقول لا تصحح الخطأ بالخطأ
وهل من العقل والمنطق أن يقوم الله بتصحيح خطأ بخطأ أكبر وأعظم منه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟



كيف يصحح الله العلي القدير العظيم الخطأ بالخطأ الأكبر معاذ الله؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سؤال آخر و هام جدا


اقتباس:
4- لا يوجد خلاص الا بدم السيد المسيح جميع الاعمال الصالحه مهما سمت مهما علت مهما كملت لا يمكن ان تخلص الانسان بدون دم المسيح لذالك فان الابرار الذين ارضوا الرب باعمالهم الصالحه فى العهد القديم انتظروا هم ايضا فى الجحيم الى ان اخرجهم منه السيد المسيح بعد صلبه.ان الاعمال الصالحه وحدها لايمكن ان تخلص الانسان بدون الايمان بدم المسيح والا كان الوثنيون ذوو الاعمال الصالحه يخلصون باعمالهم حاشا



اقتباس:
(ملحوظه هامه)الجحيم ليس دار عذاب وانما دار انتظار هذه الدار تساوى فيها الصالح مع الطالح انتظارا للخلاص.



وهنا أليس الرب في معتقدكم ظالما حتى يبقي هؤلاء الأبرار في الجحيم طوال هذه السنين؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هذا هو الظلم بعينه
كيف يكون الإنسان من الأبرار المخلصين المطيعين لله وعلى الرغم من ذلك يدخل الجحيم بسبب ذنب ليس له أدنى علاقة به ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حتى لو كان الجحيم ليس دار عقاب ولكن دار انتظار فهو في النهاية كما تقول أنت أن الجحيم سجن كما أنه سجن مرعب كما تقول
فكيف يتساوى عند الله الصالح بالطالح؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وشكرا
answer me muslims غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-03-2006, 02:19 PM   #19
answer me muslims
مشرف منتدى حوار الاديان
 
الصورة الرمزية answer me muslims
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 2,786
ذكر
 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206
مداخلتى انا
اولا:ما اسميته سيادتك بالتناقض الاول:
جاء كلامي كما يلي:


ثالثا الموت الجسدي: فبدات يعمل فيه فور اكله للتفاحه وصارت طبيعته مائته ((لانك تراب الى التراب تعود
))
وانت طرحت تعقيبك هكذا.



تقول أن آدم صارت طبيعته مائته بعد الأكل من التفاحة

ثم تقول أن الأرواح كانت في الجحيم مسجونه وهذا يعني أن الأرواح لم تمت بل الأرواح انفصلت عن الجسد فقط وبقيت مسجونه وهذا الوضع موجود قبل الصلب فماذا عاد عليكم الصلب بنفع من هذه الناحية؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


وهذا ان دل على شيء انما يدل على عدم تركيز في القراءه حيث ان راس الموضوع الموت الجسدي وانت تتكلم عن الروح ولم تكتفي بذلك بل وضعت اكثر من عشرين علامة استفهام وانا مضطر لان ارسلهم لك مره اخرى؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ثانيا :ما اسميته انت بالتناقض الثاني:
جاء هكذا:
التناقض الثاني

انفصل الإنسان عن الرب وطرد من الفردوس
المفروض أنه بعد الصلب والصلح مع الله يرجع كل المؤمنين بالصلب حتى آخر الزمان للفردوس وهذا يعني أننا لن نجد على الأرض ولا مسيحي واحد لأنهم سيكونون في الفردوس أليس كذلك؟؟؟؟؟؟
اعتقد اني شرحته اكثر من ثلاث مرات ان الابرار والاباء السابقين تم انتشالهم من الجحيم الى الفردوس والفردوس في انتظار الابرار التي يجب ان تتوافر بهم شروط الخلاص وقواعد العقيده وبعدها يتحولوا بالموت الى الفردوس وما نفعنا الفداء هو اننا لم نسجن بالجحيم بل سننطلق للفردوس .(راجع بتاني وستجد انه لا تناقض بالمره.


ثالثا: ما اسميته سيادتك بالتناقض الثالث:
فاعزرني عندما اقول لك انني ضحكت عندما قرات هذه النقطه وارجو ان لا تعتبر تلك اساءه مني لشخصك الكريم.
فانا اقول اخي العزيز اننا فقدنا شبه الله بالخطيه واستعدناه بالفداء ترد انت وتقول امال شكلنا متغيرش ليه.
قف امام نفسك واسالها كيف خرجت منك تلك الجمله.
هو الشبه يكون في الشكل وبس يعني ابنك ميشبهلكش في الشهامه في الكرم في الاخلاق الحميده لازم يكون بالمناخير والودان.
على العموم نحن استعدنا شبه الله لاننا وانت ايضا مددعوون لنكون ابناء الله وهياكل لروحه.
هقص عليك مثال :انت عندك ابن في سن صغير وخادم من نفس سنه تقريبا وخرجت للعمل وتركتهم وعدت لتجدهم تشاجرا واتلفا البيت والاثاث و جرحا بعضيهم جروح كثيره ماذا تفعل؟
تخرج الخادم خارج البيت لحال سبيله اما ابنك فتؤدبه وتحسن تربيته حتى تتحسن اخلاقه.
نحن لم نعد بعد عبيد بل صرنا ابناء الله ندعى
.
والى سيادتك جزء من رسالة بولس الرسول الى اهل غلاطيه الاصحاح الثالث من العدد 26 والاصحاح الرابع الى العدد 7 ارجو ان تفراها بتاني وفهم لتصل للمعنى الذي اقوله.
(لانكم جميعا ابناء الله بالايمان بالمسيح يسوع لان كلكم الذين اعتمتم بالمسيح قد لبستم المسيح ليس يهودى ولا يونانى ليس عبد ولا حر ليس ذكر وانثى لانكم جميعا واحد فى المسيح يسوع فان كنتم للمسيح فانتم اذا نسل ابرهيم وحسب الموعد ورثه وانما اقول مادام الوارث قاصرا لا يفرق شيئا عن العبد مع كونه صاحب الجميع بل هو تحت اوصياء ووكلاء الى الوقت المؤجل من ابيه هكذا نحن ايضا لما كنا قاصرين كنا مستعبدين تحت اركان العالم ولكن لما جاء ملء الزمان ارسل الله ابنه مولود من امراه مولودا تحت الناموس ليفتدى الذين تحت الناموس لننال التبنى ثم بما انكم ابناء ارسل الله روح ابنه الى قلوبكم صارخا يا ابا الاب اذا لست عبدا بل ابناء وان كنت ابنا فوارث الله بالمسيح)


رابعا :عن موضوع الدين :
انت شبهت الموضوع تشبيه جميل ولكن انسر لن يقول ان الدين عليه بل سيدفع المديونيه فوري فيمحى الدين عن ابو مريم ولا يصبح انسر مديون وانما حمل الدين عن كاهل ابو مريم


خامسا:
بالنسبه لموضوع علاج الخطأ بالخطأ فالواضح انه هناك مفهوم خطأ عند سيادتك لان علم الله بان ادم اخطأ لا يكون تدخل منه في ارادة ادم اذا لا علاقه لله بهذا الخطأ أظن انك معي بهذا وعلى نفس المنوال فعلم الله بان اليهود سيصلبوا المسيح لا يكون تدخل منه في ارادة اليهود ولا دخل لله بذلك الخطأ . فالله علام الغيوب وليس فعال الغيوب.


خامسا:
اظن اخي العزيز انك معي انه مهما عمل الانسان من اعمال صالحه في الدنيا هذا لا يؤهله الى الفردوس انما رحمة الله هي الفيصل ورحمة الله هي الخلاص بالمسيح .
ثانيا انا لم اقول سجن مرعب .
انما هو مكان انتظار وان كان به عذاب فهو عذاب التفكير وتانيب الضمير فكل روح تحسب ما فعلت من خير وتندم على ما اكترفت من شرور والابرار الذين عامر قلوبهم بالرجاء والايمان هم في راحه من هذا العذاب.
answer me muslims غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 09-03-2006, 02:20 PM   #20
answer me muslims
مشرف منتدى حوار الاديان
 
الصورة الرمزية answer me muslims
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 2,786
ذكر
 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206 نقاط التقييم 3206
مداخله الشيخ ابو مريم


يا عزيزي أنسر مي

من الواضح أنك لم تقرأ جيدا المقتطفات التي أخذتها من كلامك وعقبت على التناقض فيها

التناقض الذي أذكره متعلق على ما قبله من اقتباسات
ونعيده بتوضيح أكثر هذه المرة

ونسميها نقاط لأني شعرت أن كلمة تناقضات ضايقتك

النقطة الأولى

اقتباس:

فور اكل ادم من التفاحه ودخل الى جسده طبيعة الموت.


1- أي أن جسده لم يكن قابل للموت قبل المعصية

اقتباس:
ولذلك بموت المسيح خلصنا من الموت الابدي والرحي والدبي

2- أي أن صلب المسيح قد خلصكم من هذه المشكلة وهي دخول الموت لطبيعة آدم
ماذا كان حال الناس قبل الصلب وماذا أصبح حالهم بعد الصلب؟؟؟؟؟
قبل الصلب يموتون وبعد الصلب يموتون
وهذا كان سؤالي
ما فائدة الصلب في هذا الخصوص؟؟؟؟؟؟؟؟
ألا ترى يا عزيزي مدى التناقض .... وأعيد عليك علامات الإستفهام مرة أخرى؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


النقطة الثانية

اقتباس:

اعتقد اني شرحته اكثر من ثلاث مرات ان الابرار والاباء السابقين تم انتشالهم من الجحيم الى الفردوس والفردوس في انتظار الابرار التي يجب ان تتوافر بهم شروط الخلاص وقواعد العقيده وبعدها يتحولوا بالموت الى الفردوس وما نفعنا الفداء هو اننا لم نسجن بالجحيم بل سننطلق للفردوس .(راجع بتاني وستجد انه لا تناقض بالمره.



أرأيت من هو الذي لم يركز جيدا في الموضوع ويجيب في اتجاه آخر
يا عزيزي سؤال سوضح لك المقصود
لو لم يأكل آدم من الشجرة المحرمة أين كنا سنعيش أنا وأنت الآن؟؟؟؟؟؟؟؟
الإجابة كنا سنعيش أنا وأنت الآن في الجنة ونقابل بعضنا أبو مريم وأنسر مي وأقولك ازيك يا صاحبي ايه أخبار الشجرة المحرمة أوعى تاكل منها أحسن تطرد من الجنة
أليس كذلك؟؟؟؟؟؟؟
ولكن للأسف فعل أبونا آدم المعصية وطرده الله من الجنة
ثم .............. جــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــ ـــــــــــــــــاء الخــــــــــــــــــــــــــــــــــلاص
وصالح الإنسان على ربه
ومن المفروض أن الذي تصالح على ربه هو من يؤمن بالصلب والفداء وهو المسيحيين
من المفروض أن يعيد الله كل المسيحيين إلى مكانهم الذي حرموا منه بسبب خطيئة أبونا آدم
الأموات يعودوا إلى الجنة
والأحياء يرفعهم الله إلى الجنة مباشرة حتى يستكملوا باقي حياتهم في الجنة التي هي حقهم
وطبعا هذا لم يحدث
ما الفائدة إذن من الصلب في هذا الإطار وإليك علامات الإستفهام؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

التقطة الثالثة

اقتباس:
فاعزرني عندما اقول لك انني ضحكت عندما قرات هذه النقطه وارجو ان لا تعتبر تلك اساءه مني لشخصك الكريم.


لا يا عزيزي لماذا لم تضحك... أنا أساسا كان قصدي إضحاكك وإذا لم تضحك أنت سأضحك أنا
أنا طرحت الموضوع فعلا بطريقة مضحكة ولكن

اقتباس:
فانا اقول اخي العزيز اننا فقدنا شبه الله بالخطيه واستعدناه بالفداء

ما هذا الشبه الذي فقدناه بالخطيئة واستعدناه بالفداء
الأبرار والشيوخ في ديننا والآباء والقساوسة في دينكم يخطئون ويفعلون كذا وكذا
ولكن الذي يفرق المؤمن التقي البار عن المجرم هو التوبة والندم على الذنب والمعصية
وهكذا كان الأبرار قبل الصلب وهذكذا سيظل الأبرار بعد الصلب

ماذا أفاد الصلب هنا أيضا وإليك علامات الإستفهام مرة أخرى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

النقطة الرابعة بخصوص الدين

اقتباس:

انت شبهت الموضوع تشبيه جميل ولكن انسر لن يقول ان الدين عليه بل سيدفع المديونيه فوري فيمحى الدين عن ابو مريم ولا يصبح انسر مديون وانما حمل الدين عن كاهل ابو مريم


أنسر لم يعطي الأموال لأبو مريم حتى يسدد دينه ولكنه دفع الأموال للأسمر مباشرة مما يعني أنه هو المديون الآن

النقطة الخامسة نقطة جديدة خطرت في بالي الآن بخصوص الدين
هذا الدين الذي بين الإنسان والرب
من هو المديون ومن هو الدائن؟؟؟؟؟؟؟؟؟
المديون هو الإنسان................ والدائن هو الله
فمثلا عندما يريد الأسمر أن يعفيني من الدين الذي تداينت له به
أمامه حلين
الحل الأول وهو المنطقي
أن يأتي الأسمر ويقول لي أنه عفا عني في الدين ويمزق المستند الخاص بالدين ويذهب وينتهي الأمر
الحل الثاني وهو غير منطقي أساسا ولا يصلح كحل
أن يأتي الأسمر ويعطيني المبلغ ويقول لي تعالى غدا واعطيني هذا المبلغ على أنه رد الدين الذي بينك وبيني
هذه هي وجهة نظري من ناحية الفداء
أنتم تقولون أن المسيح هو الله لانه يقول أنا والآب واحد
فهل يأتي الله ليدفع ثمن المعصية لنفسه هل هذا معقول؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

النقطة السادسة

اقتباس:

اظن اخي العزيز انك معي انه مهما عمل الانسان من اعمال صالحه في الدنيا هذا لا يؤهله الى الفردوس انما رحمة الله هي الفيصل ورحمة الله هي الخلاص بالمسيح .



فعلا رحمة الله هي الفيصل ولكن
الله وضع قانون وسنة في كونه وهذا القانون هو أن المجرم لا يستوي أبدا مع الطائع البار
لا يمكن بأي حال من الأحوال أن يساوي الله بين هذا وذاك
وإلا فما هو العدل
رجل حرم نفسه من الشهوات والملذات من أجل طاعة الله
ورجل زنى وقتل وسرق وتمتع بكل الشهوات في الدنيا
كيف يكون هذا وذاك في مكان واحد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

النقطة السابعة علاج الخطأ بالخطأ
يا عزيزي أن لم أقصد أن الله هو المخطئ حاشى لله
ولكن حدث خطأ صغير
ثم يرسل الله ابنه ليحدث خطأ رهيب
ويكون هذا الخطأ الرهيب هو علاج الخطأ الصغير
هل هذا معقول؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

إعذرني في تكرار علامات الإستفهام فهي تعبير عما بداخلي من استفسار واستغراب

ولك جزيل شكري
answer me muslims غير متصل   الرد السريع على هذه المشاركة
موضوع مغلق


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
تعليقات الاعضاء حول مناظرة مناظرة حول لاهوت المسيح Michael الحوارات المسيحية الثنائية 40 22-08-2012 10:17 PM
الفاشل والمسيحيه؟ سمعان الاخميمى الاسئلة و الاجوبة المسيحية 27 28-08-2011 01:38 PM
عايزين قسم للفيديوهات الاسلاميه او الفضائح الاسلاميه في التليفزيون EL GeNeRalllll زاوية الاقتراحات 4 07-10-2009 05:27 PM


الساعة الآن 03:22 PM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2019، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة