منتديات الكنيسة

العودة   منتديات الكنيسة المنتديات المسيحية الرد على الشبهات حول المسيحية

إضافة رد

الموضوع: هل كان ابراهيم مسلما فى الترجوم

أدوات الموضوع
قديم 22-02-2012, 11:37 AM   #1
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,909
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
افتراضي

هل كان ابراهيم مسلما فى الترجوم


كنت قد قراءت من فترة على منتدى اسلامى جهولى ان ابراهيم اثبت الاذان وحج بمكة وكان مسلم وبالمرة راح اشترى ملابس الاحرام من العتبة وسافر فى العبارة واشترى هدايا لابن اخته وهو جاى ويمكن اشترى عبايات واحنا منعرفش
ولا اعرف متى سيتخلى المسلم عن جهله ولو مرة واحدة فى حياته , لكنى سالتمس له العذر وقد يكون لا يعلم وهو لم يتسطيع ان يرد على السؤال الموجه لقرانه الرجيم كيف يكون ابراهيم ليس يهوديا ولا نصرانيا بل مسلما حنيفا
ولا اعرف كيف خرجت هذة العبارات من اله لعله يعلم ان ابراهيم هو من الاباء البطاركة الاولين الذين سبقوا كل الكتب والديانات
الموضوع بسيط وسهل ولا اعرف مدى علم قائل هذة الكليمات
فقد يكون بالفعل جاهل وهنا نلتمس له العذر ونعلمه
وقد يكون متعمد لاخفاء الحقيقة وهنا فهو مدلس لا محال
لكن دعونا نلتمس له العذر وهو بالفعل جاهل
اولا نستعرض الشبهه
اقتباس:
بعد ما تم توضيح الفقرة الأولى من الإصحاح السابع عشر من سفر التكوين هنــــا:

والذي يقول :

(الفاندايك - سفر التكوين 17)
اقتباس:

1 وَلَمَّا كَانَ أَبْرَامُ ابْنَ تِسْعٍ وَتِسْعِينَ سَنَةً ظَهَرَ الرَّبُّ لأَبْرَامَ وَقَالَ لَهُ: «أَنَا اللهُ الْقَدِيرُ. سِرْ أَمَامِي وَكُنْ كَامِلاً،
اقتباس:

3 فَسَقَطَ أَبْرَامُ عَلَى وَجْهِهِ. وَتَكَلَّمَ اللهُ مَعَهُ قَائِلاً:


وبينا أن النص العبري "لترجوم أونكلوس" والذي يعود إلى "القرن الثاني" أي ما يفوق بقرون أقدم مخطوطات "العهد القديم" "مخطوطة ليننغراد" وتعود إلى القرن "1008 ميلاديا"


اقتباس:

בראשית (برشيت - التكوين) פרק (فرق - فصل) יז (17)

א (1) וַהֲוָה (وهو - لما كان) אַבְרָם (أبرم - إبراهيم), בַּר (بن - إبن) תִּשְׁעִין (تشعين - تسعين) וּתְשַׁע (وتشع - وتسعة) שְׁנִין (شنين - سنين); וְאִתְגְּלִי (وأتجلي - وتجلى "ظهر" יְיָ (الله) לְאַבְרָם (لأبرم - لإبراهيم), וַאֲמַר (وأمر - وقال) לֵיהּ (ليه - له) אֲנָא (أنا - انا) אֵל שַׁדַּי (شدي - القدير) --פְּלַח (فلح - فسر) קֳדָמַי (قدمي - امامي) , וִהְוִי (وهوي - وكن) שְׁלִים (شليم - مسلما).



سنبحث الآن في الترجمات الإنجليزية "لترجوم أونكلوس" وكيف قام بترجمة الكلمة "שְׁלִים"






الفقرة تماما هي:


XVII. And Abram was the son of ninety and nine years, and the Lord appeared to Abram, and said to him, I am El Shadai; serve before Me and be perfect (shelim) in thy flesh. And I will set My covenant between My Word and thee, and will multiply thee very greatly. And because Abram was not circumcised, he was not able to stand, but he bowed himself upon his face;


وكما نرى الكلمة الوحيدة في كل الإصحا التي وضعت بين أقواس هي "shelim" في كل السفر!

فلماذا فام مترجم "الترجوم" من الآرامية والعبرية إلى الإنجليزية بوضع هذه الكلمة تحديدا داخل أقواس؟!
الحقيقة اعزائى واخواتى فى المسيح هذة الجهالات لا تستحق عناء الرد بمجرد معرفة ان الترجوم ارامى وليس عبرى
وحقيقة الامر اخواتى فى المسيح ان الرد سيكون بكلمة واحدة ان كلمة شليم فى الارامى معناها كامل
فترجمة ترجوم اونكيلوس هى ترجمة حرفية للنص العبرى (كن كاملا )


اولا معنى كلمة شليم
من القاموس الخاص بالترجوم
שׁלם adjective
2 Syr grammatical term sound
3 Syr perfect
4 Syr fitting
5 Syr common
LS2 782
LS2 v: ܫܠܶܡ
Palestinian Palestinian Aramaic.

Syr Syriac

LS2 K. Brockelmann, Lexicon Syriacum. Hildesheim: Georg Olms 1982.

LS2 v: Syriac vocalisation as per K. Brockelmann, Lexicon Syriacum. Hildesheim: Georg Olms 1982.

Comprehensive Aramaic Lexicon: Targum Lexicon. Hebrew Union College, 2004; 2004
معناها perfect اى كاملا

من القاموس الارامى والعبرى للكتاب المقدس
Bauer-Leander Heb. 464a; SamP. šāləm, fem. šalmå, pl. šalmən/mot adj. as šålom; in post-biblical Hebrew שָׁלוֹם may be a sbst. as well as an adj.; MHeb. שָׁלֵם perfect, completely unharmed (Dalman Wb. 426a); DSS (Kuhn Konkordanz 222): בלב שלם with all one’s heart (1 QH 16: 7, 17; Dam. 1: 10); JArm. שַׁלְמָא, non-determined Targumic שְׁלִים (so Gn 3318 see 5a) complete, perfect.



Koehler, Ludwig ; Baumgartner, Walter ; Richardson, M.E.J ; Stamm, Johann Jakob: The Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament. electronic ed. Leiden; New York : E.J. Brill, 1999, c1994-1996, S. 1538

فى الترجوم معناه كامل او تام

وحتى قاموس جينسيوس اللى هو فيها عنتر زمانه وصور منه صورة طويلة عريضة وقعد يلون فيها يمين وشمال علشان المسلم الغلبان بيحب اوى يتفرج على الصور مكتوب فيها نفس الكلام

שָׁלֵם m. שְׁלֵמָה f. adj.—(1) whole, perfect, —(a) i.e. of full and just number and measure, as אֶבֶן שְׁלֵמָה a just weight, Deut. 25:15; compare Gen. 15:16 (where it is used of a full and just measure of sins); גָּלוּת שְׁלֵמָה a full number of captives
Gesenius, Wilhelm ; Tregelles, Samuel Prideaux: Gesenius' Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament ******ures. Bellingham, WA : Logos Research Systems, Inc, 2003, S. 830


ومن قاموس براون ايضا
i. שָׁלֵם S7999, 8003, 8004 TWOT2401, 2401c, 2401d GK8966, 8969, 8970, 8971 adj. complete, safe, at peace;—שׁ׳ Gn 15:16 +; pl. שְׁלֵמִים Gn 34:21 Na 1:12; f. שְׁלֵמָה Dt 25:15 +; pl. שְׁלֵמוֹת 27:6 Jos 8:31;— 1. complete: a. full, perfect: אֶבֶןשְׁלֵמָה full weight Dt 25:15 Pr 11:1, אֵיפָה שׁ׳ Dt 25:15; of עָוֹן Gn 15:16 (JE); number of captives Am 1:6, 9; of army Na 1:12 (text corrupt; G משֵׁל מַיִם, but?; v. Comm.); of

Brown, Francis ; Driver, Samuel Rolles ; Briggs, Charles Augustus: Enhanced Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon. electronic ed. Oak Harbor, WA : Logos Research Systems, 2000, S. 1023


فلا اعرف ماوجه الاعتراض
كلمة شليم بالارامى معناها كامل وهى ترجمة حرفية للنص العبرى


وهو بنفسه كتب الترجمة perfect وصورلنا كتاب طويل عريض بغلاف الكتاب وقال ايه جاب الديب من ديله

فى حين ان الترجوم اصلا مكتوب ترجمته الانجليزى على النت
طيب احنا كمان بنصور اغلفة كتب
تعالى نشوف العلماء ترجموا النص ازاى

اولا ترجوم اونكيلوس ترجمة اسرائيل درازين وستانلى ويجنر

غلاب الكتاب
واخدين بالكم انتوا من غلاف الكتاب دا


الانقح بقة ان مصور من جوا الكتاب نفسه
فظيع انا مش كدا

والنص بداخله ارامى وترجمته الحرفية

والانقح بقة ان النص ترجمته وكن كاملا


الانقح بقة انى هديكم مثالين عن استخدام كلمة شليم فى الترجوم نفسه نشوف هنترجمهم ازاى مسلم
اول مثال فى سفر التثنية
18: 13 تكون كاملا لدى الرب الهك
وكاملا هنا ترجمت شليم
13 שְלִים בְדַחַלתָא דַיוי אֲלָהָך ׃

بل ان ذنب الاموريين فى سفر التكوين اذى وصف بانه ليس كاملا قد ترجم الى شليم فى الترجوم والغريب انه نفس الترجوم والاغرب انه نفس السفر

16 وَفِي الْجِيلِ الرَّابعِ يَرْجِعُونَ إِلَى ههُنَا، لأَنَّ ذَنْبَ الأَمُورِيِّينَ لَيْسَ إِلَى الآنَ كَامِلاً»
16 וְדָרָא רְבִיעָאָה יְתוּבוּן הָלְכָא אֲרֵי לָא שְלִים חֹובָא
הָכָא*3
דַאֲמֹורָאָה עַד כְעַן ׃
הכא*3
Comprehensive Aramaic Lexicon: Targum Onqelos to the Pentateuch; Targum Onkelos. Hebrew Union College, 2005; 2005, S. Ge 15:16

طيب تعالى نصور كتب علشان المسلم بيحب اوى يصور ويقعد يتفرج على الصور


صفحة 64



يبقى المفروض نترجمها لان ذنب الاموريين ليس الى الان مسلما

فلنصلى اذن لذنب الاموريين ان يصبح مسلما فى يوم من الايام

ولا عزاء للجهلاء


يتبع فى موضوع اخر بتحديد مكان جبل المورية(جبل صهيون) المبنى عليه هيكل سليمان وتدليس المسلمين المتعمد

التعديل الأخير تم بواسطة apostle.paul ; 22-02-2012 الساعة 11:55 AM
apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 22-02-2012, 11:49 AM   #2
Molka Molkan
لستم المتكلمين
 
الصورة الرمزية Molka Molkan
 
تاريخ التسجيل: Aug 2009
الدولة: ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
المشاركات: 23,874
ذكر
مواضيع المدونة: 37
 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005
ممتاز يا دكتور ،،، موضوع كوميدي ..
Molka Molkan غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 22-02-2012, 11:52 AM   #3
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,909
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
دا الىل جاى انقح اكتر
احتمال يكون المسلمين غلطوا فى تحديد البيت المعمور وطلع فى صهيون مش فى قريش
apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 22-02-2012, 11:53 AM   #4
Molka Molkan
لستم المتكلمين
 
الصورة الرمزية Molka Molkan
 
تاريخ التسجيل: Aug 2009
الدولة: ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
المشاركات: 23,874
ذكر
مواضيع المدونة: 37
 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005
بالمناسبة :

اقتباس:
א (1) וַהֲוָה (وهو - لما كان) אַבְרָם (أبرم - إبراهيم), בַּרن - إبن) תִּשְׁעִין (تشعين - تسعين) וּתְשַׁע (وتشع - وتسعة) שְׁנִין (شنين - سنين); וְאִתְגְּלִי (وأتجلي - وتجلى "ظهر" יְיָ (الله) לְאַבְרָם (لأبرم - لإبراهيم), וַאֲמַר (وأمر - وقال) לֵיהּ (ليه - له) אֲנָא (أنا - انا) אֵל שַׁדַּי (شدي - القدير) --פְּלַח (فلح - فسر) קֳדָמַי (قدمي - امامي) , וִהְוִי (وهوي - وكن) שְׁלִים (شليم - مسلما).


الكلمة اللي بالاحمر دي ، هى كلمة آرامية تنطق " بار " ، زي بار يشوع مثلا، يعني في العبري ، إبن يشوع ، والكلمة اللي بالأزرق دي ماترجمهاش ليه ؟
Molka Molkan غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 22-02-2012, 11:57 AM   #5
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,909
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
يمكن ميعرفهاش مع انه مصورنا كتاب طويل عريض ومكتوب فيه الترجمة iam el shadai
apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 22-02-2012, 12:00 PM   #6
Molka Molkan
لستم المتكلمين
 
الصورة الرمزية Molka Molkan
 
تاريخ التسجيل: Aug 2009
الدولة: ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
المشاركات: 23,874
ذكر
مواضيع المدونة: 37
 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005 نقاط التقييم 3156005
اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة apostle.paul مشاهدة المشاركة
يمكن ميعرفهاش مع انه مصورنا كتاب طويل عريض ومكتوب فيه الترجمة iam el shadai
صدقني تلاقيه عارفها بس عارف لو ترجمها " إيل شداي " هاتبقى اية ،، إلها قديرا ، ابا ابديا ، رئيس السلام ....
Molka Molkan غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 22-02-2012, 12:08 PM   #7
apostle.paul
...............
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 15,909
ذكر
 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306 نقاط التقييم 6591306
يا سيدى مجتش على دى

قال مسلم قال
لا ورايح مكة علشان يذبح ابنه
رايح من فلسطين لمكة علشان يذبح
ومعرفش مكة ايه اللى رايحها دى من قبل الميلاد ب2000 سنة ومكة اصلا متعرفتش فى التاريخ غير بعد الميلاد
لا والمصيبة ان المورية هى المروة والمروة هى اللفظة العربى للموريه
بل ان المورية هى العبرنة للمروة
على اساس ان العربى اول لغة نشات فى التاريخ الانسانى كلغة اهل الجنة واللغات الاخرى بتسرق منها فعبرنوا الكلمة العربية المروة للموريه المدلسين المحرفين
دا انت هتشوف بلاوى يا استاذ خلينا ساكتين احسن

التعديل الأخير تم بواسطة apostle.paul ; 22-02-2012 الساعة 12:11 PM
apostle.paul غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 22-02-2012, 12:18 PM   #8
grges monir
عضو مبارك
 
الصورة الرمزية grges monir
 
تاريخ التسجيل: Nov 2008
الدولة: فى قلب يسوع
المشاركات: 15,480
ذكر
 نقاط التقييم 25205713 نقاط التقييم 25205713 نقاط التقييم 25205713 نقاط التقييم 25205713 نقاط التقييم 25205713 نقاط التقييم 25205713 نقاط التقييم 25205713 نقاط التقييم 25205713 نقاط التقييم 25205713 نقاط التقييم 25205713 نقاط التقييم 25205713
طبعا كان مسلم
لما بيقولوا عن المسيح انة مسلم هتقف على ابراهيم يعنى؟؟ هههه
grges monir غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 23-02-2012, 08:53 AM   #9
ElectericCurrent
أقل تلميذ
 
الصورة الرمزية ElectericCurrent
 
تاريخ التسجيل: Mar 2009
الدولة: I am,Among the Catechumens
المشاركات: 5,264
ذكر
مواضيع المدونة: 70
 نقاط التقييم 8845398 نقاط التقييم 8845398 نقاط التقييم 8845398 نقاط التقييم 8845398 نقاط التقييم 8845398 نقاط التقييم 8845398 نقاط التقييم 8845398 نقاط التقييم 8845398 نقاط التقييم 8845398 نقاط التقييم 8845398 نقاط التقييم 8845398
مافيش حبكة درامية
- كان إبراهيم شاليما خنيفا
عشان ينفع نفبرك منها....مسلما حنيفا.
ْْْْْْْْْْْْْْْْْْْْ
وأقول للمسئؤلين عن الموقع إياه (سلمللولنا على مخاماديم)
ElectericCurrent غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
قديم 12-08-2012, 07:09 AM   #10
MaRiNa G
عضو نشيط
 
الصورة الرمزية MaRiNa G
 
تاريخ التسجيل: Jul 2012
الدولة: Cairo
المشاركات: 619
انثى
 نقاط التقييم 319554 نقاط التقييم 319554 نقاط التقييم 319554 نقاط التقييم 319554 نقاط التقييم 319554 نقاط التقييم 319554 نقاط التقييم 319554 نقاط التقييم 319554 نقاط التقييم 319554 نقاط التقييم 319554 نقاط التقييم 319554
تسلم اخي العزيز
MaRiNa G غير متصل   رد مع اقتباس الرد السريع على هذه المشاركة
إضافة رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
شريط شفيع المتعبين -- ابراهيم عياد وانطون ابراهيم gamalkamel الترانيم 3 14-06-2010 01:28 AM


الساعة الآن 06:15 AM.



دعم خاص من vBulletin لمنتديات الكنيسة
©2000 - 2019، Jelsoft Enterprises Ltd
جميع حقوق الطبع محفوظة لمنتديات الكنيسة