هل المسيح نفى ان الانسان يولد بالخطية؟

apostle.paul · 13 يناير 2010

فى نقاشى مع صديق لى عن الخطية وعن مفهومها الاسلامى والمسيحى
سؤال الان عن قول المسيح
دعوا الاواد ياتون الى ولا تمنعوهم لان لمثل هؤلاء ملكوت السماوات هو استشهد بالنص دا دليل على ان الاولاد طاهرين والمسيح قال ان لهم ملكوت السماء
فكيف يكون الطفل وارث الخطية والمسيح يامرنا بان نكون كالاطفال
واعتبره دليل على ان الخطية مكتسبة من العالم وليس موروثة

NEW_MAN · 13 يناير 2010

(فلما رأى يسوع ذلك اغتاظ وقال لهم دعوا الاولاد يأتون اليّ ولا تمنعوهم لان لمثل هؤلاء ملكوت الله. 15 الحق اقول لكم من لا يقبل ملكوت الله مثل ولد فلن يدخله. 16 فاحتضنهم ووضع يديه عليهم وباركهم)
(مرقس 10: 16)

الكلام في سياقه يشرح نفسه بنفسه :

السيد المسيح يضرب مثلا عن طهارة ونقاء ذهن وايمان الاطفال في التصديق .

فيقول ( لمثل هؤلاء ) لان من لا يقبل ملكوت الله ( مثل ولد ) فلن يدخله . اي انه يطلب بساطة التصديق والايمان الموازي لايمان الاطفال .

ولا يمكن تفسير هذا بان طبيعة الانسان الفاسدة مكتسبة وليس موروثه .

لان الكتاب يقول :
(هانذا بالاثم صوّرت وبالخطية حبلت بي امي)
(مزمور 51: 5)

(اذ الجميع اخطأوا واعوزهم مجد الله ) (روميه 3: 23)

(الكل قد زاغوا معا فسدوا.ليس من يعمل صلاحا ليس ولا واحد)
(مزمور 14: 3)

سلام المسيح .

apostle.paul · 13 يناير 2010

يعنى اللى قرت افهمه ان المسيح وضع الاطفال فى البساطة والتصديق كمثال لداخلى الملكوت
فال كمثل هؤلاء يقبل الملكوت كطفل
كدا مظبوط؟

Molka Molkan · 13 يناير 2010

دعوا الاواد ياتون الى ولا تمنعوهم لان لمثل هؤلاء ملكوت السماوات

الشبهة كلها تنتهى بمجرد انك تركز فى الكلمة " مثل " !!

لم يقل الأولاد بل " مثل الأولاد " لكى يعلمنا ان نكون بسطاء مثلهم

NEW_MAN · 13 يناير 2010

شمس الحق قال:
يعنى اللى قرت افهمه ان المسيح وضع الاطفال فى البساطة والتصديق كمثال لداخلى الملكوت
فال كمثل هؤلاء يقبل الملكوت كطفل
كدا مظبوط؟

ولكن لا يفهم من كلامي ان الاستنتاج ان هؤلاء الاولاد لن يدخلوا ملكوت السموات ، او انهم سيدخلون نار جهنم !!!

هذا موضوع آخر يطول شرحه .

باختصار : كل انسان مولود بالطبيعة الفاسدة ،ولكن كل انسان سوف يحاسب على خطاياه وليس على خطية آدم .

سلام ونعمة المسيح

for give me · 14 يناير 2010

معلش اخويا نيومان ممكن تشرح اخر مداخله ليك بصورة اوضح يعني لو طفل مات ايه وضعه يا ريت تو ضحلي النقطة ده
ربنا يعوضك

NEW_MAN · 14 يناير 2010

رأي ليس جديدا على المنتدى هنا ، فقد وضعته سابقا في موضوع آخر ، واضعه مرة اخرى هنا ، مع التنبيه انه رأي الخاص بعد دراستي الخاصة في الكتاب المقدس ، قد يختلف فيها معي آخرون ، ولكن لا بأس ، فانا اضع هذا الرأي على مسئوليتي الشخصية .

الطفل الصغير الذي لا يعرف يمينه من شماله ، لا يعرف ان يختار بين الخير والشر ، بغض النظر عن ايمان والديه ، فانا رأي الذي وصلت اليه من دراسة الكتاب المقدس ، انه يدخل ملكوت السموات .

واليكم الدلائل على هذا الاستنتاج من الكتاب المقدس :

اولا : الاطفال الصغار لهم مكانة خاصة في قلب الرب يسوع المسيح ، وقلب الله الآب ، فقد كان كان الرب يسوع يقول عن الاطفال :
"دعوا الاولاد يأتون اليّ ولا تمنعوهم لان لمثل هؤلاء ملكوت السموات "
( متى 19 : 14 ) وايضا ( مرقس 10 : 14 ) وايضا ( لوقا 18 : 16)

اذا فهذه شهادة واضحة من الرب يسوع ان الاولاد لهم ملكوت السموات ، بل ان ملكوت السموات هو لمثل هؤلاء الاطفال ، ولهذا كان الرب يسوع يشدد على ان يطلب من الكبار ان يكون ايمانهم في مثل ايمان الاطفال الصغار في بساطة وقوة تصديقه لكلمة الله ، وسنوضحه في ثانيا :

ثانيا : "فدعا يسوع اليه ولدا واقامه في وسطهم 3 وقال.الحق اقول لكم ان لم ترجعوا وتصيروا مثل الاولاد فلن تدخلوا ملكوت السموات.4 فمن وضع نفسه مثل هذا الولد فهو الاعظم في ملكوت السموات "
( متى 18 : 2- 4)

اذا فهذه مرة اخرى يستخدم الرب يسوع طفلا ( او ولدا صغيرا ) لكي يقول ان نصير مثل الاولاد ( او نرجع ونصير والكلمة الاصلية جاءت بمعنى نتحول الى ... ) مثل الاطفال ، فهل اذا مات طفلا صغيرا وذهب الى السماء ماذا سوف يكون نصيبه ومكانه ؟؟؟
هل يتم رفضه من ملكوت السموات ؟؟؟ والرب يسوع كان يقول اننا يجب ان نصير مثله لكي يكون لنا امكانية دخول الملكوت ؟؟؟

ثالثا : اعلن الرب يسوع المسيح عن محبة الله الآب لهؤلاء الصغار ، وان مشيئته هي " الجميع يخلصون والى معرفة الحق يقبلون " ( 1 تيموثاوس 2: 4)
" هكذا ليست مشيئة امام ابيكم الذي في السموات ان يهلك احد هؤلاء الصغار" ( متى 18 : 14)

اذا هذه شهادة ثالثة ان الله ليس في مشيئته ان يهلك احد هؤلاء الصغار ، بل مشيئته هي الخلاص لهم ودخول الملكوت . واليكم بعض الادلة الاخرى على محبة الله للاطفال الصغار وان مشيئة الله لهم ان يكون مكانهم ملكوت السموات .

رابعا : " انظروا لا تحتقروا احد هؤلاء الصغار.لاني اقول لكم ان ملائكتهم في السموات كل حين ينظرون وجه ابي الذي في السموات" ( متى 18: 10)
هذه شهادة رابعة عن مكانة هؤلاء الصغار في قلب الله الآب ، فاذا كانت ملائكتهم في السموات كل حين ينظرون وجه الآب ، فاين سوف يكون مكان هذا الطفل اذا انتقل الى ملكوت السموات بالموت قبل ان يعرف ان يختار بين الخير والشر ؟؟؟
هل سوف يرى وجه الآب كما كانت ملاكه ، ام سوف يرفضه الآب ويرسله الى مكان العذاب الابدي ؟؟؟

خامسا : يستخدم الكتاب المقدس تعبير ( الطفل يرفض الشر ويختار الخير )( اشعياء 7 : 15 و 16) للتعبير عن مرحلة فاصلة في حياة الانسان ، ولهذا لم يذكر سنا معينا يحكم فيه بين الطفولة والرجولة ، الا مرحلة التتميز ( ربما هذا يجيب ايضا عن سؤال فرعي هو ماهو مصير الاطفال الكبار المتخلفين عقليا او عندهم قصور في القدرات العقلية ؟؟ )

وقد كان من ضمن الاسباب التي جعلت الله يرسل يونان الى نينوى بالرغم من انهم ليسوا من اليهود ولا الاسرائليين ، بل كانوا من الامم ( لاحظ ان الكلام في العهد القديم ) هو ان نينوى " يوجد فيها اكثر من اثنتي عشرة ربوة من الناس الذين لا يعرفون يمينهم من شمالهم" ( يونان 4: 11 ) ربما يفهمها البعض انهم أناس عديمي الحيلة ويعمهم الجهل ، ولكن هذا الفهم لا يجيب عن سؤال آخر ( لماذا لم يرسل الله انبياء اخرين الى مناطق اخرى من العالم ؟؟) ولذلك تذهب بعض التفسيرات الى ان هذا اشارة الى عدد الاطفال الكبير الذين لا يعرفون يمينهم من شمالهم ( لا يعرفون ان يختاروا بين الخير والشر ) وقد كان هذا سببا في شفقة الرب عليهم وارسال النبي يونان اليهم ، ذلك لان " ليس مشيئة الله ان يهلك احد هؤلاء الصغار "

سادسا : نحن نعرف ان قصة دخول ارض الموعد في العهد القديم هي رمزا للدخول الى ملكوت السموات، وقد استخدم الوحي المقدس هذه الرمز في ( عبرانيين 4: 1 – 5)

عندما اخطأ شعب الله الخارج من ارض مصر بعدم الايمان في وعد الله بالدخول الى ارض الموعد وكانت ثقتهم في صدق وعد الله وفي الدخول الى راحته غير كامله ، ولم يكن لديهم ايمان كاملا في وعد الله ، تعالوا نرى ماذا فعل الله لهم ولاطفالهم ؟؟؟

لقد اصدر الله حكمه بان كل الشعب الشرير غير المؤمن لن يدخل ارض الموعد ما عدا يشوع ابن نون و كالب ابن يفنه ( لايمانهم ) وجميع الاطفال الصغار الذين لم يعرفوا التمييز بين الخير والشر .:
" لن يرى انسان من هؤلاء الناس من هذا الجيل الشرير الارض الجيدة التي اقسمت ان اعطيها لآبائكم 36 ما عدا كالب بن يفنّة.هو يراها وله اعطي الارض التي وطئها ولبنيه لانه قد اتبع الرب تماما. 37 وعليّ ايضا غضب الرب بسببكم قائلا وانت ايضا لا تدخل الى هناك. 38 يشوع بن نون الواقف امامك هو يدخل الى هناك.شدّده لانه هو يقسمها لاسرائيل. واما اطفالكم الذين قلتم يكونون غنيمة وبنوكم الذين لم يعرفوا اليوم الخير والشر فهم يدخلون الى هناك ولهم اعطيها وهم يملكونها" ( التثنية 1: 35 – 39)

الاطفال اذا دخلوا ارض الموعد لان لم يكن لهم القدرة على معرفة الخير والشر ، فلم يكن لهم رأيا واضحا في دخول ارض الموعد بالسلب او بالايجاب ، فكانت النتيجة ان الله سمح لهم بالدخول الى ارض الموعد مثلهم مثل من اعلن عن ايمانه بالدخول ...

سابعا : عندما اخطأ داود مع بثشبع ، فأن الله عاقبه بأن مرض الطفل ومات ، واثناء مرض الطفل كان داود يلبس المسح ويصوم ويصلي ، حتى مات الطفل ، فقام داود واكل ، ولما سأله عبيده عن السبب في تصرفه بهذه الطريقة ، قال انه كان يفعل هذا راجيا ان يرحمه الرب ( لاحظ انه في هذا كان يطلب الرحمة لنفسه ، وليس للطفل ) وقد كان ايمان داود ان الطفل بعد موته لن يستطيع الرجوع الى الدنيا ، ولكن عزائه انه ( اي داود ) سوف يذهب الى الطفل !!!!!
" فقال لما كان الولد حيّا صمت وبكيت لاني قلت من يعلم ربما يرحمني الرب ويحيا الولد. 23 والآن قد مات فلماذا اصوم.هل اقدر ان ارده بعد.انا ذاهب اليه واما هو فلا يرجع اليّ
( صموئيل الثاني 12: 22 – 23)
والان اين (داود )؟؟؟ لا شك اننا كلنا نؤمن ان داود في ملكوت السموات ، وبالتالي فان الطفل الصغير الذي لم يكن يعرف ان يختار بين الخير والشر قد سبقه الى هناك ( ملكوت السموات )

ثامنا : نقرأ في سفر الرؤيا عن ( اطفالا صغارا ) متواجدين في المشهد الاخير ، فمن اين اتى هؤلاء الاطفال الصغار ؟؟؟ " ولتعطى الاجرة لعبيدك الانبياء والقديسين والخائفين اسمك الصغار والكبار" ( رؤيا 11: 18) وايضا " وخرج من العرش صوت قائلا سبحوا لالهنا يا جميع عبيده الخائفيه الصغار والكبار" ( رؤيا 19 : 5)

الخلاصة : انا لست مكان الله ، فله الدينونة وحده ، ولكني افهم من عدل الله ان الانسان المولود بطبيعة فاسدة لا يحاسب الا على خطيته التي يفعلها بنفسه .
فالرضيع او الطفل (ولا اضع عمرا سنيا فليس هذا دوري ) الذي لم يخطيء بارادته وهو عارف ومدرك للخطية ، فالله وحده هو الذي سيدينه ، والدينونة لله وحده اولا واخيرا .
(الذي لا يشاء ان يهلك أناس بل ان يقبل الجميع الى التوبة )
(2 بطرس 3: 9)

for give me · 14 يناير 2010

شكرا اخويا نيو مان
يعني افهم من كلامك ان الانسان الذي يموت قبل تمييزه بين الخير والشر يتم قبوله علي حساب دم المسيح حتي لو كان والديه غير مؤمنين
معلش انا عارف ان الموضوع ده فيه اختلافات لكن انا مقتنع بكلامك ياريت توضحلي انا فهمتك كده صح ولا غلط

NEW_MAN · 14 يناير 2010

for give me قال:
شكرا اخويا نيو مان
يعني افهم من كلامك ان الانسان الذي يموت قبل تمييزه بين الخير والشر يتم قبوله علي حساب دم المسيح حتي لو كان والديه غير مؤمنين
معلش انا عارف ان الموضوع ده فيه اختلافات لكن انا مقتنع بكلامك ياريت توضحلي انا فهمتك كده صح ولا غلط

نعم اخي الحبيب ، هذا رأي الشخصي ، بناء على دراستي للكتاب المقدس ، وكما تفضلت قد يختلف معي آخرون ،واحترم اختلافهم ، ولكني ارتاح لما وصلت اليه من دراسة الموضوع شاملا في الكتاب المقدس .

طحبوش · 14 يناير 2010

شمس الحق قال:
فكيف يكون الطفل وارث الخطية والمسيح يامرنا بان نكون كالاطفال
واعتبره دليل على ان الخطية مكتسبة من العالم وليس موروثة

ايه يعني تعبير وارث خطية نحن في المسيحية ما عندناش تعبير وارث الخطية
نحن لم نرث خطية احد صح نيومان ؟؟؟؟و لا غلط؟؟؟
و رأي تاني دراستك جدا منطقية اؤيدك فيها عاشت ايدك

apostle.paul · 14 يناير 2010

اقصد ورث الطبيعة الفاسدة
لم يرث خطية ورث الخطية
اعتقد ان دا المقصود بمفهوم الخطية الاصلية

Jesus Son 261 · 25 يناير 2010

طيب اولا انا بشكرك علي الموضوع لأني كنت بدور عليه

ثانيا ايه رأيك في الآية دي؟

"من آمن واعتمد خلص، ومن لم يؤمن يدن"

هل المعمودية لازمة للخلاص؟

يعني هل من لا يعتمد لا يخلص؟

يعني بمعني اشمل

هل المعمودية مرتبطة بالخلاص من قريب او من بعيد؟

و هل يوجد فرق بين انسان مات و هو معتمد و انسان مات قبل ان يعتمد؟

انا علي فكرة بسأل مش بتناقش ولا بحاور

لأن انا اصلا معنديش فكرة عن الموضوع

يعني معنديش رأي او وجهة نظر معينة اجادلك بيها .. لحسن تفتكرني بجادل ولا حاجة

مع ان مافيهاش حاجة لو جادلت انا عارف ههههههههههههه

المهم انا عارف انك كتبت رأيك الشخصي في الموضوع

لكن ياريت لو كتبت رأيك الشخصي كمان ردا علي سؤالي دا

ياريت كمان ترفق معاه رأي الكنيسة او رأي موثّق و رسمي

علي الاقل عشان نتعرف علي طريقة تفكير الكنيسة و تحليلها و دراستها للموقف

علي فكرة انا رأيي من رأيك بالظبط

بس برده احب اسأل و اتأكد من خلال دراسة كنسية

سلام و نعمة

NEW_MAN · 25 يناير 2010

miky4_u قال:
طيب اولا انا بشكرك علي الموضوع لأني كنت بدور عليه

ثانيا ايه رأيك في الآية دي؟

"من آمن واعتمد خلص، ومن لم يؤمن يدن"

هل المعمودية لازمة للخلاص؟

يعني هل من لا يعتمد لا يخلص؟

هذا السؤال ستجد اجابته على هذا الرابط

http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=116669

آسف لاني اجعلك تنتقل من موضوع لموضوع ، ولكن حتى لا نشتت الموضوعات ونعطي النظام في المنتدى حقه ، ليكون كل موضوع مستقل باجابة سؤال واحد

سلام ونعمة المسيح

هل المسيح نفى ان الانسان يولد بالخطية؟

apostle.paul

...............

NEW_MAN

وأنا للمسيح

apostle.paul

...............

Molka Molkan

لستم المتكلمين

NEW_MAN

وأنا للمسيح

for give me

New member

NEW_MAN

وأنا للمسيح

for give me

New member

NEW_MAN

وأنا للمسيح

طحبوش

عضو نشيط

apostle.paul

...............

Jesus Son 261

ابن الملك

NEW_MAN

وأنا للمسيح