خاص بمصير الأطفال .....

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
رد: حكم المسيحيه على الطفل الذى ينتقل قبل المعموديه؟؟؟؟

سلام ونعمة من الرب يسوع المسيح لجميعكم


اسمحوا لي ان اقول رأي الخاص الذي كونته بعد دراسة هذا الموضوع في الكتاب المقدس .

اولا : ليس هناك خلاص الا بدم يسوع المسيح ، والايمان به كفادي ومخلص ورب ، وكلامي لا ولن يلغي هذه الحقيقة الهامة والمبدئية .

ثانيا : لابد من المعمودية ، وبدون الدخول في تفاصيل وجوبوها ، فان امر الرب يسوع المسيح واضح ( فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس.)(متى 28: 19)

ثالثا : مهما تكلمنا او قلنا رأينا في الموضوع فهو ليس حكما عليهم ، لان الدينونة للرب يسوع المسيح وحده ، فهو الديّان العادل ، وهو المعنى وحده بالدينونة (لان الآب لا يدين احدا بل قد اعطى كل الدينونة للابن)(يوحنا 5: 22)

رابعا : بالنسبة للاطفال الصغار فان معموديتهم تتم على ( تعهد الوالدين ) ان يقوموا بتربية الطفل على الايمان المسيحي القويم ، اما الذين انتقلوا قبل المعمودية فاعتقادي الشخصي انهم لم يبلغوا سن التكليف والاختيار ، فينطبق عليهم ما انطبق على امثالهم من الحالات في الكتاب المقدس وهي كما يلي :

(1) الحالة الاولى : ابن داود الاول من بثشبع ، والذي جاء نتيجة خطيته معها ، عندما مرض ، كان داود يصلي ويصوم ، ولما مات الطفل ، قال داود :

[q-bible]
(لما كان الولد حيّا صمت وبكيت لاني قلت من يعلم ربما يرحمني الرب ويحيا الولد. 23 والآن قد مات فلماذا اصوم.هل اقدر ان ارده بعد.انا ذاهب اليه واما هو فلا يرجع اليّ)
(2 صموئيل 12: 22 - 23)

[/q-bible]

نفهم من هذا ان صلاة داود لم تكن لكي يرحم الله الطفل ، ولكن لكي يرحم داود نفسه ، ونفهم ايضا ان داود ذاهب الى حيث ذهب الولد ، وكلنا نعرف ان داود ذهب الى مكان انتظار تتميم الفداء بالصليب لدخول الفردوس ، اليس كذلك ؟؟


(2) الحالة الثانية : في الرسالة الى العبرانيين فقرة هامة تتكلم عن الدخول الى ارض الموعد انها رمز للدخول الى الراحة الابدية ( ملكوت السموات )
فيقول في الاصحاح الثالث والرابع :

[q-bible]
(اذ قيل اليوم ان سمعتم صوته فلا تقسّوا قلوبكم كما في الإسخاط. 16 فمن هم الذين اذ سمعوا اسخطوا.أليس جميع الذين خرجوا من مصر بواسطة موسى. 17 ومن مقت اربعين سنة.أليس الذين اخطأوا الذين جثثهم سقطت في القفر. 18 ولمن اقسم لن يدخوا راحته الا للذين لم يطيعوا. 19 فنرى انهم لم يقدروا ان يدخلوا لعدم الايمان 1 فلنخف انه مع بقاء وعد بالدخول الى راحته يرى احد منكم انه قد خاب منه. 2 لاننا نحن ايضا قد بشرنا كما اولئك لكن لم تنفع كلمة الخبر اولئك اذ لم تكن ممتزجة بالايمان في الذين سمعوا.3 لاننا نحن المؤمنين ندخل الراحة كما قال حتى اقسمت في غضبي لن يدخلوا راحتي.مع كون الاعمال قد أكملت منذ تأسيس العالم.)
[/q-bible]

وكلنا نعرف ان موسى عندما ارسل الاثني عشرا جاسوسا رجع منهم عشرة ينكرون الدخول بالايمان واثنان فقط يؤمنان ( هما يشوع بن نون وكالب بن يفنة ) فكان امر الله على الشعب الذي صدق العشرة ما يلي :

[q-bible]

(قل لهم حيّ انا يقول الرب لأفعلنّ بكم كما تكلمتم في اذنيّ. 29 في هذا القفر تسقط جثثكم جميع المعدودين منكم حسب عددكم من ابن عشرين سنة فصاعدا الذين تذمروا عليّ. 30 لن تدخلوا الارض التي رفعت يدي لأسكننّكم فيها ما عدا كالب بن يفنّة ويشوع بن نون. 31 واما اطفالكم الذين قلتم يكونون غنيمة فاني سادخلهم فيعرفون الارض التي احتقرتموها. )
(سفر العدد 14: 28 - 31)
[/q-bible]

نفهم من هذا ان الذين دخلوا الارض هم الاثنان اللذان آمنا ( يشوع وكالب ) ومعهم الابناء من ابن عشرين فاقل ، حتى وان كان اهلهم ممن رفضوا الايمان بالدخول الى ارض الموعد ، وعلى ما يبدو واضحا ان الله قام بالتفريق بين من يستطيع بنفسه الاختيار ومن لا يستطيع .

خامسا : هناك كلمات كثيرة قالها الرب يسوع نفهم منها ان الاطفال لهم مكانة خاصة لديه في محبته وفكره .

(وقال.الحق اقول لكم ان لم ترجعوا وتصيروا مثل الاولاد فلن تدخلوا ملكوت السموات.)
(متى 18: 3)

(انظروا لا تحتقروا احد هؤلاء الصغار.لاني اقول لكم ان ملائكتهم في السموات كل حين ينظرون وجه ابي الذي في السموات.)
(متى 18: 10)

(اما يسوع فقال دعوا الاولاد يأتون اليّ ولا تمنعوهم لان لمثل هؤلاء ملكوت السموات.)
(متى 19: 14)

فاذا كان مطلوب من الكبار ان يصيروا مثل الاولاد لكي يدخلوا ملكوت السموات ، واذا كان ملائكة الصغار تنظر وجه الاب كل حين ، واذا كان لمثلهم ملكوت السموات ، فهل يستطيع احد ان يقول ان الاولاد انفسهم ليس لهم ملكوت السموات ؟؟؟

اختم بقولي مرة اخرى ، ان كلامي ليس للحكم عليهم بالدخول او عدم الدخول لملكوت السموات ، ولكن ما افهمه من الكتاب المقدس انه يعلن عن اله محب ( يريد ان الجميع يخلصون والى معرفة الحق يقبلون ) (1 تيموثاوس 2: 4) وهو الذي اخذ المبادرة للفداء ( لانه ونحن بعد خطاة مات المسيح لاجلنا ) (روميه 5: 8) ، وبالقياس الى الحالات السابقة فانا ارى ان الله لا يحكم على طفل لم يبلغ سن التكليف والاختيار ، ولا استطيع ان اتخيل ان احدا يستطيع ان يحكم عليهم بأنهم لن يدخلوا ملكوت السموات ، الا اذا كان لديه تفويضا بذلك من الرب يسوع المسيح نفسه ( الديّان الوحيد ) .

تحياتي ومحبتي للجميع


 

Kerya_Layson

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
23 مايو 2008
المشاركات
300
مستوى التفاعل
4
النقاط
0
رد: حكم المسيحيه على الطفل الذى ينتقل قبل المعموديه؟؟؟؟

نعمه وسلام للجميع

شاكراً لردودكم واهتمامك

لى تعقيب واسئله فى سياق المدضوع

التعقيب
اشكر كثيرا المشرف لاهتمامه وبالفعل هذا موضوع لا نعلم عنه الكثير لذلك يستلزم الدقه والتانى فيما نكتب نحن
واشكر اخى الحبيب new man... على مشاركته الجميله واهتمامه وتبسيطه للامر
لاكنى ارى الايات من زاويه اخرى .. فارجوا التوضيح لفهمى القليل

1_ تكلمت عن حتميه المعموديه لمن يستطيع وهذا له انا اتفق معك وكلنا كمسيحين نتفق تماما
لانه "من لم يولد من الماء والروح لا يقدر ان يدخل ملكوت السموات" بالطبع للمستطاعين

2_ انا ارى ان الشريعه لا تسير على العاجزين او المعاقين فكريا او الاممين الذين لا يعرفون بشاره الملكوت

فالاطفال هؤلاء الذين بصدد التحدث عنهم مثلهم مثل الذين لم تصل لهم بشاره الملكوت مثل " الهنود الحمر" قبل دخول المسيحيه ... ارى فى ذلك كما قال القديس بولس " هم ناموس انفسهم "

ايضا يندرج تحت هذا السؤال الاطفال الذين لا يعو الفهم والتميز والمعرفه والاختيار من كل الديانات والمعتقدات
فليس للمسيحين دون سواهم
هل كل هؤلاء يدخلون الملكوت رغم وراثتهم لخطيه ابيهم ادم وحواء؟....


(1) الحالة الاولى : ابن داود الاول من بثشبع ، والذي جاء نتيجة خطيته معها ، عندما مرض ، كان داود يصلي ويصوم ، ولما مات الطفل ، قال داود :



أقتباس كتابي

(لما كان الولد حيّا صمت وبكيت لاني قلت من يعلم ربما يرحمني الرب ويحيا الولد. 23 والآن قد مات فلماذا اصوم.هل اقدر ان ارده بعد.انا ذاهب اليه واما هو فلا يرجع اليّ)
(2 صموئيل 12: 22 - 23)

نفهم من هذا ان صلاة داود لم تكن لكي يرحم الله الطفل ، ولكن لكي يرحم داود نفسه ، ونفهم ايضا ان داود ذاهب الى حيث ذهب الولد ، وكلنا نعرف ان داود ذهب الى مكان انتظار تتميم الفداء بالصليب لدخول الفردوس ، اليس كذلك ؟؟

ارى ان داود النبى يقصد فى قوله "انا ذاهب اليه واما هو فلا يرجع اليّ"
انه يتكلم عن الموت لا عن حياه فيما بعد الموت لانه كان لا يعلمها
بدليل انه قال " عرفني يا رب نهايتي و مقدار ايامي كم هي فاعلم كيف انا زائل* 5 هوذا جعلت ايامي اشبارا و عمري كلا شيء قدامك انما نفخة كل انسان قد جعل سلاه* 6 انما كخيال يتمشى الانسان انما باطلا يضجون يذخر ذخائر و لا يدري من يضمها* 7 و الان ماذا انتظرت يا رب رجائي فيك هو " اذا ه لا يعرف اين يذهب
والقديسين نراهم دائما لا يطمئنون من محاربات ابليس الا عند صعود ارواحهم الى حضن مخلصهم الساكن فى السماء

لذلك هو يقصد انه ذاهب الى مكان ما زهب ابنه الذى قال عنه الكتاب المقس فى سفر الامثال
" توجد طريق تظهر للانسان مستقيمة و عاقبتها طرق " داود النبى ايضا قد سلك طريقه وينتظر الموت
"ليس لانسان سلطان على الروح ليمسك الروح و لا سلطان على يوم الموت و لا تخلية في الحرب و لا ينجي الشر اصحابه" ... ودود النبى ايضا ليس له سلطان على الموت لذلك هو قال انا ذاهب اليه ... اما هو ( الطفل ) فلا يرجع لانه قد فارقت روحه جسده ونفسه فلا عوده الا فى يوم الدينونه

اما ما يخص سفر العدد 14

فمعروف جدا ان الاطفال فى اليوم الثانى كانو يختتنون

"هذا هو عهدى الذى تحفظونه بينى وبينكم وبين نسلك من بعدك يختن منكم كل ذكر. هذا هو كلام ربنا لإبراهيم أبو الأباء". (تكوين 17: 10)
فالختان رمز للمعمودية من حيث البنوة ومن حيث الموت. العبور عبور بنى إسرائيل فى البحر الأحمر (خروج 14: 22).
والاختتان دا علامه لشعب الله ورمزا للمعموديه كما قال الرسول بولس
"وبه ايضا ختنتم ختانا غير مصنوع بيد بخلع جسم خطايا البشرية بختان المسيح مدفونين معه في المعمودية التي فيها اقمتم ايضا معه بايمان عمل الله الذي اقامه من الاموات واذ كنتم امواتا في الخطايا وغلف جسدكم احياكم معه مسامحا لكم بجميع الخطا" (كو2: 12).

هذا عن الاطفال الذين سيدخلون ارض الموعد

(وقال.الحق اقول لكم ان لم ترجعوا وتصيروا مثل الاولاد فلن تدخلوا ملكوت السموات.)
(متى 18: 3)
الاولاد يااخى الحبيب يختلفون فى اعمارهم عن الاطفال ببضعه سنوات كثيره
الطفل لا يميز بين الخير والشر ولا يعرف طريق الرب اين يذهب
اما الولد فقادر على التميز بينا لخير والشر ويعرف ان يذهب الى بيت الله كما اشار المسيح له المجد
(اما يسوع فقال دعوا الاولاد يأتون اليّ ولا تمنعوهم لان لمثل هؤلاء ملكوت السموات.)
(متى 19: 14)
لذلك لا يعتبروا ان الاولاد هم اطفال فى حكم المعموديه عليهم لفارق السن الكافى للتتميم العماد

اشكرك اخى للتفكير معى فى هذا الحكم ... لا اقول ان الله سيرفضهم لذلك اضع راى الخاص

راى الخاص هو

ارى ان الشريعه لا تطبع الا على الانسان العاقل الواعى المدرك
فلا تسير احكام الشريعه على الاطفال لانهم لا يميزون ويختارون
لا تسير احكام الشريعه على العاجزين عقليا
لا تسير احكام الشريعه على الذين لم تصلهم البشاره باسم المسيح مثل اناس كثيرون جدا وحتى فى عصرنا هذا , هناك كثيرون لم تصلهم بشاره الملكوت وهم متشتتون فى قبائل بدائيه واوساط غير متحضره
لذلك نطلب من الله طغيان محبته امام الجميع على الارض
ودمتم بخير وسلام



ى
 

Kerya_Layson

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
23 مايو 2008
المشاركات
300
مستوى التفاعل
4
النقاط
0
رد: حكم المسيحيه على الطفل الذى ينتقل قبل المعموديه؟؟؟؟

فمعروف جدا ان الاطفال فى اليوم الثانى كانو يختتنون
اليوم الثامن اقصد .. خطء كتابى
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
رد: حكم المسيحيه على الطفل الذى ينتقل قبل المعموديه؟؟؟؟

الاخ الحبيب كيرياليسون

سلام المسيح معك

kerya_layson;1570104 [i قال:
ارى ان داود النبى يقصد فى قوله "انا ذاهب اليه واما هو فلا يرجع اليّ"[/i]
انه يتكلم عن الموت لا عن حياه فيما بعد الموت لانه كان لا يعلمها



اختلف معك اخي الحبيب في فهمك لكلام داود
فلا احد يقول عن انه ذاهب الى الآخر ، في القبر
بل الكلام المقصود به ما بعد الموت

داود كان يؤمن بالحياة بعد الموت ، وكلامه ( انا ذاهب اليه )
يقصد انه سيتقابل معه في الحياة بعد الموت .
في الرسالة الى العبرانيين يتكلم عن ( سحابة الشهود )
ويقول انهم فعلوا ما فعلوه بالايمان بالمسيح ( اي المخلص والفادي)
وبالطبع انت تعرف ان ابراهيم قدم اسحق ابنه بالايمان
(اذ حسب ان الله قادر على الاقامة من الاموات ايضا ) (عبرانيين 11: 19)، فهل كثير ان داود كان لديه نفس ايمان ابيه ابراهيم ؟؟؟

هذا عن الاطفال الذين سيدخلون ارض الموعد


الاولاد يااخى الحبيب يختلفون فى اعمارهم عن الاطفال ببضعه سنوات كثيره
الطفل لا يميز بين الخير والشر ولا يعرف طريق الرب اين يذهب
اما الولد فقادر على التميز بينا لخير والشر ويعرف ان يذهب الى بيت الله كما اشار المسيح له المجد

لذلك لا يعتبروا ان الاولاد هم اطفال فى حكم المعموديه عليهم لفارق السن الكافى للتتميم العماد



سبق ان قلت انني لست في موضع التحكيم اي عمر هو المقصود بانه قادر على الفهم والادراك والاختيار لنفسه .
ولكن الا ترى ان الحكم على عمر الداخلين الى ارض الموعد كان من الله نفسه وليس تقديرا من احد الناس ؟؟؟

كان الحكم ( من عشرين سنة فصاعدا )

لا اقول ان هذا هو السن الذي نحتكم اليه ، ولكن يكفي ان نعرف ان حياتنا كلها في يد اله محب ، لا يريد هلاك الناس ولا يسر بموت الخاطيء مثلما يرجع ويحيا (حزقيال 33: 11) فهو لا ينتظر الفرصة للارسال الى الجحيم .

كلامي مرة اخرى ليس لاقناعك ، ولكني فقط اردت ان ارد على هذه النقطة بسرعة .

تحياتي ومحبتي
 

Kerya_Layson

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
23 مايو 2008
المشاركات
300
مستوى التفاعل
4
النقاط
0
رد: حكم المسيحيه على الطفل الذى ينتقل قبل المعموديه؟؟؟؟

الاخ الحبيب new man
نعمه وسلام

اختلف معك اخي الحبيب في فهمك لكلام داود
فلا احد يقول عن انه ذاهب الى الآخر ، في القبر
بل الكلام المقصود به ما بعد الموت
وضعت دليل كتابى لم تلتفت اليه للحكم
داود النبى كان لا يعلم اين هو ذاهب
لاكن هو يشير الى انه سينتقل مثلما انتقل ابنه
لا يقصد انه سينتقل الى حياه الانتظار لمجىء المسيح كلا
فان كان يقصد هذا فكيف يقول لله" عرفنى يارب نهايتى و مقدار ايامى كم هى فاعلم ابن انا زائل"
وقال ايضا 7" و الان ماذا انتظرت يا رب رجائي فيك هو " اذا هو لا يعرف اين يذهب

على اى حال يسعدنى كثيرا التحدث معك لفهمك العميق
وانا اعترف باقتناعى بما تكتب " لا اقول بكل ما تكتب"
فتقبل مرورى ومحبتى ودمت بخير وسلام
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
رد: حكم المسيحيه على الطفل الذى ينتقل قبل المعموديه؟؟؟؟

الاخ الحبيب : كيرياليسون
سلام ونعمة المسيح تملأ حياتك




وضعت دليل كتابى لم تلتفت اليه للحكم
داود النبى كان لا يعلم اين هو ذاهب
لاكن هو يشير الى انه سينتقل مثلما انتقل ابنه
لا يقصد انه سينتقل الى حياه الانتظار لمجىء المسيح كلا
فان كان يقصد هذا فكيف يقول لله" عرفنى يارب نهايتى و مقدار ايامى كم هى فاعلم ابن انا زائل"
وقال ايضا 7" و الان ماذا انتظرت يا رب رجائي فيك هو " اذا هو لا يعرف اين يذهب


انا لم افهم من كلام داود ما تقول انك فهمته انت
بل على العكس تماما
ارى ان داود يتكلم مع الله ويضع فيه رجائه ، فهل تراه يضع رجائه في الله ثم لا يكون يعرف اين سيذهب كما تفضلت ؟؟؟

كلام داود عن ابنه (انا ذاهب اليه واما هو فلا يرجع اليّ) واضح فيها انه سيذهب الى لقائه وليس الى الرقاد جانبه في القبر !!!!

داود كان يتكلم في مزاميره عن رجاء عظيم في الابدية مع الله .
فعلى الرغم من كلمات المزمور هي نبؤة عن الرب يسوع المسيح ، الا اننا لا نستطيع ابدا ان نغفل ان داود فهم معناها ايضا ، واصبح له الايمان بها في المسيح المخلص ، كما نحن ايضا

(جعلت الرب امامي في كل حين.لانه عن يميني فلا اتزعزع. 9 لذلك فرح قلبي وابتهجت روحي.جسدي ايضا يسكن مطمئنا. 10 لانك لن تترك نفسي في الهاوية.لن تدع تقيّك يرى فسادا. 11 تعرّفني سبيل الحياة.امامك شبع سرور.في يمينك نعم الى الابد)
(مزمور 16: 8 - 11)

وايضا قال داود :
(اين اذهب من روحك ومن وجهك اين اهرب. 8 ان صعدت الى السموات فانت هناك.وان فرشت في الهاوية فها انت.)
(مزمور 139 : 7 - 8)

وطبعا المزمور الشهير :
(ايضا اذا سرت في وادي ظل الموت لا اخاف شرا لانك انت معي)
(مزمور 23: 4)

كل هذه المزامير تقول بأن داود كان له رجاء في القيامة ، وفي حديثه عن ابنه والذهاب الى لقائه ، لايمكن ان نفهم هذا اللقاء هو الرقاد تحت التراب بجانبه .

*************

وحيث انك استدرجتني للرد مرة اخرى ، فساضع مزيد من الشواهد التي تقول عن محبة يسوع الخاصة جدا للاطفال :

(فلما رأى رؤساء الكهنة والكتبة العجائب التي صنع والاولاد يصرخون في الهيكل ويقولون أوصنا لابن داود غضبوا 16 وقالوا له أتسمع ما يقول هؤلاء.فقال لهم يسوع نعم. أما قرأتم قط من افواه الاطفال والرضّع هيأت تسبيحا.)
(متى 21: 15 - 16) في اشارة للمزمور ( 8: 2)

ومرة اخرى نرى الصغار في ملكوت السموات في سفر الرؤيا :

(ورأيت الاموات صغارا وكبارا واقفين امام الله وانفتحت اسفار وانفتح سفر آخر هو سفر الحياة ودين الاموات مما هو مكتوب في الاسفار بحسب اعمالهم.)
(رؤيا 20 : 12)

والكلمة اليونانية المستخدمة لوصف ( الصغار ) هي الكلمة التي جاءت منها الانجليزية Micros

http://www.biblestudytools.com/InterlinearBible/bible.cgi

وطبعا واضح انها تتكلم عن الاطفال الصغار في السن كثيرا .

http://www.biblestudytools.com/Lexicons/Greek/grk.cgi?number=3398&version=kjv

يسعدني دائما الحوار مع منفتحي الذهن امثالك ، والذين يحاورون باحترام وتقدير .

فارجو ان تقبلي محبتي واحترامي
 

Twin

عودة
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
11,131
مستوى التفاعل
983
النقاط
113
الإقامة
هنــــــــــــــــــــــــــاك .. حيث لا يراني أحد
رد: حكم المسيحيه على الطفل الذى ينتقل قبل المعموديه؟؟؟؟

سلام ونعمة للكل
هاااي كل أخوتي

هل لأساتذتي نيو مان وكيرياليسون أن أتدخل في الحوار هذا أم لا ؟

منتظر الرد
وإن كان بالقبول فلنحدد النقاط المختلف عليها في سياق الحوار من الطرفين وخاصة الحبيب كيرياليسون
وبعدها سننقل أخر مشاركات الي موضوع خاص لنتواصل فيه
بعيداً عن هذا لتتم البركة العظمي من الموضوعين

وليكون بركة
سلام ونعمة
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
رد: حكم المسيحيه على الطفل الذى ينتقل قبل المعموديه؟؟؟؟

الاخ الحبيب Twin

سلام المسيح معك

هل لأساتذتي نيو مان وكيرياليسون أن أتدخل في الحوار هذا أم لا ؟

منتظر الرد

بالطبع يمكن التدخل في الحوار اي وقت تشاء ، انا اتعلم منكم كثيرا اخوتي ، فمشاركاتكم كلها مملؤة بالنعمة والمحبة في المسيح يسوع .

تقّبل تحياتي واحترامي
 

Twin

عودة
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
11,131
مستوى التفاعل
983
النقاط
113
الإقامة
هنــــــــــــــــــــــــــاك .. حيث لا يراني أحد
سلام ونعمة للكل

تم التعامل بالفعل مع الموضوع
فلنتواصل هنا وبحرية دون التقيد بشئ
وكم أتمني من الحبيب كيرياليسون أن يضع ما يراه رأيه الشخصي في نقاط كي نتواصل هنا
وتنبيه عام للكل
من سشارك بمشاركة خارج سياق الموضوع ستحذف

وليكون بركة

سلام ونعمة
 

bashaeran

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
18 يناير 2008
المشاركات
1,430
مستوى التفاعل
52
النقاط
0
الإقامة
على جمرة نار
رد: حكم المسيحيه على الطفل الذى ينتقل قبل المعموديه؟؟؟؟

موضوع رائع بصراحة لكن اخي الكريم لا ننسى بان الرب يسوع المسيح كان يناشدنا بان نكون كالاطفال لكي ندخل ملكوت السموات حيث لهم امتيازات خاصة ونعمة كبيرة من عند الله .واريد ان اذكر شي واحد الا وهو عندما سال التلاميذ الرب عن معاقة الطفل من يكون مخطء الاب او الام لانه كان شائعا انذلك عند اليهود . بان الخطء يرجع الى الوالدين لكن الرب اجاب التلاميذ ، لكي يضهر مجد الرب اي لكي يعرف الابوين بانهم ليس على خطء بل على مدى استعدادهم لشكرهم لله . صحيح انها مسئلة صعبة وهناك كثير من عوائل يتحملون ذلك على انه صليب يجب ان يتحمله . لكي لا اخرج من صلب الموضوع . كلنا متفقون على ان الله هو محبة لا توصف وكثير الرحمة ولا تحصى اذا كان الص الايمن استحق الغفران او التوبة وطلب من الرب ان يثكره في ملكوته فكيف باحرى باطفال ليس لهم الذنب او خطئة او اي شي سوى انهم غير كاملين جسديا او خلقيا واشكر ك مرى ثانية على الفكرة ؟.
 

Kerya_Layson

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
23 مايو 2008
المشاركات
300
مستوى التفاعل
4
النقاط
0
الاخ الحبيب المشرف ..twin... نعمه وسلام
لك كل الحق للتدخل فى اى وقت بما تراه مناسبا .. هذه هى خدمتك .. لا تسئلنا فيما تفعل

الاخ الحبيب new man
نعمه وسلام

انا لا اختلف معك كثيرا فى هذه النقطه
نعم داود كان له رجاء فى مجىء المسيح المخلص وله مزاميراكثر من ذلك للدلاله
لاكن ما اقوله تحديدا فى هذه النقطه هو

1لما كان الولد حيّا صمت وبكيت لاني قلت من يعلم ربما يرحمني الرب ويحيا الولد. 23 والآن قد مات فلماذا اصوم.هل اقدر ان ارده بعد.انا ذاهب اليه واما هو فلا يرجع اليّ)
(2 صموئيل 12: 22 - 23)

1_داود يبكى لكى يحيا ابنه .. فهذة هى طلبته من الله
2_ والان قد مات الولد فلماذا اصوم.. بالفعل الولد فارقت روحه جسده
3_هل يقدر داود ان يرده من الموت الذى هو يقصده
4_كلا لا يستطيع داود ان يرده من الموت فداود ايضا ذاهبا الى الموت اما الولد فلا يرجع

هذه رؤيه بسيطه للايتين الكريمتين
السؤال : اين ذكر فى هاتين الايتين ما تفكر به من رجاء داود او ذهاب داود لمكان انتظار المسيح؟
نحن نعلم جيدا مكان داود النبى مع المسيح فى سماه
لاكن الايه تتحدث عموما على الموت الذى لحق بابنه وهو سوف يورده
لذلك لا ينبغى ان نضيف للايه ما ليس بها
او نقولها ما لا تحتمل
على اى حال لكلا منا رؤيته الخاصه للايه فاشكرك

كما اوردت ما يراه فهمى المتواضع فى الايات الكريمه
اسمح لى ايضا ان اضع فهمى هذا الفقير فى الايات الاخرى التى ذكرتها

(ورأيت الاموات صغارا وكبارا واقفين امام الله وانفتحت اسفار وانفتح سفر آخر هو سفر الحياة ودين الاموات مما هو مكتوب في الاسفار بحسب اعمالهم.)


ارى ان الايه هنا لا تشير باى حال من الاحوال عن الاطفال الذين لم يبلغو سن المعرفه والتميز والتعقل
لعده اسباب منها

اولا : فهم الايه انه فى يوم الدينونه الرهيب سوف يقوم كل من كانوا فى القبور وتعود ارواحهم لتلبس اجسادهم مره اخرى للدينونه

"انفتح سفر اخر وهو سفر الحياه"
بمعنى انه ستنفتح اعمال الانسان المخزونه فى داخله منذ بدايه حياته الى مماته
وسوف تنكشف هذه الافعال امام المسيح له المجد وامام الملائكه وامام الجميع حتى
ساعتها سيحكم المسيح بنائنا على هذه الاعمال سواءا كانت خيرا ام شرا

الصغار يااخى الحبيب هنا هم من لم يحظوا باعمار طويله فى الحياه على الارض
لا هم الاطفال
لان الاطفال ما هى اعمالها للمحاسبه
هنا تذكر الايه ان الصغار سوف تفتح اسفار حياتهم امام الجميع للمحاسبه
ودا واضح وقاطع على ان لهم اعمال خيرا كانت ام شرا
فما بالك بالاطفال الذين ليس لهم اعمال بتاتا كيف سيفتح سفر حياتهم وسيحكم المسيح بنائا على اعمالهم

الايه الثانيه
(فلما رأى رؤساء الكهنة والكتبة العجائب التي صنع والاولاد يصرخون في الهيكل ويقولون أوصنا لابن داود غضبوا 16 وقالوا له أتسمع ما يقول هؤلاء.فقال لهم يسوع نعم. أما قرأتم قط من افواه الاطفال والرضّع هيأت تسبيحا.)
(متى 21: 15 - 16) في اشارة للمزمور ( 8: 2

هنا يااخى الفاضل نرا الاولاد يصروخون ويقولون .. اى هم قد بلغوا سن القول والصياح والتفكير والتميز

اخى الحبيب انا لا اقصدهم .. انا اقصد من انتهت حياتهم منذ بدايه حياتهم على الارض لقبل العماد
هؤلاء الاطفال
لا يصرخون
لا يتكلمون
لا يميزون بين الخير والشر
لا يعقلون الامور
لا تذكر لهم اعمال فى سفر حياتهم

سؤال اضعه جانبا للاجابه .... ماذا تحكم الشريعه على طفل قتل اخيه الطفل فى اناء ماء بدون قصد ولا وعى ولا ادراك ؟.. هل تعتبر خطيه له ام سيعافى من العقاب؟؟

ان اجبت .. تجد ان هذا ما اقصده تماما
اى انا لشريعه لا يجوز مطلقا انها تسير على
غير العاقلين
الاطفال الذين لا يميزون الخير من الشر من كل الاجناس والادين ليس فقط فى المسيحيه
حتى البشر الذين لم تصلهم البشاره بالملكوت ما ذنبهم اذا؟.... " هم ناموس انفسهم"اى يحاسبهم الله بمقدار اعمالهم فى الحياه ولا يحاسبهم على قبولهم له
لانه اين عدل الله ان نفذت الشريعه على هؤلاء الاطفال؟...


++++++++++++++

الاخ الحبيب bashaeran
شاكرا لمرورك ورايك الجميل
يسوع يحفظك فى سلام



كل ما اردت ان اصل اليه هو

هل تنفذ الشريعه على المعاقين ؟؟... نرجوا الرد
هل تنفذ الشريعه على الاطفال الذين لا يميزون بين الخير والشر ولا بين الوصايا ونبذها ؟؟... نرجوا الرد
هل تنفذ الشريعه على البشر والاناس الذى لم تصلهم البشاره بالملكوت مثل " الهنود الحمر وغيرهم " .. نرجوا الرد
هل تنفذ الشريعه على المؤمنين بالمسيح الذين لم تتيح لهم الفرصه للمعموديه ؟... نرجوا الرد

اعتذر عن الاطاله ودمتم بخير وسلام
اعذرونى لجهلى
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
الاخ الحبيب كيرياليسون

سلام المسيح

Kerya_Layson;1571730 [I قال:
لاكن ما اقوله تحديدا فى هذه النقطه هو [/I]

1لما كان الولد حيّا صمت وبكيت لاني قلت من يعلم ربما يرحمني الرب ويحيا الولد. 23 والآن قد مات فلماذا اصوم.هل اقدر ان ارده بعد.انا ذاهب اليه واما هو فلا يرجع اليّ)
(2 صموئيل 12: 22 - 23)

1_داود يبكى لكى يحيا ابنه .. فهذة هى طلبته من الله
2_ والان قد مات الولد فلماذا اصوم.. بالفعل الولد فارقت روحه جسده
3_هل يقدر داود ان يرده من الموت الذى هو يقصده
4_كلا لا يستطيع داود ان يرده من الموت فداود ايضا ذاهبا الى الموت اما الولد فلا يرجع

هل رأيت الان ما فعلته للتو ؟؟
لقد وضعت فهمك انت على انه تفسير الكلام
هل قال داود ، انا ذاهب الى الموت كما تقول ، ام قال ( انا ذاهب اليه ) اي الى الغلام ؟؟؟

الان السؤال المهم ، هل داود سوف يذهب الى الغلام في الحياة الاخرى ؟؟ ام سوف يذهب الى الغلام تحت التراب (الموت) ؟؟؟

ايهما مقبول عقليا ومنطقيا بحسب الكلام ( انا ذاهب اليه ) ؟؟؟

من الواضح ان داود كان له فهما بروح النبوة عن قول الله ( اله ابراهيم ، اله اسحق ، اله يعقوب ) حتى بعد موت هؤلاء الاباء ، كان داود له علما بما فسره السيد المسيح لنا نحن فيما بعد :

(واما ان الموتى يقومون فقد دل عليه موسى ايضا في امر العليقة كما يقول.الرب اله ابراهيم واله اسحق واله يعقوب. 38 وليس هو اله اموات بل اله احياء لان الجميع عنده احياء.)
(لوقا 20: 37 -38)

مرة اخرى واضح من كلام داود انه يتكلم بتعزية كاملة ، فهو يقول :
(لما كان الولد حيّا صمت وبكيت لاني قلت من يعلم ربما يرحمني الرب ويحيا الولد.23 والآن قد مات فلماذا اصوم. هل اقدر ان ارده بعد.انا ذاهب اليه واما هو فلا يرجع اليّ)
(2 صموئيل 12: 22 -23)

لو كان داود قصده عن الموت فقط ، لكان حزنه سيكون اعظم عندما علم بموت الولد ، ولكن حزنه اصبح اقل ، لا شك انه يعتبر الموت بوابة للعبور الى حياة اخرى ، فهو يتكلم بتعزيه كبيرة انه سوف يذهب اليه ، لا يمكن ان يتكلم انسان بهذه التعزية وهو يقصد انه سوف ( يموت ) كما مات الغلام ، انه يتكلم عن انه ( ذاهب اليه ) اي الى الغلام ، وليس ذاهب الى القبر او الى الموت .



(ورأيت الاموات صغارا وكبارا واقفين امام الله وانفتحت اسفار وانفتح سفر آخر هو سفر الحياة ودين الاموات مما هو مكتوب في الاسفار بحسب اعمالهم.)

ارى ان الايه هنا لا تشير باى حال من الاحوال عن الاطفال الذين لم يبلغو سن المعرفه والتميز والتعقل
لعده اسباب منها

اولا : فهم الايه انه فى يوم الدينونه الرهيب سوف يقوم كل من كانوا فى القبور وتعود ارواحهم لتلبس اجسادهم مره اخرى للدينونه

"انفتح سفر اخر وهو سفر الحياه"
بمعنى انه ستنفتح اعمال الانسان المخزونه فى داخله منذ بدايه حياته الى مماته
وسوف تنكشف هذه الافعال امام المسيح له المجد وامام الملائكه وامام الجميع حتى
ساعتها سيحكم المسيح بنائنا على هذه الاعمال سواءا كانت خيرا ام شرا

الصغار يااخى الحبيب هنا هم من لم يحظوا باعمار طويله فى الحياه على الارض
لا هم الاطفال
لان الاطفال ما هى اعمالها للمحاسبه
هنا تذكر الايه ان الصغار سوف تفتح اسفار حياتهم امام الجميع للمحاسبه
ودا واضح وقاطع على ان لهم اعمال خيرا كانت ام شرا
فما بالك بالاطفال الذين ليس لهم اعمال بتاتا كيف سيفتح سفر حياتهم وسيحكم المسيح بنائا على اعمالهم


اخي الحبيب

اولا : قلت لك ان الكلمة في اللغة اليونانية هي (micros) وهي التي جاءت منها الكلمة الانجليزية التي تعني الصغير جدا .

وقد وردت مرتين ، المرة الاولى كتبتها لك ، والثانية هي :

(وخرج من العرش صوت قائلا سبحوا لالهنا يا جميع عبيده الخائفيه الصغار والكبار.)
(رؤيا 19: 5)


ثانيا: من اين اتيت بان سفر الحياة هو سفر ( اعمال الانسان ) ؟؟؟
سفر الحياة واضح انه سفر الاسماء فقط وليس الاعمال

(وباقي العاملين معي الذين اسماؤهم في سفر الحياة)(فيليبي 4: 3)

(من يغلب فذلك سيلبس ثيابا بيضا ولن امحو اسمه من سفر الحياة وسأعترف باسمه امام ابي وامام ملائكته.)
(رؤيا 3: 5)

(وسيتعجب الساكنون على الارض الذين ليست اسماؤهم مكتوبة في سفر الحياة منذ تأسيس العالم )(رؤيا 17: 8)

اذا نفهم من الآية الكريمة ، ان الاموات كلهم صغارا وكبارا سيقفون امام الله لمعرفة اسماء في سفر الحياة ام لا ، ثم الذين لن يجدوا اسمائهم في سفر الحياة هؤلاء هم الاموات الذين يقول عنهم (
ودين الاموات مما هو مكتوب في الاسفار بحسب اعمالهم.) هنا يتكلم عن ( الاسفار ) بالجمع فهذه الاسفار غير ( سفر الحياة ) .

اذا هناك فرق بين من هم اسمائهم في (سفر الحياة ) الذين انتقلوا من الموت الى الحياة ، اما من لا يجد اسمه في (سفر الحياة ) فهذا هو الميت والذي عليه الدينونة .

هذا ليس كلامي بل كلام الكتاب المقدس نفسه

(لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية.17 لانه لم يرسل الله ابنه الى العالم ليدين العالم بل ليخلّص به العالم.18 الذي يؤمن به لا يدان والذي لا يؤمن قد دين لانه لم يؤمن باسم ابن الله الوحيد.)
(يوحنا 3: 16 - 18)

(اذا لا شيء من الدينونة الآن على الذين هم في المسيح يسوع السالكين ليس حسب الجسد بل حسب الروح.)
(روميه 8: 1)


الايه الثانيه
(فلما رأى رؤساء الكهنة والكتبة العجائب التي صنع والاولاد يصرخون في الهيكل ويقولون أوصنا لابن داود غضبوا 16 وقالوا له أتسمع ما يقول هؤلاء.فقال لهم يسوع نعم. أما قرأتم قط من افواه الاطفال والرضّع هيأت تسبيحا.)
(متى 21: 15 - 16) في اشارة للمزمور ( 8: 2
هنا يااخى الفاضل نرا الاولاد يصروخون ويقولون .. اى هم قد بلغوا سن القول والصياح والتفكير والتميز


يبدو انه فاتك ان تقرأ ( الرضّع ) في الآية الكريمة


سؤال اضعه جانبا للاجابه .... ماذا تحكم الشريعه على طفل قتل اخيه الطفل فى اناء ماء بدون قصد ولا وعى ولا ادراك ؟.. هل تعتبر خطيه له ام سيعافى من العقاب؟؟


ان اجبت .. تجد ان هذا ما اقصده تماما
اى انا لشريعه لا يجوز مطلقا انها تسير على
غير العاقلين
الاطفال الذين لا يميزون الخير من الشر من كل الاجناس والادين ليس فقط فى المسيحيه
حتى البشر الذين لم تصلهم البشاره بالملكوت ما ذنبهم اذا؟.... " هم ناموس انفسهم"اى يحاسبهم الله بمقدار اعمالهم فى الحياه ولا يحاسبهم على قبولهم له
لانه اين عدل الله ان نفذت الشريعه على هؤلاء الاطفال؟...



يا اخي الحبيب ،

انا ارى انك توافق ما اقوله ، فلماذا تعترض على كلامي السابق ؟؟
انا افهم من كلمة الله ما تفضلت انت به اجمالا .

الاطفال الصغار من كل الجنسيات والامم والاديان ، من لم يبلغوا سن الفهم والقبول والرفض ، سوف يعاملهم الله بمعاملة ارق وارحم مما يمكن ان نعاملهم نحن به .

الخلاف الذي اراه هو انك تطلب رأي الشريعة ، في من ماتوا ، وهنا انا اقف حائرا ، افهم ان يطلب انسان ( رأي الشريعة ) اذا كان مهتما اولا بتطبيق شريعة العهد القديم (مثلا) في امر من امور حياته اليومية يفعلها او لا يفعلها .

اما رأي ( الشريعة ) في كيف سيحاكم الله الناس ، فهذا ما لا تحتويه الشريعة ولا تقصده ، فنحن لا نحاسب الله ولا نحاكمه ( حاشا ) ولكن هو الذي يفعل ذلك لنا وعلينا . ونحن نثق في حكمه وحكمته ومحبته .

واخيرا ، فقد نختلف في فهمنا للآيات كما تفضلت ، ولكن لا ارى ان الاختلاف هنا يفسد ودا او محبة بيننا ، لان ما نختلف فيه الان كما تفضلت لن يقدم او يؤخر فيما سوف يحكم به الله على الناس ، سواء اطفال او كبار .

يهمني اكثر ان الفت انتباهك اخي الحبيب ، الى انه اذا كان لديك هذا القلب الرقيق ، فقم بتوجيهه الى العمل الصحيح ، اي اهتم بدعوة الناس ( الذين لم يموتوا وانتهت ايامهم بالجسد ) ولكنهم امواتا بالروح وينتظر الله ان نقوم بالعمل في توصيل رسالة الحياة لهم ، لكي ينالوا هم ايضا نعمة الخلاص فتكتب اسمائهم في سفر الحياة .

تحياتي ومحبتي



 

صوت الرب

مشرف محاور
مشرف سابق
إنضم
16 أكتوبر 2007
المشاركات
5,916
مستوى التفاعل
200
النقاط
0
الإقامة
الأردن
سلام الرب مع جميعكم
أنا بصراحة أستغرب من إنتشار هذا الموضوع
و النقاش فيه في عدة منتديات
الموضوع بسيط جدا
بخصوص مصير الأطفال الذين لم يعمدوا
مصيرهم بكل تأكيد ملكوت السموات
و هذا الموضوع لا يحتاج إلى كل هذا النقاش
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,311
مستوى التفاعل
3,159
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
الله عادل و يحكم على البشر بحسب إختيارهم
أما الأطفال, فبحسب صغر سنهم لا يختارون, بل ولا يدركون الإختيار, فكيف سيعقاب الرب اطفالاً لا يقدرون الإختيار بحسب عمرهم و عقلهم؟ كي سيحكم الله على أطفال لو كبروا لكانوا له و لخدمته؟
كما قلنا الحكم للرب وحده, لكن نحكم على الأمور من منطق عقلاني مبني على الكتاب المقدس.
 
أعلى