مناظرة حول لاهوت المسيح

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.

egyfinance

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
24 فبراير 2007
المشاركات
475
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
الإقامة
alexandria
صديقى العزيز عمر الفاروق ارسل لى برسالة قال فيها :
((((انت قبلت ان تفتح مناظرة حول ألوهية المسيح وانا ساستعين بالله واقبل ان احاورك في هذا الموضوع فرجاء ان تفتح صفحة لهذا الموضوع وان تعطيني الرابط على هذه الصفحة وارجو ان يكون الحوار بيننا فقط والا يتدخل احد اذا امكن هذا وارجو كذلك ان يكون الحوار مفيد وهادئ وبدون خروج عن حدود المناظرة )))).
و انا اقول لك انه يسعدنى ان اتناظر معك حول تلك النقطة بالذات لانها الاساس العقائدى الذى ميز الايمان المسيحى عن غيره من الرسالات السابقة له و هو المناداة و التاكيد على ان الرب يسوع المسيح هو رب و اله بل هو الله المتجسد او كما ينص الكتاب المقدس ( هو الله الظاهر فى الجسد ) و يسعدنى بالطبع ان اتناول هذا الامر و لانى لم اجد بابا للمناظرات و بالطبع باب اسئلة و اجوبة لن يصلح لانه سيدفع النقاش ( او على الاقل قد ) يدفع النقاش الى موضوعات اخرى جانبية كما تعودنا من الاصدقاء المسلمين و لى هنا رغبتان من موديريتور الغرفة و الموقع عموما ، ان يلغى اى ردود تاتى من غير الطرفين المتناظرين تحوى اى تطاول على الديانتين المسيحية او الاسلامية او كتبهما او رسلهما رجاء محبة الالتزام بهذا كما ارجوكم رجاء محبة حذف اى مداخلة تاخذ المناظرة الى موضوعات اخرى فرعية او جانبية و تبعدها عن هدفها و هو اثبات الوهية رب المجد .
و فى النهاية لا يسعنى الا ان اشكر صديقى عمر الفاروق على موافقته و سابدء ان استطعت هذا المساء او على الاكثر غدا ظهرا بنعمة الرب فانا احتاج اولا الى بعض الصلاة للرب ان يمد يمين قدرته و يكون معى كما عودنى على الدوام فما اثقل الحمل و لكن عزائى انه بين اصدقاء و ليس امام جمهور كبير فمن انا حتى اتحدث عن لاهوت رب المجد ، انا فى هذا لا شىء بل اقل من لا شىء و لكنى فقط بنعمة الرب و قدرته ساكون جديرا بطرح و مناقشة هذا الموضوع شديد الحساسية و التعقيد .
اخيرا ارجو من مدير تلك الغرفة ان كان هذا ليس مكانها ان يرد على رسالتى تلك موجهنى الى المكان المناسب و لكم منى جميعا كل احترام و تقدير و سلام الرب معكم و يبارككم :smil12: .
 

omr_alfarok_2007

New member
عضو
إنضم
7 فبراير 2007
المشاركات
113
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
السلام على من اتبع الهدى

اشكرك على اول مداخلة فانا لا اتمنى اكثر مما ذكرت وارجو ان يتسع صدرك لي وان نتفق اننا هنا لاظهار الحق وليس للجدال فقط

واسمحلي ان ابدأ انا بالطرح الاول ..

----------------------------------------------------------

والآن .. ما هي مواصفات إله لكي يكون إله معبود ؟

ارجو الرد في حدود السؤال .. قبل أن نبدأ المناظرة

وشكرا
 

egyfinance

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
24 فبراير 2007
المشاركات
475
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
الإقامة
alexandria
اشكرك صديقى عمر

اولا اشكرك و اعدك انك ستجدنى بنعمة الرب فى منتهى رحابة الصدر و الاخلاق التى عودتك عليها بل و اكثر بالطبع .
اتما عن سؤالك فايمانى يدفعنى لان اجيب كالاتى ...... ان صفات الاله المستحق للعبادة وحدة دون اله اخرى شريكة له و يستحق ان نقول له اننا نشهد ان لا اله الا هو تنحصر اغلبها و اهمها فى الاتى :
اولا - السرمدية اى ان يكون هو الكائن منذ الازل و الى الابد فلا بداية له لانه هو البداية و لا نهاية له لانه هو النهاية فلا احد قبله و لا احد بعده.

ثانيا - ان يكون بالفعل هو خالق كل ما فى الكون من مخلوقات حية و غير حية و هو المسير الوحيد لها و الضامن لها ان لا تخرج عن نظامها السيميترى بسيطرته الكاملة عليها.

ثالثا - ان يكون اله كلى القدرة يستطيع فعل كل شىء و اى شىء و لا يتفوق عليه احد على الاطلاق فى هذا فهو صاحب الامر ( كن ) لا يحتاج الى وسيط ليفعل ما يشاء فقط يقول للشىء كن فيكون دون وسيط .

رابعا - ان يكون الها كلى المعرفة فهو العالم او كما تؤمن هو العليم ففوق كل ذى عليم عليم الا هو فلا يفوقه فى العلم اى شىء اخر مهما كان لان الكل مسير بمشيئته.

خامسا - الصفات الحسنة بمطلقها فتجد فيه العدل بحده الاقصى و المحبة بحدها الاقصى و الرحمة بحدها الاقصى و القوة بحدها الاقصى و العزة بحدها الاقصى الغير محدودة ابدا .

فى غير هذا هناك بالطبع صفات اخرى كثيرة جدا تحتاج الى كتب لذكرها و لكنى اكتفى بما ذكرت لاقول بكل ثقة ان من يمتلكها فهو و هو فقط الاله المستحق للعبادة دون غيره من الالهة الكاذبة و ما اكثرها فى التاريخ البشرى سواء من مخلوقات هذا الخالق او للاسف من اعمال يدينا .
ارجو ان اكون قد اوفيت فى الاجابة و اشكرك على اهتمامك و لو لم تكن احدى النقاط واضحة فارسل لى لاوضح لك.اخيرا لك منى كل احترام و تقدير .
 

قلم حر

المفدي بالنعمه
مشرف سابق
إنضم
16 أغسطس 2006
المشاركات
8,812
مستوى التفاعل
21
النقاط
0
الإقامة
بلاد الشام
ملاحظه :
سأطلب نقل الموضوع لقسم ( المحاورات الثنائيه ) .
فكل شروط حواركم ينطبق على ذلك القسم .
موفقان .
 

Alaa El-Din

New member
إنضم
8 فبراير 2007
المشاركات
143
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
أعتذر عن المقاطعة .


و لكن هل يوجد صفحة لتعليقات الأعضاء ؟؟؟
 

egyfinance

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
24 فبراير 2007
المشاركات
475
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
الإقامة
alexandria
فى بداية المناظرة يسرنى ان اقول ......

ارى ان المناظرة عليها ان تبدء بتناول جانبين من اخطر الجوانب فى مسئلة لاهوت المسيح ، اما الاول فهو هل فعلا قال المسيح انا هو الله فاعبدونى؟ ، و هل فعل المسيح فى خلال اقامته معنا على الارض ما يؤيد هذا القول ام ما يخالفه؟ فمن السهل ان اخرج غدا ( حاشا لى بالطبع ان افعل هذا ) لاقول اننى الله فما اسهل القول و لكن وقتها سينقسم الناس الى ثلاث اما القسم الاول فسينعتنى بالجنون المستحق لان اودع فى مصحة عقلية كما فعل الرومان حين اتهموا يسوع بالجنون و القسم الاخر سينعتنى بالكذب و التجديف على ذات الله المستحق طبقا للشريعة الموت كما فعل اليهود مع رب المجد و اما الثالث الاكثر عقلانية فسيقول قبل ان تقتلوه او تودعوه فى مصحة عقلية اطلبوا منه ان يثبت لنا هذا بالفعل لا بالقول فاما ان يعود اليه كذبه فيهلك و اما ان يثبت لنا انه الحق ، و من هنا ارى من واجبى ان ابدء اولا باثبات كيف قال رب المجد يسوع المسيح و ماذا فعل ليؤكد لنا انه هو الله فعلا .
تلك هى المهمة الاولى التى ستقوم عليها مناظرتى اما الثانية فاراها اشد تعقيدا عند شركائنا فى الوطن المسلمون و هى معضلة صعبة التصديق بحق كيف يمكن ليسوع المسيح ان يجمع بين طبيعتيه كانسان كامل و اله كامل فى جوهرهما بلا امتزاج و بلا انفصال شىء فعلا يصعب على العقل تقبله و لكن كما سيرى القارىء نعم يصعب و لكن بقليل من الجهد العقلى سنرى انه ايضا لا يستحيل على العقل استيعابه على الاطلاق تلك هى المهمة الثانية لى التى ارجو من ربنا و مخلصنا يسوع ان يساعدنى فى تحقيقهما بنعمته لا بعقلى بالطبع و اخيرا اشكركم على الاهتمام و سلام الرب معكم و يبارككم .
 

egyfinance

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
24 فبراير 2007
المشاركات
475
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
الإقامة
alexandria
الى صديقى علاء الدين .... اى عضو لديه تعليق يمكنه ان يكتب الى ذات الرابطة و لكن فقط راجيا من اى معلق امرين ، الاول ان لايضمن تعليقه اى استهزاء لا من ديانات او عقائد اى من المتناظرين و لا حتى الاستهزاء باحدهما فكما يقول كتابك و ما اوتيتم من العلم الا قليلا ، اما الاخر فهو ان لا يتضمن التعليق اى سؤال و لو كان السائل مسيحيا فارجو ان يرسل لى سؤاله فى رسالة لى بالمنتدى فاطرحه باسمه و لو كان مسلما فليراسل الصديق عمر الفاروق ، و ان كان هذا لا يروق لاحد فيمكنه الاحتفاظ بسؤاله لحين الانتهاء من المناظرة الشخصية فنفتح الباب لكل الاعضاء بعدها للاسئلة شريطة ان يوضح السائل هل يوجه سؤاله لى ام للصديق عمر ، اما التعليق الذى ارجوه فهو تعليق فقط يقدم حقائق من الاخوة المسيحيين او الاصدقاء المسلمين لم يتناولها المتناظران هذا فقط المسموح به و لكن تحت رجاء واحد و هو ان التعليق المرسل لا يلزم احد المتناظرين بالرد عليه الا فقط بعد انتهاء المناظرة الشخصية و فتح المناظرة لاسئلة بقية الاعضاء وقتها ستكون الاولوية فى الرد على من ارسل تعليقا بكل تاكيد ، و قد تسئلنى صديقى علاء الدين و لما كل هذا التعقيد فاقول لك انك ستلاحظ بنعمة الرب و مشيئته ان كل ما اناظر فيه من موضوعات مسيحية و اسلامية لا ابغى منها سوى الاثبات بمنهج علمى لما احمله من ايمان و بالتالى فلا مجال للغوغائية و عدم الاحترام فنحن نتكلم فى المناظرات عن عقائد سماوية سواء ادعيت انت انها ليست كذلك فيما يخص المسيحية او ادعيت انا انها ليست كذلك فيما يخص الاسلام فالعقائد التى ارى انها المحرك الحقيقى للتاريخ البشرى لا تستحق تلك الاهانات التى اشاهدها فى المنتديات و التى تشعرنى باننى فى ماتش كرة بين بلدية المحلة و كفر طهرمس و ليس فى مناظرة حول امور تتعلق بالسماء ! ، و اخيرا اشكرك على اهتمامك بالتعليق .
 

Alaa El-Din

New member
إنضم
8 فبراير 2007
المشاركات
143
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
متشكر جدا على هذا الأسلوب الراقي في الحوار ....

أرجو من الأخ عمر الفاروق أت يرسل لي رسالة على بريدي الألكتروني حتى أتمكن من توجيه سؤالي له .
 

egyfinance

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
24 فبراير 2007
المشاركات
475
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
الإقامة
alexandria
اول طرحى فى المناظرة

ابدء اولا :flowers: موضحا ان المسيح قد اعلن لنا بطول الاناجيل الاربعة و عرضها كما ساذكر بعد قليل انه هو الله و لكنه لم يقبل العبادة لماذا؟ لانه كما ذكرت فى احدى مداخلاتى لم ياتى لنا ليقول لنا اعبدونى بل اتى فقط برسالة الفداء تلك كانت رسالة المسيح الاساسية فكان عليه اولا ان يتمم عمل الفداء على الصليب لهذا قال اخر كلماته (( قد اكمل )) :smil12: تلك كانت اخر كلمات الرب ففى تلك اللحظة تحديدا قد اكتمل عمل الفداء ثم بعد ذلك كما سنرى يتقبل العبادة مستحقا لها ثم تاتى الخطو التالية قبل استحقاق العبادة ايضا و هو يوم الخمسين بحلول الروح القدس فى اجساد المؤمنين فلا احد يقول ان يسوع رب ( الا بالروح ) و قد تسئل و لما اخر يسوع هذا الاعلان ؟ و هو سؤال ذكى ولا شك و الاجابة هى انه كانسان يعيش وسط اليهود بناسوته و يعيش كيهودى فانه حين يصرح لهم بانه الله ففى تلك اللحظة فطبقا للشريعة التى امرنا رب المجد باتباعها شريعة موسى فهو مستحق الموت و لكن هذا الموت هو مبتغى رب المجد و لكنه بلاهوته قد حدد له ساعة محددة ينبغى قبلها ان يتم مهمة خطيرة و هى اعداد التلاميذ ليصبحوا رسلا مستئهلين حمل رسالته بشارة الملكوت بعدها لا مانع من الوقوف على الصليب و تتميم عمل الفداء الذى كما قلت قد حدده رب المجد باليوم و الساعة بل و الثانية ايضا فقد كان عالما بما سيحدث له ليلة القبض عليه و شرح هذا للتلاميذ بكل وضوح فهو كلى العلم كما ساناقش بعد ذلك و لكن السؤال الان كيف اعلن رب المجد انه فعلا هو الله المستحق للعبادة؟ :
لننظر اولا الى انجيل متى اول الاناجيل الاربعة نجد رب المجد يقول تعليقا على اجابات الناس عن كينونته حين قالوا انه ابن داود فقال لهم (( كيف يدعوه داود بالروح ربا قائلا قال الرب لربى اجلس عن يمينى حتى اضع اعدائك موطئا لقدميك؟ فان كان داود يدعوه ربا فكيف يكون ابنه ؟ ))
من تلك الاية نستخلص ان المسيح يعرف نفسه قائلا : انا رب داوود الجالس عن يمين العظمة و لست ابنا لداود ، ثم انتقل الان قليلا الى تصريحين فى غاية الصراحة الاول حين قال المسيح عن نفسه (( قبل ان يكون ابراهيم انا كائن )) و تصريح اخر حين اتى الحراس ليقبضوا عليه فحين سئله الحراس هل انت يسوع فاجاب قائلا (( انا هو)) فسقطوا على الارض و هم يتراجعون الى الوراء بظهورهم و كنت حقيقة اسئل نفسى ذات السؤال منذ اكثر من عشر سنوات ، لماذا تراجع الحراس الاشداء بل و سقطوا على الارض حين قال لهم يسوع انا هو الم يكونوا منتظرين هذا التصريح فلما سقطوا ؟ الحق اقول لك انهم سقطوا لسبب عجزت لغتنا العربيةعن توضيحه و ترجمتها السخيفة التى عجزت عن ان تنقل لنا حقيقة هذا التصريح الهام للمسيح فى الحالتين ، كيف هذا ؟ لان المسيح فى الحالتين فى النص اليونانى القديم يقول فى الجملتين فى (( قبل ان يكون ابراهيم انا ...)) و فى رده على الحراس (( انا ... )) فى الحالتين عرف نفسه بالكلمة ايجو ايمى اليونانية و التى تعنى نفس كلمة الله فى اللغة اليونانية او اهيه فى اللغة العبرية القديمة هى هى نفس الكلمة بلا فارق تماما فكما تعلم حين سئل موسى الله عن اسمه رد عليه الله قائلا : ((هكذا تقول لبنى اسرائيل اهية هو الذى ارسلنى اليكم )) و اهية كلمة عبرية تعنى باليونانية ايجو ايمى و تعنى بالعربية انا الكائن السرمدى اى انا الكائن منذ الازل و الى الابد و هذا يعنى ان الرب يسوع قد سمى نفسه بذات الكلمة التى سمى الله بها نفسه فى اجابته عن سؤال موسى عن اسمه لهذا لم اتعجب حين وقع الحراس على الارض و هم كما تعلم يهود ذهبوا ليقولوا لرب المجد هل انت يسوع فقال لهم انا ................ الله او بشكل اكثر دقة الاسم الذى اطلقه الله على نفسه فى العهد القديم تلك هى الحقيقة ، المدونة فى كل الكتب المقدسة العبرية و اليونانية و الت عجزت العربية على توضيحها بكل اسف فكيف سمح الله لنبيه كما يعتبره البعض ان يحمل نفس اسمه مع انه القائل فى اشعيا (( هذا اسمى و مجدى لا اعطيه لاخر )) و هنا يسرنى ان انتقل الى اعظم اعلاناته بالطبع فى رؤيا يوحنا اللاهوتى (( انا هو الاف و الياء ، البداية و النهاية يقول الرب الكائن و الذى كان و الذى ياتى القادر على كل شىء )) و كلمة الاول و الاخر هما تعريفين قدم بهما الله نفسه لنا فى اشعيا حين قال (( انا هو ، انا الاول و انا الاخر ))هنا المسيح له كل المجد فى كل ما سبق قد اعلن عن نفسه عدة حقائق فى منهى الامية و هى :
1- هو الله الحامل لاسم الله الذى حدده الله لموسى .
2- انه الاله الازلى الابدى الذى لا نهاية له ولا بداية الكائن منذ الازل و الى الابد .
3- انه الاله كلى القدرة القادر على كل شىء .
و التصريحين 2 و 3 يحملان اثنين من الصفات الخمس التى لو توافرت فى احد يستحق كما اتفقت فى بداية مناظرتى ان يكون الله المستحق العبادة .
و ستسئلنى قائلا و لكنك قلت ان تصريح يسوع بانه الله ايجو ايمى فى طول الاناجيل و عرضها اليس كذلك ؟ حسنا هذه هى الحقيقة ففى متى سنقرء قول يسوع ( تشجعوا . انا هو. لا تخافوا ) و هى فى نصها الاصلى الذى ساجتهد لاعطيك اياه قريبا يقول ( تشجعوا . انا ايجو ايمى .لا تخافوا ) اما فى انجيل مرقس فقد كان الاعلان اشد قوة حين قال رب المجد ( انا هو و سوف تبصرون ابن الانسان جالسا عن يمين القوة و اتيا فى سحاب السماء ) و هو السبب الحقيقى الذى دفع اليهود لصلبه و اعيدها ان هذا التصريح وحده هو السبب الذى من اجله علق اليهود ربنا و مخلصنا يسوع المسيح على الخشبة خشبة الصليب لانه قال انا هو انا ايجو ايمى معادلا نفسه بالله لهذا سئلوه بعد هذا التصريح سؤالا مباشرا و قاطعا و حاسما قائلين له فى انجيل لوقا افانت ابن الله ؟ ليطمئوا الى تاكيده على التصريح الاول الذى اعطاه لهم فماذا قال لهم؟ لقد اجاب فى تلك اللحظة بالاجابة التى تستحق طبقا لشريعة موسى الموت و هى انه قال (( انتم تقولون انى انا هو )) و فى النص اليونانى انتم تقولون انى انا ايجو ايمى و فى اى ترجمة عبرية دقيقة ستجد الاجابة انى انا اهية لهذا لم يترددوا فى الحكم عليه فورا بانه مستحق الموت طبقا للشريعة اليهودية ( لان ابن الله فى المفهوم اليهودية وقتها هو ملك اليهود الذى سيؤسس لهم مملكة جبارة تجعلهم يسيطرون على العالم كله و يحميهم من بطش اى شعب فيصبحوا هم القوة الوحيدة فى العالم و ليس مجرد رجل بسيط بل اقل من بسيط او كما صرح اشعيا عنه لهؤلاء العميان قديما (( محتقرا )) و ان ابن الله هذا فى العقيدة اليهودية هو اله له ذات جوهر الله و مستحق العبادة كما صرح لنا اشعيا (( ها ان العذراء تحبل و تلد ابنا ....... و يكون اسمه ....... الها قديرا ...... )) فابن الله هذا هو اله قدير مستحق للعبادة ( و على كل حال هم حتى اليوم ما زالوا ينتظرونه !!!!!!!!!!!!! ) كما ننتظره نحن بل و كما ينتظره المسلمون و قريبا كل البشر ( هلليلويا ) هو هو الاتى على السحاب بمجده و مجد الملائكة و القديسين .
ناهيك عن تصريحات اخرى قالها يسوع توضح انه الابن المنبثق من عند الاب السماوى فكما تقرء حين سئل رب المجد بطرس عن ماذا يقولون عنه فرد قائلا (( انت هو ابن الله )) فقال له يسوع لحما و دما لم يعلنا لك فهذا كان اعلانا سماويا ايده يسوع بقوله فى يوحنا (( خرجت من عند الاب ..........و اذهب الى الاب )) و فى تصريح شديد الدلالة يقول (( انا اتكلم بما رئيت عند ابى )) مجدا للرب هنا رب المجد يصرح بانه قبل ان ياتى الينا كان اين؟ عند الاب و لم يكن كبقية البشر عند الاب مجرد نية او عمل غيبى سيحدث بل كان كائنا موجودا حيا عند الاب يرى و يشاهد بكينونة هى بالطبع تحمل طبيعته الالهية و ليست الناسوتية و اعود مرة اخرى ليوحنا لاجد رب المجد يصرح بالقول (( صدقونى انى انا فى الاب و الاب فى )) فلماذا يطلب التصديق هل لو قال احد المتسرعون فى القول نعم و كلنا فى الاب و الاب فينا كلنا فما الغريب فاسئله وقتها اذا لما طلب الرب يسوع من سامعيه ان يصدقوه و لا يستغربوا قوله هذا ان كان قولا عاديا و مقبولا ينطبق على الجميع و لا يصف رب المجد به نفسه دونا عن الجميع ؟ و فى يوحنا ايضا يعطى لنا تصريحا بكينونته و انه غير محدود بمكان ولا بزمان فى قوله فى انجيل يوحنا : (( و ليس احد صعد الى السماء الا الذى نزل من السماء ابن الانسان الذى هو فى السماء )) و انا احقاقا للحق اراه اعظم اعلانات يسوع عن لاهوته لانه يعلن لنا انه موجود فى السماء و على الارض فى وقت واحد فهو نعم على الارض و لكنه ايضا فى السماء و تلك هى الطبيعة الالهية التى تجعله غير محدود لا بالزمان ولا بالمكان تلك الازلية ذاتها التى يعلنها رب المجد لنا فى قوله فى يوحنا (( و الان مجدنى انت ايها الاب عند ذاتك بالمجد الذى كان لى عندك قبل كون العالم )) فقبل حتى ان يشرع الله فى خلق كل هذا الكون كان هناك مجدا لرب المجد فما بالك حين نقول انه ثبت علميا ان عمر الكون يقترب من خمسة الاف مليون سنة و ان عمر الانسان هو فقط ما يتعدى المليون سنة بقليل فقبل هذا الانسان بل قبل هذا الكون كله كان جوهر لاهوت رب المجد موجودا بكامل مجده السماوى كما صرح لنا هنا فهو هنا اكد عدم محدوديته الزمانية اما عدم محدوديته المكانية فاكتفى منها بقول رب المجد (( حيثما اجتمع اثنان او ثلاثة باسمى فهناك اكون فى وسطهم )) فهو موجود فى كل زمان و مكان فهل نريد تصريحا اخر؟!!! و لما لا ؟ ههههههههههههههه، فى رؤيا يوحنا يقول رب المجد عن نفسه (( و ها انا حى الى ابد الابدين )) و هو تصريح يدحض مقولة بعض الذين يصرون قول ان المسيح سينزل للارض ثم يموت !!!!!!!!! ،
اما عن قدرته و قوته المطلقة على الطبيعة فهو الذى سخر الرياح باسمه و هو الذى مشى على الماء و هو الذى امات شجرة التين فى الحال لانها لم تثمر بل و حين مات رب المجد بناسوته على الصليب اظلمت الشمس و انشقت الارض و القبور فتحت فهو مسير الطبيعة و ضامن سيطرته عليها بل و هو له كل سلطان عليها منذ الازل و الى الابد مصداقا لقوله ((دفع الى كل سلطان فى السماء و عل الارض )) على الارض جائز فقد اعطى الله بعضا و اعيدها مرة اخرى بعضا و مرة ثالثة بعضا من سلطانه على الارض لقضاة و انبياء و رسل و كهنة و ملوك لكن ان يعطى كل سلطانه ؟ على الارض و فى السماء ؟ و لما السماء الا يكفينا نحن البشر السلطان الارضى فقط هل من احد يجيبنى ؟ فيماذا نحتاج هذا السلطان السماوى ؟ اننا لا نحتاجه و لكنه جزء من جوهر لاهوت الرب ان يكون مدفوعا له من جوهر الاب الذى يتفق تماما مع جوهر الابن و جوهر الروح القدس لانهم الثلاثة هم واحد فى الجوهر، مدفوعا له كل سلطان مهما كان و ايا كان تلك هى الطبيعة الالهية فى ابهى صورها فهل نحتاج لاثبات اخر ؟ و لما لا ههههههههههههه ، فها هو يثبت لنا انه كلى العلم و كلى المعرفة كصفة ثالثة تؤكد ان الله كما جاء فى يوحنا (( لانه كان يعرف الجميع )) و اعطا لنا اعمالا كثيرة تؤكد لنا معرفته بالغيب الذى لا يعلمه الا الله وحده و العلم يختلف عن التنبؤ فحين يتنبىء نبى فهو اعلان له من الله كان يقول مثلا هذا الملك سيدخل معركة مع هذا الملك و ينتصر او سينهزم هذا مختلفا عن قوله فى العلم بان هذا الملك قد دخل فى تلك اللحظة فى معركة مع فلان و انهزم ( و كل هذا حدث فى تلك اللحظة و ليس قبلها او بعدها ابدا ) كاعلانه للمرءة السامرية و لفيليبوس و غيرهم الكثيرين .بل و يعلن لنا اعلانا اخر بقوله (( و مهما سئلتم باسمى فذلك افعله ليتمجد الاب بالابن )) و هذا خطير جدا لانه يعنى ان الصلاة لا تكون الا له بل و الاكثر دهشة ان هذا فقط الذى يمجد الاب السماوى لان الاب السماوى قد سر ان يتمجد بالابن ، هل نحتاج يا اخوانى الى تصريح اخر من الرب يسوع بانه هو الله اهية الاول و الاخر البداية و النهاية صاحب كل سلطان على الارض و فى السماء و القادر على كل شىء و المحى و المميت و غافر الذنب و الخطية و لا احد ياتى الى الاب السماوى الا به (( لا احد ياتى الى الاب الا بى )) و انه ازلى كان منذ الازل و سيستمر الى الابد هل بعد كل هذا يحق لاحد ان يسئل اين قال المسيح انا هو الله ؟
صديقى العزيز عمر الفاروق لقد اثرت فى بداية مناظرتى معك ان اعطى لك امثلة تثبت لاهو المسيح من خلال اقواله هو لا الانبياء و الرسل و افعاله هو لا الانبياء و الرسل و طبعا اذكرك ان المناظرة هنا فى القسم المسيحى من المنتدى و عليه فسارفض الحديث فى اى مداخلة تتحدث عن اى مصادر لها غير مسيحية و اخيرا اشكر لك صبرك على قراءة كل ما كتبت يؤيد بما لا يدع مجالا للشك ان يسوع المسيح هو فعلا ربنا و الهنا و مخلصنا الامس و اليوم و الى الابد. :big37:
 

قلم حر

المفدي بالنعمه
مشرف سابق
إنضم
16 أغسطس 2006
المشاركات
8,812
مستوى التفاعل
21
النقاط
0
الإقامة
بلاد الشام
لمن لم يتنبه :
تم نقل الموضوع للقسم المتخصص ( الحوارات الثنائيه ) .
نتمنى أن نقرأ لكم حوارا جميلا .....و هذا ما نتوقعه من كليكما .

عند أي ضروره :
ممكن مراسلتي برساله خاصه ( أو أي من مشرفي القسم المتواجدين ).
أو
وضع شكوى في قسم الشكاوي ( موجود رابطه في توقيعي ) .
حسب اللزوم .
و نتمنى أن لا تضطرا لذلك أبدا .
موفقان .​
 

omr_alfarok_2007

New member
عضو
إنضم
7 فبراير 2007
المشاركات
113
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
اولا اشكرك و اعدك انك ستجدنى بنعمة الرب فى منتهى رحابة الصدر و الاخلاق التى عودتك عليها بل و اكثر بالطبع .
اتما عن سؤالك فايمانى يدفعنى لان اجيب كالاتى ...... ان صفات الاله المستحق للعبادة وحدة دون اله اخرى شريكة له و يستحق ان نقول له اننا نشهد ان لا اله الا هو تنحصر اغلبها و اهمها فى الاتى :
اولا - السرمدية اى ان يكون هو الكائن منذ الازل و الى الابد فلا بداية له لانه هو البداية و لا نهاية له لانه هو النهاية فلا احد قبله و لا احد بعده.

ثانيا - ان يكون بالفعل هو خالق كل ما فى الكون من مخلوقات حية و غير حية و هو المسير الوحيد لها و الضامن لها ان لا تخرج عن نظامها السيميترى بسيطرته الكاملة عليها.

ثالثا - ان يكون اله كلى القدرة يستطيع فعل كل شىء و اى شىء و لا يتفوق عليه احد على الاطلاق فى هذا فهو صاحب الامر ( كن ) لا يحتاج الى وسيط ليفعل ما يشاء فقط يقول للشىء كن فيكون دون وسيط .

رابعا - ان يكون الها كلى المعرفة فهو العالم او كما تؤمن هو العليم ففوق كل ذى عليم عليم الا هو فلا يفوقه فى العلم اى شىء اخر مهما كان لان الكل مسير بمشيئته.

خامسا - الصفات الحسنة بمطلقها فتجد فيه العدل بحده الاقصى و المحبة بحدها الاقصى و الرحمة بحدها الاقصى و القوة بحدها الاقصى و العزة بحدها الاقصى الغير محدودة ابدا .

فى غير هذا هناك بالطبع صفات اخرى كثيرة جدا تحتاج الى كتب لذكرها و لكنى اكتفى بما ذكرت لاقول بكل ثقة ان من يمتلكها فهو و هو فقط الاله المستحق للعبادة دون غيره من الالهة الكاذبة و ما اكثرها فى التاريخ البشرى سواء من مخلوقات هذا الخالق او للاسف من اعمال يدينا .
ارجو ان اكون قد اوفيت فى الاجابة و اشكرك على اهتمامك و لو لم تكن احدى النقاط واضحة فارسل لى لاوضح لك.اخيرا لك منى كل احترام و تقدير .



جميل جداً .

هل يمكن أن يكون هذا الإله الذي وصفته لنا : جاهل أو ضعيف أو نجس أو مجنون أو ملعون أو يقبل قرابين كتماثيل أو يبيح الزنا وهتك الأعراض ........إلخ (مثلاً مثلاً ) ؟

في انتظار الرد
 

egyfinance

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
24 فبراير 2007
المشاركات
475
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
الإقامة
alexandria
صديقى العزيز عمر الفاروق

:big31: اشكرك على ردك و طبعا بنعمة من الرب هاجاوبك على سؤالك لكن عايز قبل ما اجاوب اقول لك على حاجة مهمة ، اولا المناظرة بتناقش موضوع واحد محدد و موش هتخرج عنه و هو هل رب المجد اله واللا لا هل فعلا قال فى الكتاب المقدس انا اله ؟قولا و فعلا واللا لا ؟ ده هوة موضوع المناظرة و اى مواضيع هتخرج عن كده موش هاتكلم فيها الا لو انت فتحت لها عنوان جديد فى غرفة جديدة فكل الكلام هيبقى من العهد الجديد و بس لا من العهد القديم و لا من القران خالص لانهم مالهومش اى علاقة باجابة السؤال الخاص بالمناظرة ، ثانيا و اخيرا احب افكر كل زوار المناظرة ان الهدف منها ابدا موش اقناع الاصدقاء و شركاء الوطن المسلمين بان يسوع رب و اله مستحق للعبادة ابدا ابدا ده موش قصدى لان هكذا يقول الكتاب : (( لا احد يقول ان رسول رب الا بالروح ) الا بايه ؟ بالروح موش بكلامى والا اللى علمونى اتكلم لكن الهدف من مناظرتى انى اثبت للمسلمين انى انا و كل مؤمن مسيحى بيقول انه بيعبد رب المجد يسوع المسيح فده لان عنده الاثباتات الدامغة على ده موش مجرد مخدوعين زى الديانات التانية .دول بس نقطتين حبيت اوضحهم قبل ما استرسل فى موضوع المناظرة .
نيجى بقى لسؤال صديقى العزيز اللى فعلا امام الرب باكن له كل تقدير و احترام و باصلى له ربنا ينور له طريقه و ينور له حياته بنور الحق ، فهو سئلنى و قال :
(( هل يمكن أن يكون هذا الإله الذي وصفته لنا : جاهل أو ضعيف أو نجس أو مجنون أو ملعون أو يقبل قرابين كتماثيل أو يبيح الزنا وهتك الأعراض ........إلخ (مثلاً مثلاً ) ؟ )) .
ههههههههههههههههههههه ، يا صديقى العزيز احب اقول لك الاجابة صريحة مباشرة مافيش فى التاريخ البشرى ولا حتى مع الالهة اللى من صنع يد البشر اله واحد اجتمعت فيه كل الصفات دى ابدا لانها ما تجتمعش موش مع اله لا ده ولا مع شيطان حتى ، فاجابتى هى لا لا لا او زى ما بيقولوا بره ( no ..big no ) خلاص كده وصلتك الاجابة ؟ لكن احب انك تسمح لى اضيف اضافة صغيرة على الاجابة دى احنا بردو اهل كرم ، فهتتكرم و تسمحلى صح ؟ الف شكر ، المسيح كان له لاهوت كامل فيه كل و اعيدها كل صفات الاله اللى ممكن تخطر على بالك و بلا استثناء واحد لكن المسيح فى ناسوته كان ايه ؟ كان محتقر و مخذول بين كل اللى ساكن معاهم و لما قبضوا عليه للصلب كان يسوقونه كشاة تساق الى الذبح و كنعجة صامتة امام جازيها فلم يفتح فاه ، طبعا ده موش كلامى لكن كلام القدير عنه على لسان النبى اشعيا و السؤال هنا طيب ليه كل الذل ده ؟ علشان ايه ؟ ماشى ممكن يكون انسان و اله ما فيش مشكلة ، و يقف على الصليب ما فيش مشكلة لكن ايه بقى لازمة الذل ده كله ؟ و اكتر من كده ده اتولد فى مزود بقر ، يا سااااااتر خلاص داقت الدنيا بشفيعتنا ام النور ما لاقيتش غير مزود بقر؟ اه و باقول لك اه و لو فيه حاجة ادنى من كده كان فعلا هيتولد فيها رب المجد يسوع المسيح لكن لازمته ايه ؟ ، طبعا لازمته انه فعلا بيحبك ، حقيقى يسوع بيحبك بالضبط اد ما بيحبنى و بيحب كل الناس فى كل العالم بلا استثناء و هوة قبل كل ده علشانى و علشانك بردو حتى لو ما امنتش بيه موش مهم هوة كده حبك و كده ضحى علشانك الكتاب بيقول (( لانه هكذا احب الله العالم )) يعنى كده مين غير مناسبة و ده بسة من محبة ربنا و رحمته لينا علشان ما نفضلش نسئل نفسنا سؤال موش من مصلحتنا ابدا نسئله و هوة هل احنا فعلا نستحق اللى عمله ربنا علشانا ؟ بلاش احنا ؟ هل ايليا واللا اشعيا واللا يوحنا المعمدان اللى قال عنه رب المجد انه نبى و اكتر من نبى بل و افضل من انجبتهم حواء من البشر و بولس و بطرس و حتى يوحنا هل اى واحد فى دول يستحق العمل ده ؟ !!!!!!! لكن الحب الحقيقى موش بيفكر ابدا بالاستحقاق اد ما بيفكر فى التضحية من اجل من تحب حتى لو كان فى نظر كل الناس ما يستحقش ، زى مثلا لو حصل و اتجوزت بنت و حصل ان جه فى عينيها الاتنين مرض و الامل فى زرع قرنية فقلت اضحى تضحية على ادى موش لازم اموت واللا اتعمى لا اديها قرنية واحدة او بلاش عين لا كلية او فص من الكبد او او او ... لكن تفتكر لو قررت ده موش برده هتلاقى الف واحد يتهمك بالجنون ؟ و ليه تعمل كده ؟ لكن هوة ده الحب لما تحب حد موش هتقول ده يستحق اللى انا باعمله واللا لا .، المشكلة فعلا اننا موش قادرين نجمع ما بين حقيقة ان يسوع انسان كامل فيه كل صفات البشر العاديين ما خلا الخطية و اله كامل فيه كل صفات الله ، و ده هيكون عنوان مداخلتى ليك اللى جاية و على العموم انا جاهز لاى اسئلة انت عايز تسئلها ما تترديتش ابدا :big37:
 

egyfinance

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
24 فبراير 2007
المشاركات
475
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
الإقامة
alexandria
الى صديقى عمر الفاروق و الى كل عضو بالموقع

المشكلة اللى فعلا بتواجهنى لما باتكلم مع مسلمين فى موضوع لاهوت رب المجد هى عدم منطقية الجمع ما بين ان المسيح اله له كل صفات و قدرات الاله و انه انسان له كل صفات الانسان ما خلا الخطية و طبعا كلنا عارفين ان كتير من الصفات دى نجس زى مثلا التبول و التبرز و التجشؤ و غيرها كتير فازاى اقبل اله فيه الصفات دى ؟ هههههههه ، هوة سؤال فعلا منطقى الى حد كبير علشان كده قررت اعمل له مداخلة منفصلة لواحده.
اولا لازم نعرف ان المسيح فى ناسوته كان انسان كامل من لحم ودم و عظم ونفس و روح انسانية عاقلة مرت بكل اللى بيمر بيه اى انسان كامل من تجارب الشيطان لانه لو محصلش كده فموش ممكن هيستحق انه يكون انسان كامل بدون اى خطية ( ازاى اقول انسان كامل بدون خطية لو لم يجرب من الشيطان زى ما اتجرب كل البشر من ادم لحد المولود اللى اتولد فى اللحظة اللى باكتب لكم فيها الكلام ده ؟ و معلق على خشبة الصليب علشان خطايانا علشان عمل الفداء العظيم ده .يعنى رب المجد زى ما كلمتكم عن كل اقواله اللى اثبت لما فيها انه اله كامل مستحق العبادة برده قال لنا اقوال تثبت لنا انه انسان كامل لما قال فى يوحنا فى اصحاح 8 : ((انا انسان قد كلمكم بالحق الذى سمعه من الله )) و طبعا انا وقفت كتير اوى متئمل لقوة معنى الجملة دى و اد ايه ربنا من غير ما يكدب علينا و ينكر لاهوته اتكلم عن ناسوته بشكل منطقى جدا فعرف لنا نفسه فى البداية على انه فى ناسوته هو نبى له رسالة سمعها من الله فده اعلان عن ناسوت رب المجد يثبت لنا انه انسان كامل لكن طبعا ما كانتش لسة جت الساعةالخاصة بعمل الفداء العظيم علشان يعلن اعلاناته اللاهوتية علشان كده هاقول لكم عن ملاحظة جميلة اوى انه فى كل الاناجيل الاربعة هنلاقى انها فى بدايتها قبل ما يقترب رب المجد من عمل الفداء كانت بتتكلم و تاكد على ناسوته لكن كل ما اقترب ميعاد عمل افداء هتقرئوا ايات على لسان رب المجد سواء اقوال او اعمال تثبت لاهوته لان اعلان لاهوت رب المجد مبكرا هيخلى عمل الفداء يتم مبكرا عن ميعاد محدد باليوم و الثانية حدده لنا رب المجد و كان عارفه كويس فموش ممكن كان يحصل ابدا علشان كده رب المجد قرر ان سبب صلبه يكون اصدق اعلاناته موش بسبب خطية سبب صلبه انه و هو انسان جعل نفسه معادلا لله لانه فعلا معادلا لله لانه فعلا (( الذى كان فى صورة الله )) و ده بيؤيد يوحنا ((من اجل هذا كان اليهود يطلبون اكثر ان يقتلوه لانه لم ينقض السبت فقط بل قال ايضا ان الله ابوه معادلا نفسه بالله )) و فى النص اليونانى استخدمت كلمة ( ايسون ) و هى من كلمة يونانية هى ( ايسوس )اى مساوى و التى ترجمت للعربية معادلا ، علشان كده قال عنه الرسول بطرس : (( الذى اذ كان فى صورة الله ، لم يحسب خلسة ان يكون معادلا لله )) فيا ترى ايه معنى التصريح المهم ده للرسول بطرس (( لم يحسب خلسة ان يكون معادلا لله )) فى الحقيقة انا هاقف عند الاية الاعجازية دى حبة و هاخرج للنص اليونانى ثم الانجليزى ثم العربى علشان اوضح لكم فعلا اعجازيتها فى اعلان سر التجسد .
كلمة صورة الله فى الاية هنلاقيها فى النص اليونانى لما استخدم كلمة صورة الله استخدم كلمة يونانية اسمها( موريفى ثيو) اى طبيعة الشىء التى تحمل ذات الجوهر علشان كده ترجمت بالانجليزية فى ترجمة ادق من العربية الى جملة ( ان ذا فيرى نيتشور اوف جد ) و معناها ( الذى كان فى ذات طبيعة الله ) و لكن كما ذكرت الترجمات العربية و انا اسف لهذا من اهم اسباب الانتشار البطىء و غير السريع لكلمة الرب فى اوطاننا ،و لكن انصفته قليلا فى كلمة ( والذى اذ كان ) و باليونانية ( هوس ان ) و هى كلمة ليست فى زمن الماضى البسيط بل فى زمن المضارع المستمر فى حقيقتها اليونانية اى انه وجود ليس فقط منذ البداية و لكنه وجود مستمر فمن هو اذا الوحيد المعادل لله الاب ؟ انه فقط الله الابن المعادل لله الاب فى الجوهر و الطبيعة فهو كلمة الاب و صورته و رسم جوهره منذ البدء و اليوم و الى الابد كما ذكر لنا الكتاب ( هو هو امسا و اليوم و الى الابد ) و التى تتفق تماما مع قول رب المجد فى رؤيا يوحنا : ((انا الالف و الياء ، البداية و النهاية ، الاول و الاخر ))
فرب المجد هنا اخلى نفسه و فى النص اليونانى سنجد ان كلمة اخلى نفسه هى كلمة ( ايكينوسين ) من فعل ( ايكينوو ) و التى تعنى بالانجليزية اوف نو ريبيوتيشان ) اى الذى يصبح بدون شهرة و فسرها اباء الكنيسة بحجب لاهوته المعلن لو ظهر به لعرف الجميع منذ اللحظات الاولى له بظهوره انظر حين تجلى الله فى لاهوته شيئا بسيطا لجبل موسى فماذا حدث ؟ فكان هنا وجوده بيننا يستلزم حتما اخفاء لاهوته لمنفعتين الاولى هى امكانية التحرك و التحدث وجها لوجه مع احب مخلوقات الله اليه و الثانى تميم عمل الفداء كانسان امام كل البشر كانسان كامل ما خلا الخطية ، و ده بيؤيد كلمات يوحنا الحبيب (( الكلمة صار ( و ليست صارت ) جسدا و حل بيننا ، و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا)) هكذا هو توضيح معنى الناسةت و الاهوت و الاخلاء اى اخلى نفسه لا من شمولية و ملطق قدرته و لا من شمولية و مطلق علمه و لكن فقط من عظمته و مجده السماوى الذى لو ظهر به امامنا لهلكنا جميعنا قبل ان يخلصنا رب المجد بعمل الفداء .فالمؤكد ان الله لم يتغير و لا قيد انملة بخلائه من مجده اخذا صورة عبد مصداقا لقواه (( لانى انا الرب لا اتغير )) فكل ما حدث ان الله اخفى عنا بهائه السماوى لكى لا نهلك جميعا و لكنه ظل بكامل صفاته و جوهر قدرته الالهية ، و قد كشف رب المجد جزءا من هذا البهاء للتلاميذ فى جبل التجلى فيقول الكتاب : (( و تغيرتهيئته قدامهم و اضاء وجهه كالشمسو صارت ثيابه بيضاء كالنور )) ان هذا التجلى هو فقط ذرة بل اقل من جلال بهاء الله اظهرها الله لبطرس و يوحنا و يعقوب و لكن هناك نقطة اخيرة ارغب فى توضيحها و هو موضوع تبادل الصفات بنسب الرب ما للاهوته لناسوته و ما لناسوته للاهوته فالاثنان طبيعتان تعبران ليس فقط عن رب المجد يسوع بل تعبران عن طبيعة و جوهر معنى الثالوث المقدس فالاب ليس الابن و هما ليسا الروح القدس و لكنهم هم واحد فى الجوهر و واحد فى العمل فى كينونة واحدة و ارادة واحدة كذلك كانت ناسوتية و لاهوتية رب المجد غير منفصلان ولا مختلطان بدءا من فبحلول اللاهوت في الناسوت، ظهور اللَّه في الجسد، صار الكلمة او اللوجوس الالهى جسدًا، إتِّخاذ صورة اللَّه لصورة العبد ... الخو قد حدث كل هذا منذ اللحظة الاولى فى رحم ام النور مريم العذراء فهو كان يقول و يعمل فى ناسوته كاله و كان فى كامل لاهوته يتكلم و يعمل ايضا كانسان فكلمة الله ظهر فى الجسد تعنى ان اللاهوت ظهر فى الناسوت و ده يشبه تمام اتجاد روحك مع جسدك مكونة شخصك فعمر هو جسد و روح عمر كجسد بلا روح جثة متعفنة مكانها التراب و عمر كروح بلا جسد شىء هائم محدود القوة و الاردة و لا وجود ملموس له فى الارض و لكن طبعا لاهوت الابن او الكلمة اللوجوس مختلف لانه بلا الجسد هو له ذات الطبيعة لماذا ؟ لان روح الكلمة اللوجوس تحمل طبيعة الخالق لانها هى فعلا الروح الخالق هى فعلا الله فتحمل صفاته التى هى عدم المحدودية بزمان و مكان و التى هى قدرتها و علمها الكلى بعكس روح عمر التى هى تحمل صفاته كمخلوق فحين خروجها من الجسد تحمل ذات صفات المخلوق من محدودية الزمان و المكان بل و محدودية القدرة و العلم كذلك ارجو ان اكون قد وفقت فى مثالى الذى اعطيته لك .
و كل هذا يتجلى بعمق و وضوح فى الاية من يوحنا(( لانه مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك )) فكما ترى تؤكد الاية على ان طبيعة الابن او اللوجوس و قدرته هى هى ذات طبيعة و قدرة الاب ايضا لذلك فقد حير الكثيرين و كان لهم بعض الحق كما جاء فى متى (( اى انسان هذا )) فلو نظرنا اليه فقط كانسان فلا يمكن لانسان مهما كان ان يقول و يفعل ما قاله و فعله رب المحجد و لو قال بعض المتفلسفين انه قالها او فعلها بمشيئة الله فاقول لك ان مشيئة الله وحده لا تكفى و الا لما لم يقل او يفعل اخر من قبله او بعده بعض من هذا الذى فعله و قاله يسوع بل ان هذا يستلزم اتحاد المشيئة مع القدرة هذا هو الواقع ، علشان كده ما تستغربش انهم لما سئلوه انت مين رد و قال ايه ؟ (( انا من البدء ما اكلمكم ايضا به )) كما جاء فى يوحنا ، و لكن هذا قبل القيامة واتمام عمل افداء اما انظر معى ما حدث بعد القيامة ماذا حدث ها؟ يقول الكتاب (( و لم يجسر احد من التلاميذ ان يسئله : من انت ؟ اذ كانوا يعلمون انه الرب )) هاليللويا ، هاليللويا ، ليك كل المجد يا رب ، هذا هو يسوع الذى قال : (( مجدنى انت ايها الاب عند ذاتك بالمجد الذى كان لى عندك قبل كون العالم ) اى قبل خلق الانسان نفسه باربعة الاف و تسعمائة و تسعة و تسعين سنة ، هههههههههه ، لقد كان رب المجد يامر البحر و الرياح و كل قوى الطبيعة فتطيعه و لكن الانسان يا لحماقته لا يطيعه و لا يسمع له ، هذا هو يسوع الذى قال : (( ليس احد صعد الى السماء الا الذى نزل من السماء ، ابن الانسان الذى هو فى السماء ) منتهى روعة تجسيد معنى تبادل الخواص بين يسوع الانسان و يسوع الاله ، و هو هو ما قاله يوحنا عنه : (( كل شىء به كان )) او كما قال بولس الرسول عنه : (( الكل به و له قد خلق )) هذا هو يسوع فى ناسوته الذى به ((اضطرب )) ، و به (( انزعج يسوع ايضا فى نفسه )) و به (( اضطرب بالروح )) و به جاءت اقصر و اعمق كلمات الكتاب المقدس (( و بكى يسوع )) كل هذا لم ينف عنه انه كما جاء فى رؤيا (( ملك الملوك و رب الارباب )) و اخيرا دعونا نقول اجابة اهم سؤال فى كل ما ذكرت و هو لماذا كل هذا ؟ لنردد مع الكتاب بحق اقول بحق و اعيدها بحق ........ (( لكى تجثوا باسم يسوع كل ركبةممن فى السماء و من على الارض و من تحت الارض )) احبائى الرب يسوعالذى خضعت له الطبيعة بكل قوتها و التى عجز و سيظل الانسان حتى المنتهى عاجزا عن فقط ترويضها خضعت له و هو اليوم يقف على قلوب كل واحد منا و يقرع فهل نفتح له و نخضع ؟ ام نستمر فى حماقتنا رافضين الطريق و الحق و الحياة ، لنصلى معا ان ينير الله جنبات قلوبنا و عقولنا و ان يفيض فيها من نوره ليهرب منها كل فكر الشرير و تتحطم معها كل حصونه التى بناها و ما زال يسنيها فى اذهان الملايين و الملايين ، يا ربنا و مخلصنا نجثو اليوم تحت قدميك الطاهرتين بكل قلب كسير و روح منسحقة باكين لك ان تتقدم و تملكنا نحن ابنائك فكما وعدتنا لم تعد تطلق علينا عبيدا بعد بل ابناء فكلنا ابناءك ، نشكرك يا ابانا السماوى نشكرك على كل نعمة و على كل رحمة قد صنعتها من اجلنا و سنظل على الدوام نمجدك و نعظمك انت وحدك لانك انت وحدك المستحق لهذا و لا احد اخر اصلى كل هذا باسم ربنا و الهنا و مخلصنا يسوع المسيح ...... امين .
 

omr_alfarok_2007

New member
عضو
إنضم
7 فبراير 2007
المشاركات
113
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
egyfinance
فكل الكلام هيبقى من العهد الجديد و بس لا من العهد القديم



أليس العهد القديم هو كلام يسوعك ؟ أليس يسوعك هو رب العهد القديم ؟ لماذا تنكره الآن ؟ أليست بشارة يسوعك في العهد القديم ؟


السؤال : لماذا لم يعلن يسوع أنه الله في العهد القديم ؟

بمعنى آخر : جاء في سفر تكوين (وقال له انا الرب الذي اخرجك .... 15:7)

فلو كان يسوعك هو رب العهد القديم ، فلماذا لم يعلن عن نفسه صراحةً بقوله : (انا الرب [يسوع] الذي اخرجك .... 15:7) ؟


ههههههههههههههههههههه


إيه (ههههه) دي ؟

حضرتك متعرفش تتكلم مثلنا بدون ههههه ؟!!

هل مسموح لكل محاور أن يظهر إحساسه بالطرق الكتابية ؟ أحب أعرف أولاً ؟


(( هل يمكن أن يكون هذا الإله الذي وصفته لنا : جاهل أو ضعيف أو نجس أو مجنون أو ملعون أو يقبل قرابين كتماثيل أو يبيح الزنا وهتك الأعراض ........إلخ (مثلاً مثلاً ) ؟ )) .
ههههههههههههههههههههه ، يا صديقى العزيز احب اقول لك الاجابة صريحة مباشرة مافيش فى التاريخ البشرى ولا حتى مع الالهة اللى من صنع يد البشر اله واحد اجتمعت فيه كل الصفات دى ابدا لانها ما تجتمعش موش مع اله لا ده ولا مع شيطان حتى ، فاجابتى هى لا لا لا او زى ما بيقولوا بره ( no ..big no ) خلاص كده وصلتك الاجابة ؟


أنا لم أقل أن هناك إله يحمل كل هذه الصفات ، بل كتبت باللغة العربية (أو) .... (أو) .... (أو) .... ولم أقل ...(و)

فالفارق كبير في المعنى .

المهم إن رد حضرتك واضح وهو أنه لا يوجد إله يحمل صفة ملعون أو مجنون أو نجس .. إلخ .

ممتاز

فالاب ليس الابن و هما ليسا الروح القدس و لكنهم هم واحد فى الجوهر


هذا الكلام يوضح لنا أنهم واحد في الجوهر وليسوا واحد في الذات .....

هل هذا صحيح ؟

بمعني آخر :

الأب = الله
الابن = الله
الروح القدس = الله

فالثلاثة هم الله ولكن لا يجوز ان نقول بأنه نظراً بأن الأب هو الله والابن هو الله ... إذن الأب = الابن ، بل نقول أن الأب ليس هو الابن ............. هل هذا صحيح ؟.

وهل هذا يعني أنهم واحد في الجوهر ولكنهم ليسوا واحد في الذات ؟

معلش أنا أحب أفهم قبل البدء في مشاركتك الحوار ليكون كلامي مفهوم وصحيح .

تقول :

قد حدث كل هذا منذ اللحظة الاولى فى رحم ام النور مريم العذراء فهو كان يقول و يعمل فى ناسوته كاله و كان فى كامل لاهوته يتكلم و يعمل ايضا كانسان

كلامك يعني أن اللاهوت كان موجود في الحيوان المنوي الذي لقح بويضة ام الرب .... هل أنا فهمت خطا ام صح ؟

سؤال أخير : هل عندما جروا يسوع كنعجة وضربوا وبصقوا عليه إلى أن قتل ، أين كان اللاهوت ؟ متحد برضه ؟

ملحوظة : برجاء الرد على كل سؤال على حدى ولا داعي ان يكون الرد داخل مضمون مشاركة والمفروض مني أن استخرج الرد بالفهلوة .

أشكرك على سعة صدرك .
 

egyfinance

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
24 فبراير 2007
المشاركات
475
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
الإقامة
alexandria
الصديق العزيز عمر الفاروق

تحية طيبة لك مفعمة بكل الاحترام و التقدير :flowers: ، و اود اولا ان اوضح لك ان كلام العهد القديم و الجديد و كل كلام او فعل سماوى هو فقط من (( يسوعى )) له منى و من كل مؤمن كل المجد و التعظيم ، و (( يسوعى )) :94: هو رب العهد القديم و العهد الجديد و كل العهود الى قبلها و التى بعدها لانه رب الكون كله منذ الازل و الى الابد ، و نعم بشارة (( يسوعى )) فى العهد القديم و ليست فقط بشارته بل و ايضا تفاصيل كنهته و مولده و حياته و صلبه و ما حدث تفصيليا فى المحاكمة و فى الصلب و موته و قيامته و صعوده و ناسوته و لاهوته كل هذا تكلم به العهد القديم من دون شك و لا ريبة على الاطلاق .اما سؤالك و لماذا انكره الان فانا لا انكره ابدا حاشا لى ان افعل و لكن كما ترى ان موضوع المناظرة هو هل قال يسوع رب المجد انا اله سواء قولا او فعلا ؟ فلو حدثتك عن اقوال رسل و انبياء العهد القديم بل و الجديد لطعنت مثل غيرك من المسلمين فيه قائلا قد تم تحريفه بل تحويره بل تزويره بل ... بل ... بل ، الى اخره من هذا الهراء ، او على افضل تقدير لقلت لى ان كل ما جاء عن رب المجد فى العهد القديم و عن لاهوته هو كلام رمزى اسقطه انا متعمدا على رب المجد و ما كان المقصود به رب المجد بل انا من اولت تلك الايات لتخدم مناظرتى معك لهذا ادعوك لقرائة كل ما كتبت فى الموضوع سترى ان 99 % منها هى اقوال يسوع المسيح هو عن نفسه و افعاله هو التى فعلها و ليست اقوال انبياء او غيره لهذا كان استخدام العهد الجديد اولا ثم اقوال رب المجد فى الاناجيل الاربعة و افعاله فيها ثانيا هو الاساس الذى اراه اكثر ذقة لتوضيح حقيقة لاهوت رب المجد فهل اذنبت اننى اربىء بك عن فعل عملا سخيفا كالطعن فى اقوال رسل و انبياء اطهر منى و منك ؟ انا ارى الاكتفاء فقط باقوال رب المجد فى المناظرة و افعاله لا العهد الجديد ، فقط اقواله و افعاله لانها وحدها كافية لاثبات لاهوته .

لماذا لمن يعلن يسوع انه الله فى العهد القديم ؟ اولا اقول لك ان يسوع قد اعلن عن نفسه قبل التجسد بقرون و قرون فى طول العهد القديم و عرضه بل استطيع القول اننى يمكننى بخلفيتى طبعا فى العهد الجديد ان اكتب قصة يسوع المسيح مستقاة من العهد القديم دون ذكر اية من العهد الجديد و لكن العهد القديم كان عهدا رمزيا قرون و قرون كان المسيح يتعامل معنا من خلاله بشكل رمزى .
ثانيا كيف كنت تتوقع اعلانه؟فى العهد القديم؟ :t9: ان يقول انا هو يسوع انا هو الله المتجسد ؟ انا هو الذى تخضع له كل الاشياء حتى الطبيعة بكل جبروتها ؟ انا هو المحيى و المميت و الغفار غافر الذنب و الخطية؟ انا هو الاله كلى القدرة القادر على كل شىء؟ انا هو الاله السرمدى ؟ لقد قال المسيح كل هذا فى تعريفه للاهوته قبل التجسد و لم يكن هناك باقيا الا التجسد فكيف له هذا؟ هل تريده مثلا ان ياتى قبل اللحظة التى حددها هو؟ هل تريده ان ينفذ مشيئتك لا مشيئته؟ تلك هى مشيئته فهل تريد الاعتراض عليها؟ المسيح كان فى العهد القديم بلاهوته كاملا و تحدث عن نفسه بكل جوانبها الناسوتية و اللاهوتية و لكنه لم يكن قد جاء وقت التجسد بعد فكان كلامه كله رمزيا و غير مباشرا بعكس العهد الجديد الذى اسقط الرمزية الى الابد فكان بيننا و كان مجده مجدا كما لوحيد من الاب مللوء نعمة ، هذا كل شىءفالعهد القديم قدم لنا كل شىء عن المسيح و لكن البهود كانوا و مازالوا كالعميان بل اشد عما من العميان يقرئون و لا يدركون .
اما ان يقول فى العهد القديم انا الرب يسوع الذى اخرجك فهذا سيدفعه حتما لتوضيح من هو هذا الرب يسوع و صدقنى عزيزى لو ادرك كل اليهود من هو الرب يسوع فى العهد القديم ثم عاش بينهم فى العهد الجديد لما قيضوا عليه و صلبوه بل سجدوا له عابدين اياه ووقتها لم يكن هناك حاجة ابدا للصلب فينتفى عمل الفداء المسيح جاء فى العهد الجديد ليقول لنا ان هو الله اتيت لاس\صنع لكم خلاصا يناسب بين عدلى و رحمتى و يجمع بينهما بمحبتى لكم ، و لم ياتى ليقول لنا ان الله قد جئتكم لتجثو لى كل ركبة فى كل ارض تطئتها قدمى و كمثال على هذا حين ذهب الى هذا الحاكم الرومانى المهووس بشخص يسوع الذى سمع عنه الكثير فلما شاهده بعد كل ما فعلوه به من مرمطة ما بعدها مرمطة فشكك فى ان يكون هو يسوع فطلب منه ان يريه واحدة من معجزاته فماذا فعل يسوع؟ رفض ، لان يسوع لم ياتى و يفعل كل هذا لنسجد له بل لنعرف و نتاكد ان من قام بقول كل هذا و فعل كل هذا و من وقف على الصليب هو الله فعلا فنعرف قدر محبته لنا فنقضى عمرنا كله خاضعين له و منفذين لمشيئته لا مشيئتنا و لو كان الهدف هو فقط العبادة فما اسهل ان يقوم يسوع بافعال تجبر الكل على عبادته بما يملك من قوة و من قدرة غير محدودة و ان كان هو يفعل هذا حتى اليوم فى ظهورات كثيرة لمختارين له كما فعل معى انا شخصيا فالمسيح فعلا حى يسوع حى و قادر على جذبك اليه لو اختارك و لن يمنعه شىء عن هذا على الاطلاق مهما فعلت او قاومت فقاوم كما تشاء ثق انه لو ضمك الى مختاريه فستاتى اليه راكعا او ساجدا .

اما بالنسبة ل هههههههههه فهذه تعنى اننى فى تلك اللحظة مسرور لدرجة اننى لا اقدر ان اخفى ضحكتى فرحا و سرورا و امام القدير انا لا اكتب ههههههه تهكما او استهزاءا على الاطلاق و على العموم ان كانت لا تعجبك فاعدك ان لا اكتبها مرة اخرى .:99:

اما عن الصفات التى ذكرتها فانا افهم قصدك تماما فلا تعتقد اننى اسئت فهمك اما موضوع الثالوث فاريدك فقط ان توضح لى ما الفرق بين الجوهر و الذات فى اعتقادك حتى اجيبك بما تستطيع ان تفهمه و لكن حتى ترسل لى ردك اريد فقط ان اوضح لك شيئا الثالوث الاب و الابن و الروح القدس يشبه الى حد ما ( فقط للتوضيح ليس اكثر ) ان الانسان عبارة عن جسد و نفس و روح فجسدك هنا مع نفسك و روحك هى التى تكون شخصا اسمه عمر اليس كذلك و لكن بعد عمر طويييييييييل جدا ( اطول من عمرى ) لو مت انت و خرجت روحك من جسدك فكل من سينظر لجسدك سيقول من هو هذا ؟ عمر ام شخص اخر ؟ اكيد عمر و الا ما استطاع احد استخراج شهادة وفاة لك على الاطلاق ، هكذا الله فالله هو الاب و الابن و الروح القدس ( و لكن طبعا روح الله لا تفارق الاب و لا الابن يفارق الاب فتلك المفارقة هى فقط فى المخلوق لا الخالق فالابن مع الاب مع الروح القدس محيطين بكل حيز فى هذا الكون لهذا اتت لا محدودية المكان ليسوع فلو اجتمع اثنان باسمه فى امريكا و ثلاثة باسمه فى روما و سبعة باسمه فى اورشليم و عشرة باسمه فى مصر فى ذات اللحظة فهو معهم فى ذات اللحظة ) و فى ذات الوقت الله اسمه الاب و الله اخر اسمه الابن والله ثالث اسمه الروح القدس لماذا ؟ لان الله فى ذاته هو الثلاثة معا و لا يجوز لنا فصل الواحد عن الاخر فهو الثلاثة معا بغير انفصال و لكن كل اقنوم منها يحمل وحده كل صفات و قدرات و اسماء جوهر الله فلو كان للاب ان يفعل شىء فالابن يستطيعه و الروح القدس يستطيعه لهذا لا يمكن ان نقول ان :
الاب + الابن + الروح القدس = الله ............ و لكن الحقيقة هى :
الاب * الابن * الروح القدس هى الله ف 1+1+1 = 3 لكن 1 * 1 * 1 = ... ؟ نساوى 1 فالله الاب فى الابن و الابن فى الاب و الاثنان فى الروح القدس و الروح القدس فيهما فالله عبارة عن كائن اوليس بكائن ؟ بلا هو كائن هو الاب له كلمة او لوجوس هو الابن و له روح هو الروح القدس فكل مافى الاب من صفات و قدرات الهية اختص بها كخالق عن المخلوقات ستجدها هى هى فى الابن و فى الروح القدس معا بدون زيادة او نقصان هذا فقط ما اراه اقرب توضيحا لمعنى الثالوث بما يناسب العقل البشرى غير المسيحى لهذا ارجو رجاء محبة من اخوتى فى المسيح من ان يسامحونى لو شبهت السماويات بالارضيات و لكن احيانا الضرورة تدفعنى لهذا فليسامحنى الرب .

اما موضوع ارتباط اللاهوت بالناسوت فى رحم مريم فاقول لك اولا ان لاهوت رب المجد لم يفارق ناسوته ولا لحظة واحدة ولا طرفة عين منذ سكن رحم العذراء ام النور و حتى اللحظة التى اتكلم فيها معك فرب المجد ما زال حيا بلاهوته الذى لم يفارق ناسوته اطلاقا ( بالطبع ستقول لى و هل لم يفارقه فى القبر ؟ اقول لك ابدا على الاطلاق فمن مات هو الروح البشرى و ليس الروح الالهى الكلمة اللوجوس و الا ما استطاع هذا الجسد ان يقوم من الاموات بقدرة مذهلة لا يقدر عليها الا الله سبحانه ، اما موضوع انه اللاهوت كان مع الناسوت حين جروه ( كما شبهت كنعجة ) صامتة امام جازيها ؟ نعم كما قلت لك اللاهوت لم يفارق الناسوت ولا لحظة واحدة و لا طرفة عين منذ سكن رحم امة النور و حتى تلك اللحظة التى تقرء فيها اسطر كلماتى
و لكنى قبل الانصراف ارجو منك توضيح حكاية الحيوان المنوى هذه ؟:thnk0001: فانا لا اريد ان اتحدث فيها بسوء فهم يؤخذ على فاولا اوضح لى ماذا تقصد بكلمة حيوان منوى هل تقصد ان المسيح كان نتاج منى من رجل مع بويضة ام النور ؟ لن اعلق قبل ان توضح لى قصدك اولا
و اخيرا ارجو ان اكون قد وفقت فى الاجابة بالنظام الذى كنت ترجوه و ان لم يكن لا فاوضح لى فاجتهد لان اكتب كما يريحك و لك منى كل تقدير و احترام يا صديقى العزيز عمر الفاروق و اصلى الى الله العلى القدير ان ينير لك ذهنك و قلبك للاهتداء يوما ما للحق:flowers: و اخر قولى معك ..... سلام :big37: .
 

egyfinance

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
24 فبراير 2007
المشاركات
475
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
الإقامة
alexandria
الى الاخ عمر ارجو الاعتذار من شىء هام هو اننى ذكرت فى حديثى عن الثالوث (الله اسمه الاب و الله اخر اسمه الابن والله ثالث اسمه الروح القدس لماذا ؟) و هناك خطء فى النقل من ورقة الرد فانا اقصد كما كتبت (ليس من الجائز ان نقول ان هناك الله اسمه الاب و الله اخر اسمه الابن والله ثالث اسمه الروح القدس ) اى ليس هناك ثلاثة الله بل هناك الله واحد لا اله الا هو سبحانه هو رب الكون كله.لذا لزم التنويه و شكرا.
 

omr_alfarok_2007

New member
عضو
إنضم
7 فبراير 2007
المشاركات
113
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
السلام على من اتبع الهدى

-----------------------------

ارجو من محاوري egyfinance أن يتكلم فيما يخصه فقط اما فيما يخصني فلا يجوز أن يتكلم على لساني بتخيله اسئلة وردود قد تخرج مني ثم يرد عليها وكانها حدثت ، وبعد ذلك يطلب من التجنب عن العهد القديم .!

العهد القديم والجديد هو كلام يسوعك (على حسب إيمانك) ومن حقي أن أتكلم من خلالهم طالما انهم مضمون كتابك فلا يحق لك أن تمنعني أن أتطرق للعهد القديم .

--------------------

و لكن كما ترى ان موضوع المناظرة هو هل قال يسوع رب المجد انا اله سواء قولا او فعلا ؟

مش عارف ، هل نظري ضعيف ؟ !

أعتقد المناظرة موضوعها : مناظرة حول لاهوت المسيح

وليست : هل قال المسيح أنا الله .

إذن هي مناظرة شاملة في الألوهية فلا تحجمها من البداية .

وأعلم أنني قرات كل حرف كتبته والذي بين السطور فهمته .

-------------------

أنا سألت حضرتك سؤال ولم تجاوبي عليه جواب مباشر ! ولا أعرف إيه السبب ؟

ياأستاذ / egyfinance

لماذا لم يقول يسوع في العهد القديم (أنا الرب يسوع) بدلاً من قوله (أنا الرب) ؟

فما ذكرته حضرتك في صدد هذا السؤال هو عبارة عن تخيلات وافتراضات افترضتها انت وتفرض عليَّ أن أؤمن بها .

أرجو أن يكون رد حضرتك مباشر .


و لكن العهد القديم كان عهدا رمزيا قرون و قرون كان المسيح يتعامل معنا من خلاله بشكل رمزى .

ارجو أن تحترم محاورك أكثر من هذا ، لأن العهد القديم مليء بالأحداث ونحن لسنا بصددها الآن ، فكيف تعتبر أن العهد القديم هو عبارة عن عهدا رمزياً ؟!

وما دخل قول : (أنا الرب) برموز العهد القديم ؟ نحن لا نتكلم عن تنين أو ثدي وأفخاد وسرة كأس مدور كما جاء بسفر نشيد الانشاد لكي تقول لي رموز .


لقد قال المسيح كل هذا فى تعريفه للاهوته قبل التجسد و لم يكن هناك باقيا الا التجسد فكيف له هذا؟

ومن قال لك أن رب العهد القديم لم يتجسد ؟ راجع الإصحاح الثالث الفقرة الثامنة لسفر تكوين


و لكن اليهود كانوا و مازالوا كالعميان بل اشد عما من العميان يقرئون و لا يدركون .

هل لزم على اليهود أن يؤمنوا بيسوع ليكونوا عقلاء ؟ هل كل من خالفكم عميان ؟ عجيب امرك ؟!

أعتقد أن اليهود ليسوا بهذا الغباء وهم أعلم بكتابهم ، علماً بأن لديهم رجال دين وعلماء يعرفون جيدا إن كان يسوعك هو الله ام لا ، ولو قال اليهود عن العهد القديم ما في الخمر فسيصدقه العالم كله لأنهم أصحابه ، ولو قال المسيحيين في العهد القديم حرف فلن يصدقهم أحد لأنهم أتباع اليهود فيه واليهود هم أصحاب الشأن ، وهم الوحيدين الأعلم إن كان يسوعك هو الذي ينتظرونه ام لا ....... فلا داعي لأن نتطرق لمثل هذه الأمور ... ليتك تتحدث عن المسيحيين فقط .


و صدقنى عزيزى لو ادرك كل اليهود من هو الرب يسوع فى العهد القديم ثم عاش بينهم فى العهد الجديد لما قيضوا عليه و صلبوه بل سجدوا له عابدين اياه ووقتها لم يكن هناك حاجة ابدا للصلب فينتفى عمل الفداء المسيح

وهل اليهود هم الذين صلبوه ؟! وهل يعجز يسوعك في الكشف عن ألوهيته ثم إيجاد طريقة أخرى لتحقيق الفداء ؟ ألا توجد طريقة أخرى للفداء في علم الرب غير الطريقة التي تمت ؟ أنت بذلك تنسب له العجز على أنه لا يملك إلا طريقة واحدة للفداء .

الأستاذ / egyfinance

أنا لا أريد منك رد على النقاط التي ذكرتها عن سبب عدم ذكر يسوع (أنا الرب يسوع) بالعهد القديم ولكنني عقبت عليها لأثبت لك أن كلامك الذي ذكرته ليس مبرر بل هو من بنات أفكارك وليس حجة تُقبل .

لذلك انتظر الرد المباشرة في هذا الأمر : لماذا لم يذكر يسوع بالعهد القديم (أنا الرب يسوع) .

أعتقد السؤال سهل وواضح ولا يحمل تعقيد أو سوء فِهم .


اما موضوع الثالوث فاريدك فقط ان توضح لى ما الفرق بين الجوهر و الذات فى اعتقادك حتى اجيبك

ما دخلك أنت في معتقداتي ؟ هل سألتني عن معتقداتي فيما كتبته سابقاً قبل أن تكتبه ؟!

أنا أخاطبك من خلال كلامك .

أنت قلت :


فالاب ليس الابن و هما ليسا الروح القدس و لكنهم هم واحد فى الجوهر

فكيف ؟

فهناك جوهر وهناك ذات وليس هناك ثالث لهم ... فأنت ساويتهم في الجوهر ، إذن لم يتبقى غير الذات .

إذن اشرح لنا ذات كل اقنوم لوسمحت لنعرف كيف لم يتساوا في الذات .

وسؤال بالمرة : ما هي روح الله ؟ هل هي اللاهوت ام شيء آخر ؟ لأنني وجدتك تقول أن روح الله في الأب ! فما هي روح الله ؟ وهل الأب بدون روح الله ميت ؟


لكن 1 * 1 * 1 = ... ؟ نساوى 1

لو كنت تقصد بــ * على أنها عملية ضرب ، فأعلم يا أستاذ egyfinance ان هذه العملية قابلة للزيادة والنقصان .

فـ 1x1=1 & 1x1x1x1x=1

إذن أنت استشهدت بعملية تدين لا تشفع لعقيدتك :smil13:

------------------

اما بخصوص السائل المنوي .

فالعملية الطبيعية لتكون الجنين هي تلقيح البويضة .

فإن كانت ام يسوع لم تتزوج فهذا امر لن أجادل فيه ، ولكن كيف تكون يسوع في رحمها ؟

الطبيعي هو أن هناك حيوان منوي (سائل منوي) قام بتلقيح البويضة وبدأ في تكوين الجنين .

فلكي يكون الجنين في حالة ناسوت داخل الرحم يحتاج إلى حوالي ثلاثة شهور على الأقل ليتكون.

فهل كان اللاهوت داخل هذا السائل المنوي ومراحل التكوين إلى أن وصل للناسوت ؟ فالمعلوم أن هذا السائل به مكونات حية ولو ماتت هذه المكونات فالسائل لا يصلح للتلقيح .

وإن رفضت حضرتك هذا التكوين للجنين ، فأذكر لنا كيف تكون يسوع داخل رحم امه من أول يوم وذلك من العهد الجديد طبعاً أو من أي مصدر ترى فيه إفادة لك .

في انتظار ردك .

تحياتي

أشكرك على سعة صدرك


 

egyfinance

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
24 فبراير 2007
المشاركات
475
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
الإقامة
alexandria
الى صديقى العزيز الغالى عمر الفاروق

:big32: اشكرك كثيرا جدا على مداخلتك الاخيرة فكم هى فعلا تحمل من الطرافة :66: ما جعلنى اضحك من قلبى بشكل لم افعله منذ امد :new6: فاشكرك مرة اخرى على هذه المداخلة ؟ ثم اطلب منك ان تهدىء من روعك قليلا فهى اولا و اخيرا مناظرة و ليست مصارعة على الاطلاق ، و الان فلتسمح لى بالرد على كل ما كتبت فى تلك المداخلة اللطيفة .
اولا - حينما اطرح سؤالا و اجيبه فانا لا افترض انك انت سائله بل افترض انه السؤال المنطقى الذى يمكن ان يطرح بناءا على ما قلت فلا تنسى اننى اكتب كل ما اكتب فى تلك المناظرة فى المقام الاول لمناظرى الصديق عمر و لكن اكتب ايضا لكل الاخوة و الاصدقاء بالموقع فانا لا اقتصرت فى كتاباتى عليك انت وحدك فكل ما اكتب يتاح لكل الاعضاء قرائته و يهمنى توصيل الحقائق التى اكتبها لهم فان كانت تهمك فلك باعتبارك اول من اكتب لهم فى المناظرة فلك ان تاخذ بها و ان كانت لا تهمك فلك انت وحدك مطلق الحرية فى ان تسئل ما شئت من اسئلة دون اى اهتمام باسئلتى الافتراضية على الاطلاق حسنا؟! .:99:

ثانيا - اتفق معك يا صديقى :wink_smile: فى ان كلا العهدين العهد القديم و العهد الجديد هو كلام (( يسوعى )) له كل المجد ، و لكن المناظرة تتعلق فقط بشخص يسوع و لا تتعلق بالكتاب المفدس فلماذا نلجىء ليسوع فى العهد القديم الرمزى ( فقط فيما يخص رب المجد و ليس طبعا فى احداثه التاريخية ) طالما ان رب المجد بلحمه و دمه متجسدا بكلماته المباشرة و اعماله الواضحة فى العهد الجديد ؟ ناهيك عن انى لا اريد ان اسمع مهاترات و مجرد هراء مثل هذا الذى قالته الدكتورة مها محمد فريد الاستاذة بكلية الطب جامعة الازهر فى كتابها المهترىء بعنوان (( هل صلب المسيح - حوار بين المسيحية و الاسلام )) و الذى صرح فيه ابراهيم عطا امين عام مجمع البحوث الاسلامية بنشره باعتباره عملا اسلاميا قيما و انا طبعا لا اريد الرد على تلك المتفلسفة فيكفى انها نالت شرفا لا تستحقه بان رد على بعض ما كتبت اسد اللاهوت فى الكنيسة المصرية قدس ابونا الانبا بيشوى ، و لكنى فقط اذكرك بواحدة من افترائاتها حين قالت ( ان نبوئة اشعيا فى قوله ( محتقر و مخذول هو ) يقصد بها النبى ارميا و ليس الرب يسوع ، عموما الانبا بيشوى رد عليها بما يكفى و لكنى لا اريد ات تاخذ مناظرتى هذا المنحى على الاطلاق هذا فقط كل شىء ، ام انك لا تقرء فى العهد الجديد؟| و فقط تقرء فى العهد القديم ؟ و الا فلما هذه الرغبة فى التحدث فيه ، عموما لو كنت تصر فسا صديقى اهلا و سهلا تكلم من العهد القديم شريطة ان لا تفسر اية منه الا من خلال تفسير مسيحى معتمد تذكره لى فلا يصح ان تاتى لى باية كتابية من العهد القديم ( المسيحى ) و اعيدها ( المسيحى ) و مفسرة من قبل مسلم ضحل الثقافة فيما يخص الدين المسيحى فلو ةاتيت باية كتابية من العهد القديم فلا تفسرها الا من خلال كتب التفسير المسيحية المعروفة فانا ايضا حين افسر اية قرانية لا اتى بتفسيرى و الا اصبحت جاهلا مدعيا للعلم بل اتى بتفسير القرطبى و ابن كثير و الطبرى ... الخ لاكون مناظرا بعلم لا بجهل فهل تطيق ان تتبع ذات المبدء؟ عموما الامر متروك لك .

ثالثا - ثم اراك تعيد على سؤالك الذى سئلت و هو : لماذا لم يقول يسوع في العهد القديم (أنا الرب يسوع) بدلاً من قوله (أنا الرب) ؟ حسنا ، ساجيبك بشكل اخر لعله يصل لذهنك بشكل اوضح ، اولا الرب فى العهد القديم الذى تحدث فى كل ما به هو الله ، هو الله العلى و ما يسوع الا اسم الناسوت الذى تجسد فيه هذا الاله و هو الاسم الذى اختاره الله ليسمى به هذا الناسوت الذى سيتجسد به فامر الملاك بان يخبر مريم بهذا الاسم لتسميه لمن ستنجبه فالله فى العهد القديم و الله فى العهد الجديد اسمه كما ذكرت لك فى احدى مداخلاتى السابقة : فكما تعلم حين سئل موسى الله عن اسمه رد عليه الله قائلا : ((هكذا تقول لبنى اسرائيل اهية هو الذى ارسلنى اليكم )) و اهية كلمة عبرية تعنى باليونانية ايجو ايمى و تعنى بالعربية الكائن السرمدى اى الكائن منذ الازل و الى الابد .
و الله فى العهد الجديد او يسوع فى لاهوته فى العهد الجديد كما ذكرت لك حين قال :
قال المسيح عن نفسه (( قبل ان يكون ابراهيم انا كائن )) و تصريح اخر حين اتى الحراس ليقبضوا عليه فحين سئله الحراس هل انت يسوع فاجاب قائلا (( انا هو)) فسقطوا على الارض و هم يتراجعون الى الوراء بظهورهم و كنت حقيقة اسئل نفسى ذات السؤال منذ اكثر من عشر سنوات ، لماذا تراجع الحراس الاشداء بل و سقطوا على الارض حين قال لهم يسوع انا هو الم يكونوا منتظرين هذا التصريح فلما سقطوا ؟ اقول لك انهم سقطوا لسبب عجزت ترجمتنا العربية عن ان تنقل لنا حقيقة هذا التصريح الهام للمسيح فى الحالتين ، كيف هذا ؟ لان المسيح فى الحالتين فى النص اليونانى يقول فى الجملتين فى (( قبل ان يكون ابراهيم انا ...)) و فى رده على الحراس (( انا ... )) فى الحالتين عرف نفسه بالكلمة ايجو ايمى اليونانية و التى تعنى نفس كلمة الله فى اللغة اليونانية او اهيه فى اللغة العبرية طبقا للترجمة السبعينية التى هى هى نفس الكلمة بلا فارق تماما و الترجمة السبعينية هى ترجمة للكتاب المقدس من العبرية الى اللغة اليونانية على يد سبعون من افضل علماء اسرائيل وقتها فى عهد الملك بطليموس فيلاديلفيوس فى القرن الثالث قبل ميلاد رب المجد اما ايجو ايمى للعهد الجديد فهى فى الاصل اليونانى المتوفر فى كل متاحف العالم و اهمها المتحف البريطانى بالطبع اى ان الله فى العهد القديم كان اسمه فى الاصل العبرى ( اهية ) و ترجمتها اليونانية التى ترجمها اليهود قبل 300 سنة من ميلاد المسيح هى ( ايجو ايمى ) بينما اسم لاهوت المسيح فى العهد الجديد اليونانى الاصل طبقا لاقوال يسوع نفسه هو ((ايجو ايمى)) اليونانية و هى بالعبرية تعنى (( اهية )) الذى هو اسم الله اى ان المسيح الذى هو رب العهد القديم اطلق على نفسه فى العهد القديم اسم اهية او ايجو ايمى و هو ذات الاسم الذى اطلقه على نفسه فى العهد الجديد ، اما كلمة يسوع فهى ليست اكثر من اسم ناسوت المسيح الذى كان تلك المركبة المقدسة التى حملت الكلمة او اللوجوس الالهى منذ وجوده فى رحم العذراء ام النور و حتى لحظة كتابتى لهذه السطور ارجو ان تكون اجابتى لك هذه المرة اكثر وضوحافكل ما قلته لك الان ليست افتراضات بل هى حقائق علمية و تاريخية ثابتة..

رابعا - اعود لموضوع رمزية العهد القديم لاقول لك ان رمزيته هى فقط فيما يخص رب المجد و ليس فى احداثه التاريخية او التشريعية او الجغرافية الهامة جدا بالطبع ففى التكوين كان الفراء الذى غطى به الله ادم بعد الخطية هو رمزا للذبيحة الكفارية و كان ذبح اسحق الذى افتداه الله ايضا رمزا للمسيح كما كان هناك عشرات الرموز الاخرى منها مواصفاة الذبيحة الكفارية و كيف انها ثور ابن بقرة اى رجل ابن امرءة و ليس ابن بقرة و ثور و ان يكون كاملا بلا اى عيب اى ان يكون كيسوع بلا اى خطية ... الخ فالرموز هنا كثيرة جدا و لن تفيد اكثر لو قارناها بالعهد الجديد حيث الله كان معنا فيها يتلكم و يعمل ، اما عن قولك : (( تنين أو ثدي وأفخاد وسرة كأس مدور كما جاء بسفر نشيد الانشاد )) فانا سائلك و انتظر منك الرد فعلا بسؤال هو ، هل تلك الكلمات فقط هى كل ما لفت انتباهك من رمزيات العهد القديم ؟ فقط؟ الثدى و الافخاذ و السرة ؟ انتظر منك الاجابة لو سمحت !!!

خامسا - اتفق معك على تجسد رب العهد القديم مرة تحت بلوطة ابراهيم و مرة فى لقائه مع يعقوب ايضا و سمى بهذا الاسم اسرئيل التى تعنى بالعبرية لا كما اولها شيوخ الاسلام موش فاكر عبد الله ... او ... لا اتذكر بل تعنى حرفيا بالعبرية مصارع الرب او مصارع الله و لكن تلك التجسدات لم تكن هى تلك التى حدثنا عنها العهد القديم فكلها كانت لدقائق طالت او كثرت و ليست لثلاثة و ثلاثون عاما و لم يكن الهدف منها خلاص البشر على الاطلاق ناهيك عن اختلافات اخرى كثيرة بالطبع و لهذا فلا اليهودية و لا المسيحية تعتبر هذا التجسد عملا مصيريا يحمل نفس اهمية التجسد فى العهد الجديد بانكار اليهود لها و استمرارهم حتى اليوم فى انتظار المسيح الملك الاولى او بايمان المسيحيين بها و انتظارهم لعودة المسيح الملك الثانية على هذا فانا لا اريد ان اتحدث طويلا عن هذا التجسد برغم انه قد يفيدنى فى مناظرتى و لكنى كما قلت لك لا ارى داعيا لاستخدام رمزيات فى زمن تحقق فيه الرمز و صار حقيقة تعيش بيننا .
اعذرنى لطول ردك فسوف اتوقف هنا لالحق باجابتى تلك ملحقا اخر يحمل اجابتى على بقية تعليقك و شكرا جزيلا لك :ab4:
 
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
أعلى