منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية

إضافة رد

الموضوع: مشكلة ابياثار

أدوات الموضوع
قديم 30-12-2011, 01:07 AM   #1
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,948
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

مشكلة ابياثار


لن اتعرض للجزء النصى فى هذا الموضوع والسبب بسيط ان الجزء النقدى محسوم للقراءة المسلمة وهى
2: 26 كيف دخل بيت الله في ايام ابياثار رئيس الكهنة و اكل خبز التقدمة الذي لا يحل اكله الا للكهنة و اعطى الذين كانوا معه ايضا
هذا الجزء الملون بالازرق فى النسخ للنص المسلم
πῶς εἰσῆλθεν εἰς τὸν οἶκον τοῦ θεοῦ ἐπὶ Ἀβιαθὰρ τοῦ ἀρχιερέως καὶ τοὺς ἄρτους τῆς προθέσεως ἔφαγεν οὓς οὐκ ἔξεστιν φαγεῖν εἰ μὴ τοῖς ἱερεῦσιν καὶ ἔδωκεν καὶ τοῖς σὺν αὐτῷ οὖσιν
فى نسخة نستل الاند
πῶς εἰσῆλθεν εἰς τὸν οἶκον τοῦ θεοῦ ἐπὶ Ἀβιαθὰρ ἀρχιερέωςκαὶ τοὺς ἄρτους τῆς προθέσεως ἔφαγεν, οὓς οὐκ ἔξεστιν φαγεῖν εἰ μὴ τοὺς ἱερεῖς, καὶ ἔδωκεν καὶ τοῖς σὺν αὐτῷ οὖσιν;
Nestle, E., Nestle, E., Aland, K., Aland, B., & Universität Münster. Institut für Neutestamentliche Textforschung. (1993, c1979). Novum Testamentum Graece. At head of title: Nestle-Aland. (27. Aufl., rev.) (95). Stuttgart: Deutsche Bibelstiftung.

ونفس القراءة فى نسخة UBS
πῶς εἰσῆλθεν εἰς τὸν οἶκον τοῦ θεοῦ ἐπὶ Ἀβιαθὰρ ἀρχιερέως καὶ τοὺς ἄρτους τῆς προθέσεως ἔφαγεν, οὓς οὐκ ἔξεστιν φαγεῖν εἰ μὴ τοὺς ἱερεῖς, καὶ ἔδωκεν καὶ τοῖς σὺν αὐτῷ οὖσιν;p
, .

فلا يوجد صدام بين النص المسلم والنقدى فى هذة الجزئية الا فى اضافة اداة التعريف
τοῦ للنص المسلم
النصين متفقين على نفس القراءة وهى قراءة الاثبات
لذا تركيزى سيكون بالاكثر على الجزء النقدى التاريخى
وهو يتلخص فى قول سيدنا وربنا والهنا يسوع المسيح على توبيخ اليهود للحفاظ على قدسية السبت باسلوب عقيم دون النظر للانسان
وقدم مثل على ذلك هو كيف ان داود دخل بيعة الله واكل خبز التقدمة الذى لا يحل اكله الا للكهنة
المشكلة كلها تتخلص فى جملة فى ايام ابياثار رئيس الكهنة
لان ابياثار مكنش فعليا هو رئيس الكهنة فى ذاك الوقت لكنه ابوه اخيمالك
حسب ماورد فى صموئيل الاول
21: 1 فجاء داود الى نوب الى اخيمالك الكاهن فاضطرب اخيمالك عند لقاء داود و قال له لماذا انت وحدك و ليس معك احد
21: 2 فقال داود لاخيمالك الكاهن ان الملك امرني بشيء و قال لي لا يعلم احد شيئا من الامر الذي ارسلتك فيه و امرتك به و اما الغلمان فقد عينت لهم الموضع الفلاني و الفلاني
21: 3 و الان فماذا يوجد تحت يدك اعط خمس خبزات في يدي او الموجود
21: 4 فاجاب الكاهن داود و قال لا يوجد خبز محلل تحت يدي و لكن يوجد خبز مقدس اذا كان الغلمان قد حفظوا انفسهم لا سيما من النساء
21: 5 فاجاب داود الكاهن و قال له ان النساء قد منعت عنا منذ امس و ما قبله عند خروجي و امتعة الغلمان مقدسة و هو على نوع محلل و اليوم ايضا يتقدس بالانية
21: 6 فاعطاه الكاهن المقدس لانه لم يكن هناك خبز الا خبز الوجوه المرفوع من امام الرب لكي يوضع خبز سخن في يوم اخذه

فهل اخطا ربنا يسوع او القديس مرقس فى ذكر ان ذلك كان ايام ابياثار ؟؟؟؟؟؟؟؟

والاجابة البسيطة قبل سرد اقوال العلماء ان لا ذاك اخطا ولا تلك
القضية ان الحادثة فعلا حصلت فى ايام اخيمالك وكان رئيسا للكهنة وكان ابياثار مجرد كاهن
ولكنه صار رئيس كهنة فيما بعد
فقال المسيح الحادثة منسوبة لابياثار الاكثر شهرة ونسب اليه اعلى وظيفة حصل عليها وليس فى زمن الحادثة
كمثال ان نقول ان البابا كيرلس السادس كان راهب متوحد فى طاحونة هواء فى المقطم
فى حين ان فعليا المتوحد كان اسمه الراهب مينا البراموسى لكنه صار فيما بعد بطريركا للكرازة المرقسية باسم البابا كيرلس فاثناء السرد تم ذكر اعلى رتبة حصل عليها كبطريرك بالرغم من ان الحادثة لم تتم وهو حاصل على هذة الرتبة فعليا وكان مجرد راهب

بعض اقوال العلماء



In the account of this in 1 Saml. 21:1, sqq., Abimelech was high-priest, and Abiathar, his son, does not become high-priest until the reign of David. See ch. 22:21. To be sure, other passages in the O.T. make the same confusion of names, making Abimelech, the son of Abiathar, high-priest in David’s time. But this does not explain our difficulty; it only shows that there is the same difficulty in the O.T. account. Nor does it relieve it to suppose that this means simply that the event took place during the lifetime of Abiathar, not during the high-priesthood. For the transaction took place between David and the high-priest; and the object of introducing the name would be to show in whose high-priesthood it took place, not simply in whose lifetime. The impropriety would be the same as if one were to speak of something that took place between the Bishop of Durham and some other person in the time of Bishop Westcott, when, as a matter of fact, Lightfoot was bishop, and it was only during the lifetime of Bishop Westcott. And the phrase itself means strictly, during the high-priesthood of Abiathar. If such disagreement were uncommon, it would be worth while to try somewhat anxiously to remove this difficulty; but, as a matter of fact, discrepancies of this unimportant kind are not at all uncommon in the Scrip tures.
Gould, E. P. (1922). A critical and exegetical commentary on the Gospel according to St. Mark (49). New York: C. Scribner's sons.


نقطة اخرى ان كلمة فى ايام لا تعنى انه كان فى عهد رئاسة كهنوت بياثار لكنها تعنى ايضا انها خلال حياة شخص او عمر شخص
The incident Jesus referred to is in 1 Samuel 21:1–6. Mark was the only evangelist to mention that Abiathar was the high priest then. This seemingly contradicts the Old Testament since Ahimelech, the father or Abiathar, was the high priest then according to the writer of 1 Samuel. The best solution to this problem seems to be that Jesus referred to Abiathar because he was the better known priest during David’s reign. The phrase “in the time of” or “in the days of” probably means “during the lifetime of” rather than “during the high priesthood of.”81
81 81. James Morison, A Practical Commentary on the Gospel According to St. Mark, pp. 60–63, gave 10 possible solutions to this problem.

Tom Constable. (2003; 2003). Tom Constable's Expository Notes on the Bible (Mk 2:25). Galaxie Software.



وفى تعليقات ويسلى يؤكد نفس الكلام
In the days of Abiathar the high priest-Abimelech, the father of Abiathar, was high priest then; Abiathar himself not till some time after. This phrase therefore only means, In the time of Abiathar, who was afterward the high priest. 1 Samuel 21:6.
Wesley, J. (1999). Wesley's Notes: Mark (electronic ed.). Logos Library System; Wesley's Notes (Mk 2:26). Albany, OR: Ages Software.



ويؤكد هذا المرجع ايضا ان ابياثار كان هو المكلف بالنيابة عن ابوه ليقوم ببعض اعماله فى زمن شيخوخة ابيه
Abiathar. Abiathar was the son of Ahimelech, who was titular high priest at the time this incident occurred (see 1 Sam. 21:1, 6). The words of Jesus seem to suggest that Abiathar was deputy to his aging father and so actually performing at least some of the functions of the high priestly office even during the latter’s lifetime, and under his supervision. When Ahimelech was slain Abiathar fled to David, carrying with him the sacred ephod, symbol of the high priestly office (see 1 Sam. 22:20). An analogous situation prevailed in Christ’s day, when Caiaphas was high priest, but Annas was recognized by all as being a kind of high priest emeritu
  • Nichol, F. D. (1978; 2002). The Seventh-day Adventist Bible Commentary, Volume 5 (588). Review and Herald Publishing Association.


ويؤكد ايضا هذا المرجع نفس ما اقوله ان فى زمن ابياثار لا يعنى فى زمن رئاسة كهنوته
It is possible that the Greek phrase here translated in the days of Abiathar the high priest may mean simply “in the time of Abiathar the [later] high priest” and not that Abiathar was high priest at the time of the incident.
Hurtado, L. W. (1989). New International Biblical Commentary: Mark (54). Peabody, MA: Hendrickson Publishers.


ويؤكد على كلامى ايضا هذا المرجع وهو مرجع مهم جدا
According to 1 Sm 21:1–6, Ahimelech was high priest when David ate the bread of the presence. Abiathar, Ahimelech’s son, became David’s high priest shortly after as a result of the episode (see 2 Sm 8:17; 1 Ch 24:6). There is no error in Mk 2:26, however, because the Greek idiom used can merely mean “in the passage about Abiathar.” If that’s the case, Mark’s reference would be to the multi-chapter segment of 1 Sm that would have been a unit within a Jewish lectionary.
Cabal, T., Brand, C. O., Clendenen, E. R., Copan, P., Moreland, J., & Powell, D. (2007). The Apologetics Study Bible: Real Questions, Straight Answers, Stronger Faith (1471). Nashville, TN: Holman Bible Publishers.

ويؤكد ذلك تفسير بليفرز
There is no contradiction between the author of 1 Samuel, who identifies Abimelech as the priest, and Mark’s reference to the priest Abiathar (v. 26). Abiathar, as the son of Abimelech, was evidently involved in the incident also. Because of the close association of David with Abiathar, it was natural for both Jesus and Mark to mention his involvement. Both Abiathar and Abimelech would have been in service as priests at the time of the incident.

Believer's Study Bible. 1997, c1995. C1991 Criswell Center for Biblical Studies. (electronic ed.) (Mk 2:26). Nashville: Thomas Nelson.


واخيرا هذا المرجه يلخص ما قولناه

There are two “problems” with this illustration. The most direct one is Jesus’ identification of this as during the time of Abiathar’s high priesthood. In 1 Sam. 21, it is clear that the high priest involved was Ahimelech. Bible critics are quick to point this out as a historical error on the part of Jesus (or Mark). But the “contradiction” is not quite as direct as the translation sounds: the phrase “in the days of” is not literal; the original simply says “upon Abiathar, high priest” and may mean “in connection with Abiathar.” Mark never elsewhere uses this construction (Greek epi, upon, with the genitive case) as an indicator of time. Jesus’ words appear, simply, to locate the incident in connection with Abiathar’s high priesthood, and Abiathar, the son of Ahimelech, became priest shortly after this incident. Indeed, it was this incident that led to Ahimelech’s death and the installation of Abiathar in the office. He was much more well known than his father and high priest during most of David’s fame as King of Israel. Therefore, it seems very likely that Jesus’ words imply something like: “in the incident which brought Abiathar into the high priesthood.”

For that matter, it is possible that Abiathar was already assisting his elderly father as his designated successor. Some interpreters (like Alexander 53, 54) point out some apparent inconsistency in the O.T. itself about “Abiathar” and “Ahimelech” (compare 1 Sam. 22:20; 2 Sam. 8:17; 1 Chr. 18:16; 24:6) and theorize that each could be called by either name. Some interpreters, comparing Mk. 12:26, view the phrase as merely indicating the section of the O.T. where the incident was to be found: thus, as Cole (73) expresses this possibility, “in the passage dealing with” Abiathar. For other theories, see Hiebert 81, 82. Alexander (54) manifests an appropriate attitude when he observes that there is no doubt an explanation even if we do not know what it is.

Picirilli, R. E. (2003). The Gospel of Mark (First Edition). The Randall House Bible Commentary (82). Nashville, TN: Randall House Publications





فى مراجع كتير اكدت نفس الكلام
لكن العبرة فى تقديم الحل الامثل لاى تناقض ليس بالكثرة لكنه بالفكرة وتايد الفكرة باقوال العلماء
وهى فكرة قوية ومتماسكة ولا يمكن نقدها
انتهى...........




التعديل الأخير تم بواسطة apostle.paul ; 30-12-2011 الساعة 03:00 AM
apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 30-12-2011, 01:29 AM   #2
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,948
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

رد: مشكلة ابياثار


اختم الكنز الجليل فى تفسير الانجيل للدكتور وليم ادى
أَبِيَاثَارَ رَئِيسِ ٱلْكَهَنَةِ ذُكرت هذه الحادثة في ١صموئيل ٢١: ١ - ٩ وهناك أن أخيمالك رئيس الكهنة. وجاء في موضع آخر أن أبيآثار ابن أخيمالك ١صموئيل ٢٢: ٢٠. فذكر المسيح أن داود دخل في أيام أبيآثار خيمة الشهادة قبل أن صار كاهناً ونعته برئيس الكهنة لأنه صار رئيس كهنة بعد أبيه واشتهر بهذا اللقب عند اليهود في عصر المسيح. ولعله خدم مع أبيه في الخيمة كما كان يفعل ابنا عالي الكاهن. وربما هو الذي ناول داود خبز التقدمة ولهذا آثر المسيح ذكره على ذكر أبيه. وظن بعضهم ولعل ظنهم صحيح أنه كان لكل من الوالد ووالده اسمان وهما أبيآثار وأخيمالك. ويدل على ذلك أنه جاء أن أخيمالك ابن أبيآثار ٢صموئيل ٨: ١٧ و١أيام ٢٤: ٦ وهذا يحقق لنا أن أخيمالك كان يسمى بأبيآثار أيضاً.

لا توجد مشكلة واجهتنى فى ايمانى بالمسيح
كلما قراءة الكتاب تعمقت وعرفت عظمة ايمانى
وكلما قراءت فى الاسلام احتقرت نفسى انى ظليت 30 عاما من عمرى اتبع دين عبيط عبارة عن مشاكل طلعلها دين

apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 30-12-2011, 01:52 AM   #3
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,948
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

رد: مشكلة ابياثار


جزء اخير بخصوص ترجمة الجملة ἐπὶ Ἀβιαθὰρ
هذا التركيب اللغوى اتى فى انجيل مرقس
περὶ δὲ τῶν νεκρῶν ὅτι ἐγείρονται οὐκ ἀνέγνωτε ἐν τῇ βίβλῳ Μωσέως, ἐπὶ τῆς βάτου ὡς εἶπεν αὐτῷ ὁ θεὸς λέγων, Ἐγὼ ὁ θεὸς Ἀβραὰμ καὶ ὁ θεὸς Ἰσαὰκ καὶ ὁ θεὸς Ἰακώβ
ابى تيس باتوى
ومعناها فى امر العليقة(او بما يتعلق بالعليقة)
12: 26 و اما من جهة الاموات انهم يقومون افما قراتم في كتاب موسى في امر العليقة كيف كلمه الله قائلا انا اله ابراهيم و اله اسحق و اله يعقوب

اعطى فيليب كومفورت امثلة لترجمة الجملة
1-ابياثار الذى اصبح فيما بعد رئيسا للكهنة
2-فيما يتعلق بابياثار رئيس الكهنة
3-فى العبارة التى تتعامل مع ابياثار رئيس الكهنة
فيكون معنى العدد الاتى
كيف انه دخل بيت الله فى ايام بياثار الذى صار فيما بعد رئيسا للكهنة
فىما يختص بابياثار رئيس الكهنة كيف ان داود دخل بيت الله واكل .......

وحتى ولو مع الترجمة المعتادة فى ايام ابياثار رئيس الكهنة رائينا ان ولا شئ يقدم مشكلة حقيقة والكل لديه حلول متامسكة ومنطقية




التعديل الأخير تم بواسطة apostle.paul ; 30-12-2011 الساعة 02:33 AM
apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 30-12-2011, 02:23 AM   #4
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,948
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

رد: مشكلة ابياثار


جزء اخير يتعلق بالجزء النصى وهو كما قولنا محسوم بالنسبة للقراءة المسلمة
يقول فيليب كومفورت
The more “normal” text of Mark is preserved in one early fourth-century manu******, P88
Comfort, P. (2005). Encountering the manu******s : An introduction to New Testament paleography & textual criticism (313). Nashville, TN: Broadman & Holman.

ان نص مرقس الطبيعى محفوظ فى بردية من اوائل القرن الرابع تحمل رقم 88
ولو رجعنا قراءة هذة المخطوطة سنجد مكتوب فيها كلمة ابى وبعدها اول تلات حروف من كلمة ابياثار
وبهذا تشهد لقراءة النص المسلم
وبعدها المخطوط مقطوع
كما قال فيلند فيلكر فى تعليقاته النصية وايضا فيليب كومفورت


لكن ليست قضيتى هنا نصية لان لا يوجد صراع بين المسلم والنقدى والاتنين يتفقوا على قراءة الاثبات


وقراءة الحذف قراءة غربية خالصة


التعديل الأخير تم بواسطة apostle.paul ; 30-12-2011 الساعة 03:01 AM
apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 30-12-2011, 08:48 AM   #5
++ كيرلس ++
‡† الله محبة †‡
 
الصورة الرمزية ++ كيرلس ++
 
تاريخ التسجيل: Aug 2009
المشاركات: 3,052
ذكر
مواضيع المدونة: 17
 نقاط التقييم 4109002 نقاط التقييم 4109002 نقاط التقييم 4109002 نقاط التقييم 4109002 نقاط التقييم 4109002 نقاط التقييم 4109002 نقاط التقييم 4109002 نقاط التقييم 4109002 نقاط التقييم 4109002 نقاط التقييم 4109002 نقاط التقييم 4109002
افتراضي

رد: مشكلة ابياثار


رد رائع أخي الحبيب. أضيف الردين التاليين:

كتاب الرد على الشبهات للقس منيس عبد النور

اقتباس:
الشبهة: جاء في مرقس 2: 25 و26 فقال لهم: أما قرأتم قط ما فعله داود حين احتاج وجاع هو والذين معه؟ كيف دخل بيت الله في أيام أبياثار وأكل خبز التقدمة الذي لا يحل أكله إلا للكهنة، وأعطى الذين كانوا معه أيضاً؟ لكن يُفهم من 1صموئيل 21: 1-5 أن داود كان منفرداً، وكذلك ورد في متى 12: 3 ولوقا 6: 4 مثل ذلك, وجاء اسم رئيس الكهنة في سفر صموئيل أخيمالك بينما جاء في إنجيل مرقس أن اسمه أبياثار

وللرد نقول بنعمة الله : (1) لما هرب داود من شاول لم يكن وحده، بل كان معه بعض رجاله (1صموئيل 21: 1-5) والقول الوارد في صموئيل يؤيد قول البشيرين متى ومرقس ولوقا, ويستخدم الاسم واللقب الجديد عن ذات الشخص بعد ذلك,

(2) حصلت هذه الحادثة في أيام أبياثار الذي صار بعد ذلك رئيس كهنة, فإذا تكلمنا مثلاً عن بولس الرسول فلا نسميه باسمه السابق شاول بل نراعي ما سُمِّي به في باقي حياته واشتهر به,

(3) أبياثار هو ابن أخيمالك، وكان مشاركاً لوالده في وظيفته,

(4) تخلى أبياثار عن شاول والتصق بداود، فكان داود ملكاً وأبياثار كاهناً
Bible Query


اقتباس:
Q: In Mk 2:26, was this in the days of Abiathar, or his father Ahimelech?
A: The skeptical Asimov’s Guide to the Bible p.909 claims this is a "factual error", but he is wrong here. Both Abiathar and Ahimelech were alive then, though Abiathar’s father Ahimelech was killed shortly thereafter. According to the Encyclopedia of Bible Difficulties p.362, the Greek here, epi Abiathar archiereos, simply means "in the time of Abiathar the high priest". Abiathar was not only alive then, he was present when this occurred. This expression is like saying "in the time of David, the ruler of Israel", even though David became ruler of Israel later.
In summary, it was during the time of Abiathar, who later was a high priest. As When Critics Ask p.370 concludes, "it was during the time of Abiathar, but not during his tenure in office."
++ كيرلس ++ غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
مشكلة zahy قسم الجوالات 1 19-09-2011 02:35 PM
مشكلة youssef hachem عالم الكمبيوتر و تطوير و تصميم المواقع 3 19-04-2007 12:13 PM


الساعة الآن 04:08 PM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2019، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة