استفسارات حول الإيمان بالأقانيم الثلاثة ذوى الجوهر الواحد

samehvan · 9 نوفمبر 2006

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

كتب الأخ سامر الراهب هذا الموضوع على هذا الرابط http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=10154

وأردت أن أناقشه فيه بعد إذنه ولذا وجب وضعه فى هذا القسم

ولقد ساهم آباء الكنيسة المعلّمون فى صياغة العقيدة وشرحها بالطريقة التى أجمعت عليها الكنيسة فى مجامعها المسكونية الثلاثة الأولى. ومن بين هذه العقائد الخلاصية، عقيدة الثالوث القدوس الواحد فى الجوهر. ولقد علّم وكتب كثير من آباء الكنيسة عن هذه العقيدة الأساسية مدافعين عنها ضد كل الأفكار والتعاليم التى انتشرت فى عصورهم منكرة ألوهية أقانيم الابن والروح القدس.

وفى هذه الحلقة نستعرض بعضًا من تعاليم القديس باسيليوس الكبير رئيس أساقفة قيصرية (+379) وهو أحد الآباء الثلاثة المعروفين باسم الآباء الكبادوك وهم القديس باسيليوس الكبير والقديس غريغوريوس النزينزى والقديس غريغوريوس النيسى.

إذا بداية نتفق على أن أول من أوضح هذا المبدأ هم البشر العاديين وبعد صعود المسيح ب 379 عام .

وندعوه بالاب ولكن ليس كما يتصور المسلمين لاننا كلنا اولاد الله بالجوهر ارجو ان تفهم معنى الجوهر ساقول لك شيئا اذا كان ابوك ليس له فضل في خلقك سوى غريزته والتي يملكها حتى الحيوان تناديه بابوك فكيف الله الذي اعطاك الروح والجسد وكل شي فيك وبصورة يعجز عنها اي علم او تكلنوجيا ويبقيك في بطن امك 9 اشهر يرعاك ويحفظك فمن بالاحرى تنادي بالاب الله الذي يعطيك الروح والجسد وكل شي فيك وبدون مقابل ام ابوك الذي تقوده الغريزة التي يملكها كل حيوان ايضا وليس له فضل في خلق شعرة من راسك

وعلى نفس الفرضية التى أقريت بها حضرتك بل وناديت بها يمكن القول أيضا بإحتمالية أن السيد المسيح عندما كان يقول أبى كان يقصد ما قلت بالضبط

فى إنتظار موافقتك على استكمال الحوار حتى ننتقل إلى بنود قانون الايمان

والله من وراء القصد

Fadie · 10 نوفمبر 2006

إذا بداية نتفق على أن أول من أوضح هذا المبدأ هم البشر العاديين وبعد صعود المسيح ب 379 عام .

خطأ

وعلى نفس الفرضية التى أقريت بها حضرتك بل وناديت بها يمكن القول أيضا بإحتمالية أن السيد المسيح عندما كان يقول أبى كان يقصد ما قلت بالضبط

المسيح فرق بين ابوة الاب له و ابوة الاب لنا

يو20:17
قال لها يسوع لا تلمسيني لاني لم اصعد بعد الى ابي.ولكن اذهبي الى اخوتي وقولي لهم اني اصعد الى ابي وابيكم والهي والهكم

samehvan · 11 نوفمبر 2006

يو20:17
قال لها يسوع لا تلمسيني لاني لم اصعد بعد الى ابي.ولكن اذهبي الى اخوتي وقولي لهم اني اصعد الى ابي وابيكم والهي والهكم

وأين هذا التفريق يا اخى ؟؟؟؟؟؟

وإن كنت تقصد هذا الإستناد إلى أنه كان ليقول ابينا والهنا فهذا دليل على التفرقة فإسمحلى أن أسرد لك ألاف الجمل المشابهة ولم يكن لها أى معنى سوى معنى واحد وهو التأكيد على الاشتراك فى الصفة
وإليك أمثلة بسيطة
رئيسى ورئيسك هو المسؤول عن إدارة الشركة (للتأكيد ولا معنى آخر)
السماء التى تظل الأرض هى سمائى وسماءك وسماء كل الناس (للتأكيد ولا معنى آخر)
عندما أموت سأذهب إلى إلهى وإلهك

وغيرها الكثير ولعلك تعلم جيدا أن حروف العطف تأتى للإشتراك فى الصفة

وحاول انت أن تأتى بأى جملة من أى كتاب تشاء تثبت وجهة نظرك

samehvan · 11 نوفمبر 2006

إذا بداية نتفق على أن أول من أوضح هذا المبدأ هم البشر العاديين وبعد صعود المسيح ب 379 عام .

خطأ

وأين الخطأ أليس هذا هو ما ذكره الأخ سامر ؟؟

ولقد ساهم آباء الكنيسة المعلّمون فى صياغة العقيدة وشرحها بالطريقة التى أجمعت عليها الكنيسة فى مجامعها

Fadie · 13 نوفمبر 2006

وأين هذا التفريق يا اخى ؟؟؟؟؟؟

وإن كنت تقصد هذا الإستناد إلى أنه كان ليقول ابينا والهنا فهذا دليل على التفرقة فإسمحلى أن أسرد لك ألاف الجمل المشابهة ولم يكن لها أى معنى سوى معنى واحد وهو التأكيد على الاشتراك فى الصفة
وإليك أمثلة بسيطة
رئيسى ورئيسك هو المسؤول عن إدارة الشركة (للتأكيد ولا معنى آخر)
السماء التى تظل الأرض هى سمائى وسماءك وسماء كل الناس (للتأكيد ولا معنى آخر)
عندما أموت سأذهب إلى إلهى وإلهك

وغيرها الكثير ولعلك تعلم جيدا أن حروف العطف تأتى للإشتراك فى الصفة

وحاول انت أن تأتى بأى جملة من أى كتاب تشاء تثبت وجهة نظرك

اولا انت ليس لك حق تفسير الكتاب المقدس

ثانيا قلت من قبل ان المسيح فرق بين ابوته للأب و ابوة الاب لنا

فهو يقول

لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية.(يو3:16)

اى هنا هو ابنه الوحيد من جهة البنوة الأزلية للأب لأنه كما قال هو انه خرج من الاب

يو 8:42 فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله وأتيت.لاني لم آت من نفسي بل ذاك ارسلني.

يو 16:27 لان الآب نفسه يحبكم لانكم قد احببتموني وآمنتم اني من عند الله خرجت.

يو 16:28 خرجت من عند الآب وقد أتيت الى العالم وايضا اترك العالم واذهب الى الآب

ثم فى موضع أخر

يو 1:12 واما كل الذين قبلوه فاعطاهم سلطانا ان يصيروا اولاد الله اي المؤمنون باسمه.

1يو 3:1 انظروا اية محبة اعطانا الآب حتى ندعى اولاد الله.من اجل هذا لا يعرفنا العالم لانه لا يعرفه.

فهذه بنوة و هذه بنوة أخرى فهو يقول عن نفسه انه ابن الله الوحيد لأن بنوته للأب لا يشاركه أحد فيها لأنه من نفس طبيعة الاب لأنه خرج منه اما بنوتنا نحن لله فهى لأننا مؤمنين بأسمه و ليس لأننا مثل المسيح حاشا له

وأين الخطأ أليس هذا هو ما ذكره الأخ سامر ؟؟

اسمع

الاخ سامر يتكلم عن الايمان الكنسى و ليس الايمان العقيدى

الايمان الكنسى اى وضع قوانين للكنيسة عقائديا اما الايمان العقيدى فهو فى الكتاب المقدس و الايمان بالثالوث عقائديا موجود منذ نشأة المسيحية فلا تخلط الاوراق

samehvan · 13 نوفمبر 2006

أولا انت ليس لك حق تفسير الكتاب المقدس

يا أخى أنا لم أفسر اى شئ فمن فضلك لا تقل عنى ما لم أقله

ثانيا قلت من قبل ان المسيح فرق بين ابوته للأب و ابوة الاب لنا

فهو يقول

لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية.(يو3:16)

اى هنا هو ابنه الوحيد من جهة البنوة الأزلية للأب لأنه كما قال هو انه خرج من الاب

طيب هات عدد ميكونش عليه خلاف ,, هذا العدد رأيت له خمس ترجمات مختلفة ولو تحب احطهم لك هنا قوللى

يو 8:42 فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله وأتيت.لاني لم آت من نفسي بل ذاك ارسلني.

نفسى أعرف ازاى تفرق بين هذين البنوتين والابوتين إيه المقياس ؟؟

ثم مش شايف إن هذه الأعداد من إنجيل يوحنا فقط ,, مع أنها جملة فى صلب العقيدة ولا يجوز أن تمر على القديسين الثلاثة الباقين مرور الكرام هكذا ؟

الايمان الكنسى اى وضع قوانين للكنيسة عقائديا اما الايمان العقيدى فهو فى الكتاب المقدس و الايمان بالثالوث عقائديا موجود منذ نشأة المسيحية فلا تخلط الاوراق

أنا لا أخلط أوراقا يا سيدى
ثم هل أنت واثق من ما قلت ؟؟؟؟

Fadie · 13 نوفمبر 2006

يا أخى أنا لم أفسر اى شئ فمن فضلك لا تقل عنى ما لم أقله

امال دة اسمه ايييييييييييييه؟

رئيسى ورئيسك هو المسؤول عن إدارة الشركة (للتأكيد ولا معنى آخر)
السماء التى تظل الأرض هى سمائى وسماءك وسماء كل الناس (للتأكيد ولا معنى آخر)
عندما أموت سأذهب إلى إلهى وإلهك

وغيرها الكثير ولعلك تعلم جيدا أن حروف العطف تأتى للإشتراك فى الصفة

اسمه ايه دة؟

طيب هات عدد ميكونش عليه خلاف ,, هذا العدد رأيت له خمس ترجمات مختلفة ولو تحب احطهم لك هنا قوللى

عليه خلاف؟

مفيش حاجة اسمها خلاف يا حبيبى فى الكتاب المقدس و رغم ان العدد واحد فى جميع الترجمات الا ان الترجمات لا تعنينى فى شىء فالاصل اليونانى موجود و مع هذا اريد هذه الخمس ترجمات التى تقول عليها

نفسى أعرف ازاى تفرق بين هذين البنوتين والابوتين إيه المقياس ؟؟

ثم مش شايف إن هذه الأعداد من إنجيل يوحنا فقط ,, مع أنها جملة فى صلب العقيدة ولا يجوز أن تمر على القديسين الثلاثة الباقين مرور الكرام هكذا ؟

امور ايه اللى فى صلب العقيدة؟

و من قال ان عدم ذكر باقية البشائر لها هو تجاهل لها؟

أنا لا أخلط أوراقا يا سيدى
ثم هل أنت واثق من ما قلت ؟؟؟؟

لما الاخ سامر يتكلم عن اللاهوت الكنسى و انت تحوله للاهوت العقيدى يبقى اسمه خلط للاوراق مش كدة؟

انا واثق من كلامى اكثر من ثقتى اننى اكلمك الان

samehvan · 14 نوفمبر 2006

إقتباس:
رئيسى ورئيسك هو المسؤول عن إدارة الشركة (للتأكيد ولا معنى آخر)
السماء التى تظل الأرض هى سمائى وسماءك وسماء كل الناس (للتأكيد ولا معنى آخر)
عندما أموت سأذهب إلى إلهى وإلهك

وغيرها الكثير ولعلك تعلم جيدا أن حروف العطف تأتى للإشتراك فى الصفة

اسمه ايه دة؟

اسمه تعريف بقواعد اللغة ,, أما التفسير فهو ذكر ما وراء الفظ لإستخراج حكم أو خبر

امور ايه اللى فى صلب العقيدة؟

ألوهية المسيح أليست هى صلب العقيدة ؟؟؟؟

و من قال ان عدم ذكر باقية البشائر لها هو تجاهل لها؟

طيب يبقى ايه؟ ,,,, عدم إقتناع بها مثلا؟

samehvan · 14 نوفمبر 2006

لما الاخ سامر يتكلم عن اللاهوت الكنسى و انت تحوله للاهوت العقيدى يبقى اسمه خلط للاوراق مش كدة؟

الأخ سامر كان يتكلم عن اللاهوت العقيدى يا أخ فادى واستشهد بأقوال الكنيسة لتأكيد المعنى وإسأله يجيبك

ثم هل تتفضل وتعلمنى الفرق بين اللاهوت الكنسى واللاهوت العقيدى أرجوك؟ صدقنى لم أكن أعلم أن هناك فرق وأريد تعلمه

وأشكرك على سعة صدرك وأرجو أن لا تكون اسئلتى الكثيرة تضايقك

Fadie · 14 نوفمبر 2006

اسمه تعريف بقواعد اللغة ,, أما التفسير فهو ذكر ما وراء الفظ لإستخراج حكم أو خبر

لاء دة اسمه تفسير يا استاذ لأنك ضربت مثلا للتشبيه

فين قواعد اللغة دى؟

ألوهية المسيح أليست هى صلب العقيدة ؟؟؟؟

هو احنا بنتكلم عن الوهية المسيح الان؟

ولا الفرق بين بنوة المسيح للأب و بنوتنا نحن للأب؟

طيب يبقى ايه؟ ,,,, عدم إقتناع بها مثلا؟

بلاش الاسلوب دة

البشائر الاربعة تكمل بعضها فهم فى النهاية يتكلموا عن سيرة المسيح و اذا لم يقل انجيل شىء معين و اخر ذكره فليس معنى هذا انه تجاهل هذا الشىء لأن كتبة الاسفار يكتبون بوحى من الله و ليس كما يحلو لهم فكما قلنا البشائر تكمل بعضها

الأخ سامر كان يتكلم عن اللاهوت العقيدى يا أخ فادى واستشهد بأقوال الكنيسة لتأكيد المعنى وإسأله يجيبك

لاء يا استاذ حين تكلم عن المجامع الكنسية تكلم عن اللاهوت الكنسى يا استاذ

ثم هل تتفضل وتعلمنى الفرق بين اللاهوت الكنسى واللاهوت العقيدى أرجوك؟ صدقنى لم أكن أعلم أن هناك فرق وأريد تعلمه

اذا كنت لم تفهم الفرق بين بنوة المسيح للأب و بين بنوتنا نحن للأب فهل ستفهم انواع اللاهوت؟

samehvan · 14 نوفمبر 2006

لاء دة اسمه تفسير يا استاذ لأنك ضربت مثلا للتشبيه

لن أجادلك فى ما لا تريد التخلى عنه ولكن أنصحك بالرجوع إلى كتاب قواعد تفسير الكتاب المقدس للقس ألبرت جون ترجمة دار الكتاب المقدس لتعرف الفرق

هو احنا بنتكلم عن الوهية المسيح الان؟

ولا الفرق بين بنوة المسيح للأب و بنوتنا نحن للأب؟

وهل الفرق بين البنوتين ليست فى صلب العقيدة ؟؟ وعلى حسب متابعتى للحوار كان نص " أنا والآب واحد " هو الدليل أو الطريق التى تثبت به ألوهية المسيح

بلاش الاسلوب دة

البشائر الاربعة تكمل بعضها فهم فى النهاية يتكلموا عن سيرة المسيح و اذا لم يقل انجيل شىء معين و اخر ذكره فليس معنى هذا انه تجاهل هذا الشىء لأن كتبة الاسفار يكتبون بوحى من الله و ليس كما يحلو لهم فكما قلنا البشائر تكمل بعضها

حاضر بلاش الأسلوب ده وأتوقع أن لا تتعامل به معى تحقيقا للعدل والموضوعية

نعم يا أخ ماى روك أنا لا أعترض أن البشائر قد تكمل بعضها ولكن ليس فى صلب واساس العقائد قد يذكر بشير رواية ولا يذكرها آخر ونقبل ذلك إذا كانت رواية لها قيمة روحية مثلا ولكن لا تؤثر فى أسس العقائد ,, لكن أن نجدهم يشتركون فى روايات كثيرة جدا لا تمس العقيدة أو حتى التشريع من قريب أو بعيد ثم فى أساس العقيدة ونص من نصوص جوهر الالوهية كما تقول لا يذكروها فهذا غير مقنع سامحنى

اذا كنت لم تفهم الفرق بين بنوة المسيح للأب و بين بنوتنا نحن للأب فهل ستفهم انواع اللاهوت؟

للمرة الرابعة تقريبا أذكرك بالفرق بين الفهم والإقتناع ,, فمن قال لك أنى لم أفهم مبدأ التفريق بين البنوتين ؟؟

يا استاذ فادى رجاء واجبك أن تخبرنى بما لا أعلم أما مسألة الفهم فهى واجبى أنا فأرجوك أجب

ما الفرق بين اللاهوت الكنسى واللاهوت العقيدى أرجوك؟

Fadie · 14 نوفمبر 2006

وهل الفرق بين البنوتين ليست فى صلب العقيدة ؟؟ وعلى حسب متابعتى للحوار كان نص " أنا والآب واحد " هو الدليل أو الطريق التى تثبت به ألوهية المسيح

هو احنا جبنا سيرة الوهية المسيح خالص؟

بعدين انا عندى 170 دليل على ألوهية السيد المسيح مش دليل واحد او طريق واحد

حاضر بلاش الأسلوب ده وأتوقع أن لا تتعامل به معى تحقيقا للعدل والموضوعية

حاضر

نعم يا أخ ماى روك أنا لا أعترض أن البشائر قد تكمل بعضها ولكن ليس فى صلب واساس العقائد قد يذكر بشير رواية ولا يذكرها آخر ونقبل ذلك إذا كانت رواية لها قيمة روحية مثلا ولكن لا تؤثر فى أسس العقائد ,, لكن أن نجدهم يشتركون فى روايات كثيرة جدا لا تمس العقيدة أو حتى التشريع من قريب أو بعيد ثم فى أساس العقيدة ونص من نصوص جوهر الالوهية كما تقول لا يذكروها فهذا غير مقنع سامحنى

انت ليه بتحط حدود لكلمة الله؟

ليه بتحدد ما تراه مناسبا لك و تطلب مننا ان نتماشى معه؟

اذا كنت غير مقتنع فهذا شانك و مشكلتك انت و ليست مشكلتنا نحن

نحن البشر لا نحدد ماذا يفعل الله و لم يوجد من قال ان حتى صلب العقيدة يجب ان يكون موجودا فى جميع البشائر

يعنى المسيح قال انا و الاب واحد فى انجيل يوحنا بس يبقى دة تزوير مثلا لان باقية الاناجيل لم تذكره؟

المسيح اعلن انه يهوة القدير فى انجيل يوحنا بس يبقى دة بردو تزوير لأنه لم ياتى فى باقية الاناجيل؟

خليك عقلانى و تكلم بالعقل يا اخى

يا استاذ فادى رجاء واجبك أن تخبرنى بما لا أعلم أما مسألة الفهم فهى واجبى أنا فأرجوك أجب

ما الفرق بين اللاهوت الكنسى واللاهوت العقيدى أرجوك؟

انت بتتكلم و كأن المسألة سهلة او هينة

طلبة الاكليركية بيدرسوا الفروق بين اللاهوتيات فى سنة تالتة و انت متعرفش حاجة عن المسيحية او اضعف الايمان معرفة سطحية فقط و عايز تعرف الفرق بينهم؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عامل زى اللى ميعرفش حاجة عن الاسلام خاااااااااالص و عايز يعرف الفرق بين علم الرجال و علم الجرح و التعديل!!!!!!!!

معنديش مشكلة خالص افهمك بس لازم تدرس حاجات تانية قبلها عشان تفهم اللى هيتقال

انا عارف انك عايز تفهم و هساعدك

كخطوة اولى اقرأ هذا الكتاب فهو المدخل لعلوم اللاهوت

علم اللاهوت النظامى

و لو مفهمتش حاجة معينة قول و هفهمك و ربنا يرشدك

samehvan · 14 نوفمبر 2006

أشكرك جدا على هذا الكتاب فحقا كنت أحتاجه ولو لديك تجميع له أكون ممتن لك وفى أنتظار كتب أخرى ترى أنها قد تساعدنى

Fadie · 14 نوفمبر 2006

اه عندى فى كتاب الكترونى هرفعهولك دلوقتى بس اللى عايز يطلع سلم يطلعه درجة درجة مينطش على اخر درجة علطول

ابتدى واحدة واحدة و بنعمة ربنا هساعدك انك تعرف كل شىء عن اللاهوتيات

Fadie · 14 نوفمبر 2006

اضغط هنا لتحميل الكتاب

samehvan · 14 نوفمبر 2006

أشكرك مرة أخرى وأنا معاك أهو درجة درجة

استفسارات حول الإيمان بالأقانيم الثلاثة ذوى الجوهر الواحد

samehvan

عضو نشيط

Fadie

مسيحى

samehvan

عضو نشيط

samehvan

عضو نشيط

Fadie

مسيحى

samehvan

عضو نشيط

Fadie

مسيحى

samehvan

عضو نشيط

samehvan

عضو نشيط

Fadie

مسيحى

samehvan

عضو نشيط

Fadie

مسيحى

samehvan

عضو نشيط

Fadie

مسيحى

Fadie

مسيحى

samehvan

عضو نشيط