منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية

إضافة رد

الموضوع: لقمص عبد المسيح بسيط فى الميزان(2).يوستين وتحريف الكتاب بين العلم وجهل المسلمين

أدوات الموضوع
قديم 30-09-2011, 03:06 AM   #1
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,932
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

لقمص عبد المسيح بسيط فى الميزان(2).يوستين وتحريف الكتاب بين العلم وجهل المسلمين


كما وعدناكم باننا سنقسم الكتاب
او علميا يطلق عليه هذة الخواطر اللى كتبها المرحوم المسلم كملاحظات هامشية لكتب ابونا عبد المسيح
ولا يمت بصلة للاسلوب النقدى العلمى اللى مازال المسلمين بينهم وبينه اكتر من 7 الاف سنة
فلا اعرف هل سنعلمكم النقد وكيفية الرد
يعنى بدلا من ان تبقى مهمتنا فقط الدفاع
سنتجه الى تعليمكوا كيفية النقد العلمى لكى نبدا بالرد عليه
كنا تكلمنا عن موضوع المسيا الذى خاطبه داود النبى بالروح انه الوهيم الممسوح بزيت الابتهاج الجالس على كرسى مجده
وشرحنا ذلك بالتفصيل
واليوم مع موضوع اخر ليس جديد فهو ماخوذ من منتديات اسلامية موضوع تم سحقه من زمن
لكن فى الاعادة افادة
قال ابونا عبد المسيح فى كتابه هل يمكن تحريف الكتاب المقدس
اقتباس:
ومن اشهر المناقشات التي دارت في القرن الثاني، بين المسيحيين واليهود، الحوار الذي دار بين يوستينوس الشهيد وتريفو اليهودي، واعتماد كل منهما على آيات نفس الكتاب المقدس الواحد، ولم يتهم أحد منهما الآخر بالتحريف إنما اختلفا في التفسير والتطبيق(1).
ونقول طفلنا المراهق من رواد المنتديات الاسلامية
اقتباس:
لأن يوستينوس في هذا الحوار اتهم
اليهود صراحة بحذف نصوص كثيرة من التوراة العبرية
ولا اعلم كيف لا تستحى من الجهل وتنقل من اخوانك الجهلة الباقيين
هل انت قراءت اصلا حوار القديس يوستين الشهيد مع تريفو
وقراءت عن ماذا يتكلم؟
ام انه التعصب الاعمى ايها السلفى اللى خلاك تتدافع بالجهل عن رسول الدعارة و حور العين وجنة العهارة
فمن واجبنا ننتشلك من الكفر والضلال قبل فوات الاوان
وقبل ان تلقى مع اجدادك فى جهنم وتعرف مخلصك
نبدا
اولا يوستين الشهيد ولد فى نابلس فى اواخر القرن الاول كان ابوه وامه وثنين التحق بمدرسة احد الفلاسفة كان اسمه زينون ثم المشائيين اتباع ارسطو وبعدين انتقل لروما
ولم يقتنع باى شئ درسه
ودرس المسيحية وتجسد الكلمة الازلى لعى يد احد الشيوخ المسيحين وامن بيها واستخدم اسلوبه الفلسفى فى الدفاع عن المسيحية فى حواراته مع اليهود والوثنين
ونال اكليل الشهادة فى عهد الحاكم يونيوس ريستكوس و الامبرواطور الرومانى انطونيوس بيوس
دا سريعا اهم ملامح شخصية يوستين
وبنظرة منطقية بسيطة سنجد ان يوستين هو شخص اممى
وبنظرة منطقية بسيطة سنجد ان يوستين مثله مثل المسيحين الاممين استخدموا السبعينية فى الاقتباسات وهذا ما اكده بنفسه فى حواره مع تريفو كما سنرى
يتبع

التعديل الأخير تم بواسطة apostle.paul ; 30-09-2011 الساعة 03:19 AM
apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 30-09-2011, 03:06 AM   #2
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,932
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

رد: لقمص عبد المسيح بسيط فى الميزان(2).يوستين وتحريف الكتاب بين العلم وجهل المسلمين


اولا نص الجزئية المثار حولها الجهل من كلام الشهيد يوستنيوس

chap. lxxi.—the jews reject the interpretation of the lxx., from which, moreover, they have taken away some passages.
“But I am far from putting reliance in your teachers, who refuse to admit that the interpretation made by the seventy elders who were with Ptolemy [king] of the Egyptians is a correct one; and they attempt to ***** another. And I wish you to observe, that they have altogether taken away many ******ures from the translations effected by those seventy elders who were with Ptolemy, and by which this very man who was crucified is proved to have been set forth expressly as God, and man, and as being crucified, and as dying; but since I am aware that this is denied by all of your nation, I do not address myself to these points, but I proceed270 to carry on my discussions by means of those passages which are still admitted by you. For you assent to those which I have brought before your attention, except that you contradict the statement, ‘Behold, the virgin shall conceive,’ and say it ought to be read, ‘Behold, the young woman shall conceive.’ And I promised to prove that the prophecy referred, not, as you were taught, to Hezekiah, but to this Christ of mine: and now I shall go to the proof.”
Here Trypho remarked, “We ask you first of all to tell us some of the ******ures which you allege have been completely cancelled.”
فكما نرى ان بدء كلام يوستين
عنوان الشابتر ان ان اليهود رفضوا تفسير السبعينية وعلاوة على ذلك استبعدوا بعض العبارات منها
فهو يتكلم عن النسخة الذى فعلها السبعين شيخ فى عهد بطليموس
(النسخة السبعينية)
فكيف ياعزيزى لم تقرا هذا ولا تستحى وتقول بجهل
كلام طفلنا المراهق فى المنتديات الاسلامية
اقتباس:
بحذف نصوص كثيرة من التوراة العبرية
كلام الشهيد يوستين
اقتباس:
But I am far from putting reliance in your teachers, who refuse to admit that the interpretation made by the seventy elders who were with Ptolemy [king] of the Egyptians is a correct one; and they attempt to ***** another. And I wish you to observe, that they have altogether taken away many ******ures from the translations effected by those seventy elders who were with Ptolemy
وسنتعرض لهذة العبارات التى اخفاها اليهود فيما بعد من الترجمة السبعينية لانها كانت بتعبر بوضوح عن مسيانية يسوع باعترافهم انفسهم قبل الميلاد
apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 30-09-2011, 03:07 AM   #3
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,932
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

رد: لقمص عبد المسيح بسيط فى الميزان(2).يوستين وتحريف الكتاب بين العلم وجهل المسلمين


الرب قد ملك ام ملك على خشبة
فى المزمور 96
قُولُوا بَيْنَ الأُمَمِ: «الرَّبُّقَدْمَلَكَ. أَيْضًا تَثَبَّتَتِ الْمَسْكُونَةُ فَلاَ تَتَزَعْزَعُ. يَدِينُ الشُّعُوبَ بِالاسْتِقَامَةِ
وفى الترجمات المسيحية الىل بتعبر كشاهد مباشر للنص العبرى
البشيطا

مطابقة للنص الماسورى ولا يوجد اضافة على خشبة
من القرن الرابع فلجاتا القديس جيروم مطابقة للنص الماسورى ولا يوجد الاضافة على خشبة
10 dicite in gentibus Dominus regnavit siquidem adpendit orbem inmobilem iudicabit populos in aequitate

dicite in gentibus quia Dominus regnavit etenim correxit orbem qui non movebitur iudicabit populos in aequitate

Say ye among the Gentiles, the Lord hath reigned. For he hath corrected the world, which shall not be moved: he will judge the people with justice

الترجمة السبعينية لن تجد ايضا الاضافة.
ὅτε ὁ οἶκος ᾠκοδομεῖτο μετὰ τὴν αἰχμαλωσίαν ᾠδὴ τῷ δαυιδ ᾄσατε τῷ κυρίῳ ᾆσμα καινόν ᾄσατε τῷ κυρίῳ πᾶσα ἡ γῆ
وترجمتها
Say among the heathen, The Lord reigns: for he has established the world so that it shall not be moved: he shall judge the people in righteousness

لا يوجد اضافة على خشبة.
لكننا نجدها فى الترجمة الشقيقة للسبعينية هى الترجمة القبطية ان النص
الرب قد ملك على خشبة
ومعروف ان القبطية شاهد مباشر لنص السبعينية

واكدنا فى المشاركة السابقة بكلام الشهيد يوستنيوس نفسه انه بدء كلامه مع تريفو حول الترجمة التى صنعها السبعين شيخ فى عهد بطليموس فى مصر
وحتى الترقيم 95 هذا موافق لترقيم السبعينية وهذا هو كلام يوستنيوس بالكامل ولا نجد فيه اى اشارة للنص العبرى اطلاقا بل اكد بنفسه فى البداية على استبعاد بعض العبارات من السبعينية
chap. lxxiii.—[the words] “from the wood” have been cut out of ps. xcvi.
And from the ninety-fifth (ninety-sixth) Psalm they have taken away this short saying of the words of David: ‘From the wood.’275 For when the passage said, ‘Tell ye among the nations, the Lord hath reigned from the wood,’ they have left, ‘Tell ye among the nations, the Lord hath reigned.’ Now no one of your people has ever been said to have reigned as God and Lord among the nations, with the exception of Him only who was crucified, of whom also the Holy Spirit affirms in the same Psalm that He was raised again, and freed from [the grave], declaring that there is none like Him among the gods of the nations: for they are idols of demons. But I shall repeat the whole Psalm to you, that you may perceive what has been said. It is thus: ‘Sing unto the Lord a new song; sing unto the Lord, all the earth. Sing unto the Lord, and bless His name; show forth His salvation from day to day. Declare His glory among the nations, His wonders among all people. For the Lord is great, and greatly to be praised: He is to be feared above all the gods. For all the gods of the nations are demons but the Lord made the heavens. Confession and beauty are in His presence; holiness and magnificence are in His sanctuary. Bring to the Lord, O ye countries of the nations, bring to the Lord glory and honour, bring to the Lord glory in His name. Take sacrifices, and go into His courts; worship the Lord in His holy temple. Let the whole earth be moved before Him: tell ye among the nations, the Lord hath reigned.276 For He hath established the world, which shall not be moved; He shall judge the nations with equity. Let the heavens rejoice, and the earth be glad; let the sea and its fulness shake. Let the fields and all therein be joyful. Let all the trees of the wood be glad before the Lord: for He comes, for He comes to judge the earth. He shall judge the world with righteousness, and the people with His truth.’ ”
Here Trypho remarked, “Whether [or not] the rulers of the people have erased any portion of the ******ures, as you affirm, God knows; but it seems incredible.”
“Assuredly,” said I, “it does seem incredible. For it is more horrible than the calf which they made, when satisfied with manna on the earth; or than the sacrifice of children to demons; or than the slaying of the prophets. But,” said I, “you appear to me not to have heard the ******ures which I said they had stolen away. For such as have been quoted are more than enough to prove the points in dispute, besides those which are retained by us,277 and shall yet be brought forward.”
275 These words were not taken away by the Jews, but added by some Christian.—Otto. [A statement not proved.]

276 It is strange that “from the wood” is not added; but the audacity of the copyists in such matters is well known.—Maranus.

277 Many think, “you.”

Roberts, A., Donaldson, J., Coxe, A. C., Donaldson, J., & Coxe, A. C. (1997). The Ante-Nicene Fathers Vol.I : Translations of the writings of the Fathers down to A.D. 325. The apostolic fathers with Justin Martyr and Irenaeus. (235). Oak Harbor: Logos Research Systems.



وللتاكيد ايضا انه يتكلم عن الترجمة السبعينية يقول كلارك

Justin Martyr, in his dialogue with Trypho the Jew, quotes this passage thus: Ειπατε εν τοις εθνεσι ο κυριος εβασιλευσε απο του ξυλου, "Say among the nations, the Lord ruleth by the wood," meaning the cross; and accuses the Jews of having blotted this word out of their Bibles, because of the evidence it gave of the truth of Christianity. It appears that this reading did exist anciently in the Septuagint,
Clarke, A. (1999). Clarke's Commentary: Psalms (electronic ed.). Logos Library System; Clarke's Commentaries (Ps 96:10). Albany, OR: Ages Software.

نرجع لكلام طفلنا المراهق
يقول الجاهل اللى بينقل من اصحابه فى المنتديات الخربانة
اقتباس:
بحذف نصوص كثيرة من التوراة العبرية
فهل رائ احد ان الشهيد يوستين يتكلم عن النص العبرى؟؟؟؟؟؟؟؟

والشهيد يوستين نفسه اكد بانه يتكلم عن ترجمة السبعين شيخ
واسفاه على المستوى الهابط الاهبط من شرايط شعبان عبد الرحيم الذى يتغنى فيه هذة المقولات الراقية هبطل السجارير واكون انسان جديد
فمتى ستقرا ؟؟؟؟؟؟؟
هل حينما ستكون فى القبر مع الثعبان الاقرع وناكير ونكير؟
ام حينما ستجلس مع حور العين فى جنة 5 باب
لننتقل لكلام العلماء ونقارنه بكلام شعبوله


كلارك
اقتباس:
It appears that this reading did exist anciently in the Septuagint
متى ستتعلم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
فكيف تتدعى جهلا يا شعبولة يا ناقل من جهال المسلمين ان الشهيد يوستنيوس الاممى
يتكلم عن النص العبرى؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وحتى الترجمات المسيحية المباشرة للنص العبرى لا يوجد فيها الاضافة السبعينية على خشبة
واسفاه على العقول
يلا منجلكش فى حاجة وحشة
قولى نزلت تسرح ب2499 كتاب الىل عندك فى الموسكى ولا ناوى تفرش فى عبد العزيز بيهم زى ما ابونا قالك يا ضنايا؟؟
apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 30-09-2011, 03:11 AM   #4
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,932
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

رد: لقمص عبد المسيح بسيط فى الميزان(2).يوستين وتحريف الكتاب بين العلم وجهل المسلمين


وحتى ترجوم المزامير
لا يحوى الاضافة السبعينية

אמרו בעמיא יהוה מלך לחוד תקין תבל דלא תתמוטט ידין עמיא בתירוצא׃
Comprehensive Aramaic Lexicon. (2005; 2005). Targum Psalms (Ps 96:10). Hebrew Union College.

واللى اللقاء مع درس تعليمى اخر من اولاد الملك للجهال المسلمين



ولالهنا كل المجد والكرامة والعزة الى ابد الابدين امين



apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 30-09-2011, 03:44 AM   #5
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,932
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

رد: لقمص عبد المسيح بسيط فى الميزان(2).يوستين وتحريف الكتاب بين العلم وجهل المسلمين


واخيرا رد القمص عبد المسيح بسيط على هذا المراهق العابث الجاهل
http://www.arabchurch.com/forums/sho...d.php?t=153621
اقتباس:
قال أحد المشككين في الكتاب المقدس نقلاً عن كتابنا: " الكتاب المقدس يتحدي نقاده والقائلين بتحريفه " قولي: " كما لم يقل أحد من اليهود بتحريف الكتاب المقدس، وكان قد أنضم إلى المسيحية المئات من كهنة اليهود في السنوات الأولى للبشارة بالإنجيل، يقول الكتاب " وكانت كلمة الله تنمو وعدد التلاميذ يتكاثر جدا في أورشليم وجمهور كثير من الكهنة يطيعون الإيمان " (أع6 :7). كما دارت مناقشات حامية بين اليهود والمسيحيين حول ما جاء عن المسيح من نبوات في العهد القديم آمن بسببها الآلاف منهم وصاروا مسيحيين (أع2:17-4). ومن أشهر المناقشات التي جرت في القرن الثاني الحوار الذي دار بين يوستينوس الشهيد وتريفو اليهودي، واعتمد كلاهما على آيات نفس الكتاب المقدس الواحد، العهد القديم، ولم يتهم أحدهما الآخر بتحريف الكتاب المقدس إنما اختلفا في التفسير والتطبيق. وبرغم ظهور آلاف الترجمات للكتاب المقدس فقد تُرجمت جميعها من النص الأصلي، العبري والآرامي الذي كتب به العهد القديم، واليوناني الذي كتب به العهد الجديد، ولدينا له مخطوطات ترجع لأيام الرب يسوع المسيح وأيام رسله الأطهار ".
وأيضاَ قولنا: " يوستينوس الشهيد من نابلس بفلسطين وقد كرس حياته للدفاع عن المسيحية وكان من أول المدافعين عنها وقد بقى لنا مما كتبه دفاعان عن المسيحية كان قد وجههما إلى الإمبراطور الروماني أنطونيوس بيوس (138 - 161م) والسانتوس الروماني (12)، وحوار مع شخص يدعى تريفو اليهودي. وقد شهد فيهما للأناجيل الأربعة وأشار إليها أكثر من سبع عشرة مره ". إذن القس أتطلع علي حوار يوستينوس الشهيد مع تريفو اليهودي ولا شك أنه علي دراية بالحوار الذي دار بينهما, فلماذا ينكر معرفته بالكتاب ولماذا استخدم الكتاب للاستدلال بعكس ما جاء فيه, ففي الحوار كان يوستينوس الشهيد صريحا في اتهامه لليهود بتحريف الكتاب المقدس بينما يقول القس عبد المسيح " ولم يتهم أحدهما الآخر بتحريف الكتاب المقدس إنما اختلفا في التفسير والتطبيق ".
ثم يقول المشكك: لقد كان يوستينوس الشهيد صريحا في اتهامه لليهود بالتحريف حتى انه أشار إلي نصوص معينة قال أن اليهود أسقطوها من الكتاب المقدس! يقول يوستينوس الشهيد في الفصل 71: " وانأ بعيد كل البعد من أن أضع ثقتي في معلميك (اليهود) الذين يرفضون الاعتراف بالنسخة السبعينية التي ترجمها السبعون الذين كانوا مع بطليموس (بأمر من بطليموس) ملك مصر. وأخذوا في تلفيق نسخة أخري. وأرغب منك أن تدرك أنهم حذفوا كليا نصوصا كثيرة من تلك النسخة التي ترجمها السبعون, إن هذا الرجل الذي صلب عبر عنه بتعبيرات تثبت انه إله وإنسان وانه يصلب ويموت ".
ثم يضيف: وفي الفصل 72 يذكر القديس يوستينوس الشهيد نصوصا معينة تم إسقاطها من الكتاب المقدس فيقول: " من نص عزرا الذي ذكر فيه شرائع عيد الفصح أزالوا عنه ما يلي: وقال عزرا للناس, هذا الفصح هو مخلصنا وملجأنا, أن فهمتم وذلك وآمنت قلوبكم, وتواضعنا له وكان رجاءنا فيه فلن يهجر هذا المكان إلي الأبد, هكذا يقول السيد رب الجنود ولكن إن لم تؤمنوا ولم تسمعوا له تكونون سخرية الأمم ".
ومعلوم أن اليهود حاربوا النسخة السبعينية رغم أنها ترجمة يهودية لكن يعد أن تبناها النصارى وشرعوا في تنقيحها عام بعد عام حتى تبرأ منها اليهود وقالوا أن النصارى ليس في حوزتهم النسخة الصحيحة[1], لذلك اليهود تبنوا نسخة أكيلا والمزوري, ورفض اليهود لنسخة ترجموها بأنفسهم لا يعني إلا حدوث تغيير في تلك النسخة كما أن رفض اليهود لتلك النسخة ينفي قول القس بسيط بعدم اتهام اليهود للنصارى بالتحريف, ومن الجانب الآخر رد القديس إيريناوس علي نسخة أكيلا الني تبناها اليهود متهما إياهم بتغيير النبوات [2].
ومن الذين اتهموا اليهود بالتحريف العلامة أوريجانوس الذي صرح بذلك في رسالته إلي يوليوس الأفريقي حيث قال: " فلننظر الآن, ألسنا في هذا الحالة ملزمين أن نصل إلي استنتاج وهو إن المخلص يعطينا قصة حقيقية عن اليهود بينما لا نجد أي نص من الكتاب المقدس يؤكد قول يسوع, فإن الذين يبنون قبور الأنبياء ويزينون مدافن الصديقين ويدينون جرائم آبائهم يقولون لو كنا في أيام آبائنا لما شاركناهم في دم الأنبياء 00 فهل من أحد يخبرني, دم أي نبي من الأنبياء وأين ذكر هذا عن عيسو أو ارميا أو أي من الأنبياء الأثنى عشر أو دانيال, وحتى زكريا بن برخيا الذي قتل بين الهيكل والمذبح لم نعرف عنه إلا من يسوع ولولا يسوع لما عرفنا القصة فالكتاب المقدس لم تذكر القصة أبدا 00 من أجل ذلك, أعتقد أنه لا يوجد افتراض آخر سوي أن الحكماء والقضاة وأيضا الشيوخ أخفوا عن الناس النصوص الني تسيء إليهم 00 لذلك يجب أن لا نري غرابة في كون قصة الشيخان الفاجران وشرهما ضد سوسنة قصة حقيقية لكنها أخفيت ومسحت من الكتاب المقدس علي يد شيوخ اليهود [3].
ويقول القديس جيروم في مقدمته للعبرانيين: " ولا أقصد بعملي أن أنتقص من مترجمي النسخة السبعينية ولكن الحقيقة هي إن ترجمتها كان بأمر من الملك بطليموس في إسكندرية, وبسبب عملهم لحساب الملك, لم يرد المترجمون أن يذكروا كل ما يحتويه الكتاب المقدس من الأسرار خاصة تلك التي تعد لمجيء المسيح, خشية أن يظن الناس أن اليهود يعبدون إله آخر لأن الناس كانت تحترم اليهود في توحيدها لله بل أننا نجد أن التلاميذ وأيضا ربنا ومخلصنا وكذلك الرسول بولس استشهدوا بنصوص من العهد القديم ونحن لا نجدها في العهد القديم " [4]
تلك أدلة موثقة تبرهن تبادل الاتهامات بالتحريف بين اليهود والنصارى نقدمها للقس عبد المسيح بسيط أبو الخير فهل لا يزال يعتقد بعدم تبادل الاتهامات وهل لا يزال يصر علي عدم معرفته بحوار يوستينوس الشهيد مع تريفو؟

وأقول لك أن هذا الموضوع الخاص بالقديس يوستينوس ليس الهدف من نشره إلا محاولة بلبلة المسيحيين وتشكيكهم في كتابهم المقدس، ونظرا لأني أكدت في كتابي (الكتاب المقدس يتحدى نقادة والقائلين بتحريفه) أنه لم يقل أحد مطلقاً من المسيحيين بتحريف الكتاب المقدس. ولكن المشككين في الكتاب المقدس والعقيدة المسيحية يستميتون في محاولة الإيحاء يذلك!! ولكي ندرس الموضوع بشكل علمي كتابي مسيحي علينا أن نعرف الآتي:
1 – أن اليهود هم أكثر من تمسك بكل حرف في كتاباتهم ولم يجرؤ أحد منهم على تغيير أو تبدل حرف واحد من أسفار العهد القديم على الإطلاق!! حيث يقول المؤرخ اليهودي يوسيفوس المعاصر لتلاميذ الرب يسوع المسيح في كتابه (ضد إبيون1 :8): " ويوجد برهان عملي على كيفية معاملتنا لهذه الكتب، فبرغم المدة الطويلة التي انقضت حتى الآن لم يجرؤ أحد أن يضيف إليها أو أن يحذف شيئاً منها أو يغير أي شيء منها. بل أنه طبيعي لكل اليهود من يوم الميلاد مباشرة يعتبرون هذه الكتب هي تعاليم الله ويثابرون فيها وإذا دعت الضرورة يموتون سعداْ لأجلها ".
وعمليا فقد اثبت علم النقد النصي ودراسة المخطوطات على صحة كلامه، فقد قام العلماء بعمل مقارنة بين لفه لسفر إشعياء ترجع لسنة 916م ولفة أخرى لسفر إشعياء (إشعياء A) من مخطوطات قمران وترجع لسنة 125 ق م، بفارق زمني قدره حوالي 1050 سنة، وكانت النتيجة مذهلة، فقد تبين لهم حقيقة حفظ الله لكلمته والدقة المتناهية والتي وصلت بها إلينا، وكانت النتيجة كالآتي؛ فقد وجدوا في 166 كلمة من ص53 تساؤل حول 17 حرفاً، عشرة منها في حروف الهجاء وأربعة في طريقة الكتابة، دون أي تأثير على المعنى، وثلاثة حروف في كلمة " نور " الموجودة في آية 11 والتي وجدت في الترجمة اليونانية السبعينية. ثم وجدت مخطوطة أخرى لسفر إشعياء (إشعياء B) تتفق بصورة أدق وأروع مع المخطوطة الماسورية (أي النص العبري).
ويقول عالم النقد النصي ودارس المخطوطات الشهير: ف ف. بروس: أن هناك مخطوطة أخرى غير كاملة لسفر إشعياء وُجدت مع المخطوطة الأولى، وأطلق عليها " إشعياء B" تمييزاً لها عن الأولى، وهي تتفق بصورة رائعة مع النص الماسوري العبري الذي بين أيدينا بنسبة تزيد على 95% منه. أما الخمسة بالمائة الباقية فهي اختلافات ناتجة عن زلات النسْخ أو اختلافات في أشكال الكلمات " ( Archer, Survey of the Old Testament Introduction 19. ).
ويقول ميللر باروز: " من الأمور العجيبة أنه على مدى ما يقرب من ألف عام لم يطرأ على النص تغيير يذكر. وكما أشرت في بحثي الأول عن هذه المخطوطةفإن أهميتها الرئيسية تكمن في إثباتها لصحة التقليد الماسوري " (Burrows, TDSS, 304.& Josh McDOWELL the NEDV).
2 – كان المسيحيين في حوارهم مع اليهود يستخدمون الترجمة اليونانية المعروفة بالسبعينية والتي ترجمها علماء اليهود قبل الميلاد وذلك في استشهادهم بآيات العهد القديم التي تتنبأ عن مجيء المسيح المنتظر وانطباقها على الرب يسوع المسيح، ونظرا لأن بعض اليهود لم يؤمنوا بأن يسوع الناصري هو المسيح المنتظر، ونظرا لانطباق نبوات العهد القديم عليه لذا رفض اليهود استخدام الترجمة اليونانية السبعينية واستخدموا ترجمات أخرى ليهود مرتدين عن المسيحية. وهي ترجمات سيماخوس وأكويلا وثيودوتون، التي حاولوا فيها ترجمة كلمة " ها العذراء تحبل " إلى " ها الفتاة تحمل " لأن الكلمة العبرية المستخدمة " عُلماه " تحتمل المعنيين ولكنها لم تستخدم في العهد القديم في جميع استخداماته إلا عن عذارى.
لذا يقول يوستينوس بالحرف الواحد: " أنا لا أعول كثيرا على معلميكم الذين يرفضون الترجمة التي قام بها السبعين شيخا الذين كانوا مع بطليموس ملك المصريين كترجمة صحيحة وحاولوا عمل ترجمة أخرى، وأتمنى أن تلاحظ أنهم حذفوا نصوص كثيرة من الترجمات التي تأثرت بهؤلاء السبعين شيخا الذين كانوا مع بطليموس والتي فيها أن الذي صلب تبرهن أنه إله وإنسان بوضوح وأنه يصلب ويموت. ولأني أعرف أن كل ذلك مرفوض من أمتكم فسوف أتجنب تلك النقاط وسوف أناقشك معتمدا علي النصوص التي مازلتم تعترفون بها00 ".
والغريب أن أحد المشككين المشهورين بالدهاء ولوي عنق الحقيقة نقل ترجمة الأب جور نصور اللبنانية كالآتي: يقول القديس يوستينوس الشهيد فى حوارهمع تريفون فصل71 تحت عنوان: " تشويه الكتبالمقدسة: "وإني لا أثِق بمعلّميكم الذين لا يعتبرون صحيحة الترجمة التي قام بها السبعون شيخاً لدى بطليموس ملك مصر؛ ويحاولون أن يقوموا بترجمة تخصهم، فهناك نصوص كثيرة شطبوها كاملا منالترجمةالتي عملها الشيوخ لبطليموس, إنها كانت تبين وتعلن واضحا أن يسوعهذا الذي صلب كان إلها وإنسانا, وانه علق على الصليب ومات، يجب أن تعلموا ذلك, إني اعلم أن الذين من ملتكم ينكرون كل هذهالنصوص، ولذلك فاني لا اهتم بان أجادل فيها بل سأجادل بالتي تعترفونبها."انتهى. وهنا يحاول أن يوحي للقارئ غير العارف بمثل هذه الأمور بأنه حدث تحريف للترجمة السبعينية وذلك بتلوين عبارة " فهناك نصوص كثيرة شطبوها كاملا منالترجمةالتي عملها الشيوخ لبطليموس "، ووضع خطوط تحتها ليوحي بذلك، ومن ثم يقول: " اليهود يرفضون الترجمة السبعينية ويحذفوا نصوص منها "!! محاولاً الإيحاء بأن النصوص التي حذفت من الترجمة السبعينية وهذا قمة التدليس والضلال!! في حين أن العبارة تتكلم عن حذف هذه العبارات التي ترجمها الشيوخ في ترجمات اليهود الجديدة والتي عملوها بديلا عن الترجمة السبعينية ولكنهم لم يمسوا الترجمة السبعينية على الإطلاق.
أي أنهم استخدموا ترجمات تعطي معنى للنصوص لا تعطي المسيحيين الفرصة للاستشهاد بالآية كنبوة عن المسيح، وبرغم ذلك لم تؤثر هذه الترجمات على كون هذه الآيات نبوات عن المسيح، الرب يسوع المسيح. فحتى لو ترجمت كلمة " عُلماه " في النبوة القائلة " ولكن يعطيكم السيد نفسه آية. ها العذراء (عُلماه) تحبل وتلد ابنا وتدعو اسمه عمانوئيل " إلى " فتاة " فهي تعني فتاة ناضجة للزواج ولم تستخدم مطلقا في العهد القديم إلا عن فتيات عذارى. كما أن بداية النبوة تقول: " ولكن يعطيكم السيد نفسه آية " والآية أو المعجزة لا تكون بميلاد طفل من فتاة متزوجة بل من فتاة ناضجة للزواج وغير متزوجة بل ولابد أن تكون عذراء، وإلا فما قيمة هي الآية؟؟!!
ولكن أحد المشككين يقول لنا أن يوستينوس لم يقل بتغيير المعنى بل بحذف بعض النصوص!! ونقول له هناك فرق بين ما قاله يوستينوس وبين الواقع فالترجمات الثلاث التي ترجميها اليهود بديلا عن الترجمة السبعينية كانت مع المسيحيين وقد وضعهم أوريجانوس في كتابه الهيكسابلا، أي السداسي، كما أن يوستينوس نفسه نقل تغييرهم لمعاني بعض الكلمات لتعطي معنى مخالف لما هو في السبعينية. فما عرفه يوستينوس بحذف عبارات هو في الواقع تغيير لمعاني بعض الكلمات والعبارات.
وبرغم أن القديس يوستينوس اعتبر أن ذلك نوع من تحريف المعنى في الترجمة إلا أنهم لم يغيروا أو يبدلوا في النص العبري الأصلي على الإطلاق ولم يثبت عليهم ذلك، بل العكس، ولو حرفوا في النص الأصلي لكانوا قد حذفوا ألاف الآيات التي تسيء إليهم وتصفهم بصفات سيئة جدا مثل قوله: " اسمعي أيتها السموات وأصغي أيتها الأرض لان الرب يتكلم. ربيت بنين ونشأتهم. أما هم فعصوا عليّ. الثور يعرف قانيه والحمار معلف صاحبه. أما إسرائيل فلا يعرف. شعبي لا يفهم. ويل للأمّة الخاطئة الشعب الثقيل الإثم نسل فاعلي الشر أولاد مفسدين. تركوا الرب استهانوا بقدوس إسرائيل ارتدوا إلى وراء " (اش1 :2-4). وغير ذلك الكثير.
3 – أما قوله أنهم حذفوا من سفر عزرا: " وقال عزرا للناس، هذا الفصح هو مخلصنا وملجأنا، أن فهمتم وذلك وآمنت قلوبكم، وتواضعنا له وكان رجاءنا فيه فلن يهجر هذا المكان إلىالأبد، هكذا يقول السيد رب الجنود ولكن أن لم تؤمنوا ولم تسمعوا له تكونون سخريةالأمم ". فواضح أن النص لا يتفق لا مع سياق ولا أسلوب عزرا في سفره ولكن يتفق مع أسلوب الترجومات التي هي ترجمات تفسيرية للعهد القديم ويبدو أن يوستينوس خلط بين الاثنين، أي بين الأسلوب الخاص بالترجوم الذي هو ترجمة تفسيرية وبين نص الترجمة السبعينية.
4 – أما قوله: " ومن أرميا أزالوا النص التالي " أنا (كنت) كشاة سيقت إلى الذبح ولم أعلم أنهم تآمروا علي قائلين لنفسد عليه خبزه ونقطع ذكره من أرض الأحياء، ولكن نص ارميا مازال يوجد في بعض النسخ اليهودية لأن إزالتها تمت حديثا. ومن هذا النص يتضحأن اليهود تشاوروا عن المسيح ليصلبوه ويقتلوه. وهو أيضا الذي تنبأ عنه اشعياء في انه سوف يساق كالخروف إلى الذبح مصورا إياه في شكل حمل وديع. وكونهم في موقف صعب منها أجدفوا. ومن أرميا أيضا أزالوا النص القائل: الرب الإله تذكر شعبه الميت من اليهود الراقدين في القبور فصعد يبشرهم بالخلاص ".
(أ) النص الأول: موجود في جميع المخطوطات العبرية بل واليونانية وهو وبين أيدينا: " وأنا كخروف داجن يساق إلى الذبح ولم اعلم أنهم فكروا عليّ أفكارا قائلين لنهلك الشجرة بثمرها ونقطعه من ارض الأحياء فلا يذكر بعد اسمه " (ار11 :19). ونص اشعياء النبي لم يمس ومحفوظ من معظم المسيحيين: " ظلم أما هو فتذلل ولم يفتح فاه كشاة تساق إلى الذبح وكنعجة صامتة أمام جازيها فلم يفتح فاه " (اش53 :7).
أما قوله: " ومن أرميا أيضا أزالوا النص القائل: الرب الإله تذكر شعبه الميت من اليهود الراقدين في القبور فصعد يبشرهم بالخلاص ".
فهذا النص لم يوجد في مكان خارج أقوال يوستينوس لا في مخطوطة قبل الميلاد ولا بعد الميلاد ولا في الترجمة السبعينية، أو في أي ترجمة أخرى. وهذا لا يعني إلا شيء واحد وهو أن هذا القول هو فهم خاطئ لأحد أو بعض المسيحيين في تلك الفترة المعاصرة ليوستينوس نفسه أو هو قول لأحد الترجومات والتي هي ترجمات تفسيرية للعهد القديم والذي ليس هو في متناول أيدينا الآن، أقصد أن كان هناك نص ترجومي.
5 – أما قوله: " من مزمور 95 (96) قطعوا هذه العبارة الصغيرة " من الخشب " من قول داود قولوا أنتم بين الأمم الرب قد ملك بالخشب (يقصد الصليب) وأبقوا " قولوا انتم بين الأمم ". ونص الآية في مزمور 95 :10 " قولوا بين الأمم الرب قد ملك. أيضا تثبتت المسكونة فلا تتزعزع. يدين الشعوب بالاستقامة ". وعبارة " من الخشب " لا توجد في أي مخطوطة للعهد القديم لا قبل الميلاد ولا بعده ولا في الترجمة اليونانية السبعينية. ويبدو أنها فهم خاطئ لتعبير ترجومي وأن هذا التعبير كان شائعا بين العامة من المسيحيين، فتصور يوستينوس أنه كان نصا أصليا في العهد القديم.
وأخيرا نقول لهؤلاء المشككين في الكتاب المقدس هناك فارق بين أن تناقش كتاب لا تؤمن به ولكن بحيادية علمية فتقول ما له وما عليه وبين أن تحول الحق إلى باطل والباطل إلى حق، فقط بمبدأ الغاية تبرر الوسيلة وطالما غايتك هي التشكيك في الكتاب المقدس تكون وسيلتك هي التضليل والتدليس والتشكيك. كما نقول أيضاً أن المسالة ليست بقول لأحد الآباء بل علينا نحن أيضاً أن نرجع للأصول. فلكي نفهم ما يقصده هؤلاء الآباء جيدا يجب أن نراجع نحن بأنفسنا الأصول وهي متاحة لنا بعد الاكتشافات الكثيرة لنصوص العهد القديم من التي ترجع لما قبل الميلاد بمئات السنين وما بعد الميلاد سواء بفترات قليلة أو بعيدة
.
apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 08-01-2017, 07:31 PM   #6
احسان احسان
عضو مشارك
 
الصورة الرمزية احسان احسان
 
تاريخ التسجيل: Jan 2016
المشاركات: 128
ذكر
 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425 نقاط التقييم 94425
كلامك رائع استاذنى ابوستيل .. عايزين باقى الردود ..
احسان احسان غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 08-01-2017, 09:33 PM   #7
II Theodore II
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية II Theodore II
 
تاريخ التسجيل: Oct 2016
المشاركات: 215
ذكر
 نقاط التقييم 150615 نقاط التقييم 150615 نقاط التقييم 150615 نقاط التقييم 150615 نقاط التقييم 150615 نقاط التقييم 150615 نقاط التقييم 150615 نقاط التقييم 150615 نقاط التقييم 150615 نقاط التقييم 150615 نقاط التقييم 150615
ربنا يباركك استاذ apstle.paul رائع جدا استفدت كتير من بحثك
II Theodore II غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
القمص عبد المسيح بسيط فى الميزان apostle.paul الرد على الشبهات حول المسيحية 11 23-02-2012 09:30 PM
انجيل المسيح؟ بين العلم وتخاريف المسلمين(فرضية المصادر الاربعة) apostle.paul الرد على الشبهات حول المسيحية 3 25-10-2011 08:25 PM
الرد على شبهة: هل ورد اسم مكة في الكتاب المقدس؟؟ للقمص عبد المسيح بسيط اغريغوريوس الرد على الشبهات حول المسيحية 10 02-08-2008 08:31 PM


الساعة الآن 08:04 AM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2019، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة