ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

abn_eleslam · 23 يناير 2008

مساء الخير

كان لي سؤال واتمني الا يؤخذ الموضوع كحرب

فانا فقط اسال لاتعلم واستفيد

كنت بصدد قراءه مواضيع عن التحريف
وقراءت في بعضها بعض الابحاث التي تثبت ان عدد عظيم هو سر التقوي الله ظهر في الجسد
ليس في الاصل كلمه الله
بل ضمير
واختلفت الترجمات في هل الضمير مذكر ام انه ضمير لا يشير الي صفه

علي العموم انا بسال
هل توجد اي مخطوطه ,’ وياريت يكون زمنها متاخر ولو نسبيا ( وياريت تكون قبل القرن السابع )
فيها النص ده ( ا تيموثاوس 3 :16 ) بصبغه الله ؟

وكمان سؤال تاني برده متعلق بالنص ده

وهو هل توجد اي ترجمه ( اقصد لاتينيه او سريانيه او اي ترجمه تانيه بس تكون ترجمات قديمه طبعا ) فيها النص بصيغه الله وليس الضمير ؟

اما موضوع اقتباسات الاباء فهاسال فيه بس بعد لما نشوف شهاده المخطوطات والترجمات

شكرا ليكم

Fadie · 23 يناير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

K L P Psi 81 104 614 630 1241 1739 1881 2495

بجانب مخطوطات النص البيزنطى باكملها و مخطوطات الكتب الكنسية باكملها

فى السينائية تم تصحيح النص بواسطة احد المصححين فى القرن الثانى عشر , و فى السكندرية و الإفرايمية و بيزا جاء التصحيح بيد المصحح الثانى فى القرن السابع.

و علل علماء النقد النصى وجود الذى بدلا من الله لأن الفارق بينهم هو مجرد شرطة بداخل اول حرف Θ لأن ثيؤس كانت تُكتب بصيغة إختصارات الأسماء المقدسة. او لتعضيد عقيدة لاهوتية , هذا الكلام نقلا عن بروس متزجر و لكن هذا الأخير يسقط بسبب وجود النص كما هو "الله ظهر فى الجسد" فى إستشهادات الآباء منذ القرن الثانى!

A Student's Guide to New Testament Textual Variants , By Bruce Terry , Entry For 1 Timothy 3:16

A Textual Commentary On The Greek New Teastment , Second Edition , New York 1994 , By Bruce M. Metzger , P. 573 - 574

abn_eleslam · 24 يناير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

شكرا لحضرتك استاذ فادي

ولكن يمكن ارخم عليك شويه واطلب منك لينك او اي موقع علي النت

علشان حتي بعد كده اعرف ادور لوحدي علي اي نص

وشكرا ليك

abn_eleslam · 10 فبراير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

مساء الخير
اعتذر عن التاخر الدائم في التعليق بسبب الظروف

ولكن استاذ فادي انتا لم ترد عليا بعد

فلعل الامر يكون خير ان شاء الله

وياريت ما تنسي طلبي

كمان فيه شئ

فى السينائية تم تصحيح النص بواسطة احد المصححين فى القرن الثانى عشر

لم افهم ما تريد ان توصله لي
هل المخطوطات كان يصحح فيها
وعلي قدر علمي فان المخطوطه السينائيه هي في القرن الرابع فهل كان يتم التغير والتصحيح فيها الي القرن الثاني عشر ؟؟؟!!!!!!!!!!

ياريت توضيح النقطه دي لانها هامه جدا بالنسبه الي

وشكرا علي تفهمك المسبق

abn_eleslam · 10 فبراير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

شئ اخر
لقد وصلتني رساله علي الايميل فيها رد علي هذا المنوضوع للاستاذ مكرم زكي شنوده ولكن الغريب في الامر اني عندما ادخل الموضوع هنا لا اري هذا الرد فهل المشكله عندي فقط ام ان رد الاستذا مكرك لا يظهر عند الجميع ؟؟

My Rock · 10 فبراير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

abn_eleslam قال:
شئ اخر
لقد وصلتني رساله علي الايميل فيها رد علي هذا المنوضوع للاستاذ مكرم زكي شنوده ولكن الغريب في الامر اني عندما ادخل الموضوع هنا لا اري هذا الرد فهل المشكله عندي فقط ام ان رد الاستذا مكرك لا يظهر عند الجميع ؟؟

حذف رد الأه شنوده لأن المشرف فادي له طريقة معينة في ادارة مثل هذه المواضيع المتعلقة بالمخطوطات التي يملك بها علم كافي و وافي

Fadie · 10 فبراير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

شكرا لحضرتك استاذ فادي

ولكن يمكن ارخم عليك شويه واطلب منك لينك او اي موقع علي النت

علشان حتي بعد كده اعرف ادور لوحدي علي اي نص

وشكرا ليك

كلام من هذا؟ أليس كلامك؟

كيف تقول بعد هذا اذن :

ولكن استاذ فادي انتا لم ترد عليا بعد

فلعل الامر يكون خير ان شاء الله

ها هو ردنا مرة اخرى :

K L P Psi 81 104 614 630 1241 1739 1881 2495

بجانب مخطوطات النص البيزنطى باكملها و مخطوطات الكتب الكنسية باكملها

فى السينائية تم تصحيح النص بواسطة احد المصححين فى القرن الثانى عشر , و فى السكندرية و الإفرايمية و بيزا جاء التصحيح بيد المصحح الثانى فى القرن السابع.

و علل علماء النقد النصى وجود الذى بدلا من الله لأن الفارق بينهم هو مجرد شرطة بداخل اول حرف Θ لأن ثيؤس كانت تُكتب بصيغة إختصارات الأسماء المقدسة. او لتعضيد عقيدة لاهوتية , هذا الكلام نقلا عن بروس متزجر و لكن هذا الأخير يسقط بسبب وجود النص كما هو "الله ظهر فى الجسد" فى إستشهادات الآباء منذ القرن الثانى!

A Student's Guide to New Testament Textual Variants , By Bruce Terry , Entry For 1 Timothy 3:16

A Textual Commentary On The Greek New Teastment , Second Edition , New York 1994 , By Bruce M. Metzger , P. 573 - 574

و نزيدك ايضا :

K L P Ψ 075 0150 6 81 (88 ὁ θεὸς) 104 181 263 326 330 424 436 451 459 614 629 630 1241 1319 1573 1739 1852 1877 1881 1912 1962 1984 1985 2200 2492 2495 Byz Lect vgms geo2

النص موجود فى السينائية و السكندرية و الافرايمية و بيزا على يد المصحح الثانى , اى مُراجع المخطوطة الثانى و منقحها من الاخطاء النسخية التى قد تصدر اثناء نسخ المخطوطة.

كيف تقول لم نرد عليك بعد هذا؟!

abn_eleslam · 12 فبراير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

مساء الخير

استاذ فادي انتا فهمتني غلط
انا كنت بقولك انك ما جاوبتنيش
كنت اقصد انك ما جاوبتنيش علي اللينك اللي طلبته منك
مش قصدي علي السؤال الاول

علي العموم مفيش مشكله

طيب انا عندي استفسار قبل ما اقول لحضرتك سؤالي الاساسي

حضرتك قلت

النص موجود فى السينائية و السكندرية و الافرايمية و بيزا على يد المصحح الثانى , اى مُراجع المخطوطة الثانى و منقحها من الاخطاء النسخية التى قد تصدر اثناء نسخ المخطوطة

طيب دلوقتي هل معروف مين اللي قام بالتصحيح ده ؟؟؟
وهل كانت نيته فعلا انه يصححها من الاخطاء النسخيه ؟؟؟
وكيف حكمنا عليه واحنا اصلا مش عارفين هو مين ؟؟
وكمان انا علي قد معلوماتي ان المخطوطه السينائيه اكتشفت اولا في القمامه !!!!!

ده علي قد معلوماتي

اخيرا
انا مش عاوز حضرتك تتناقش بعصبيه
انا بتناقش بهدوء وياريت نقاشنا كله يكون بهدوء علي طول

وصدقني انا ما بجادل ولا بعاند
بس المهم تكون الاجويه منطقيه بس مش اكتر

وكمان انا اصلا لسه ما سالتش الاسئله المهمه حولين النص ده اصلا

مع السلامه

Fadie · 12 فبراير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

كنت اقصد انك ما جاوبتنيش علي اللينك اللي طلبته منك

المراجع متوفرة فى كتب و برامج فى برنامج Logos او Bible Works 7

طيب دلوقتي هل معروف مين اللي قام بالتصحيح ده ؟؟؟

و هتفرق معانا فى ايه معرفتنا به ام لا؟

وهل كانت نيته فعلا انه يصححها من الاخطاء النسخيه ؟؟؟

نعم , و قد وضعت من قبل الإفتراضين اللذين وضعهما العلماء اما يكون عن عمد او يكون تصحيح خطأ نسخى , و قلت سابقا انه تصحيح خطأ نسخى لوجود القراءة الصحيحة عند كثير من أباء الكنيسة ابتداء من القرن الثانى و فى مخطوطات النص البيزنطى و مخطوطات قراءات الكتب الكنسية , فكيف يكون عن عمد؟!

وكيف حكمنا عليه واحنا اصلا مش عارفين هو مين ؟؟

من تصرفه فى المخطوطة.

وكمان انا علي قد معلوماتي ان المخطوطه السينائيه اكتشفت اولا في القمامه !!!!!

نعم اُكتشفت فى القمامة , ثم ماذا؟

abn_eleslam · 16 فبراير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

مساء الخير

شكرا لحضرتك يا استاذ فادي علي صبرك عليا

بس معلش انا برده لسه عندي شويه تعليقات واستفسارات

بس في الاول بس كنت عاوز اي لينك للكتاب اللي حضرتك بتقول عليه لاني دورت كتير في جوجل وماعرفتش اوصل للكتاب خالص

يتبع

abn_eleslam · 16 فبراير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

انا سالت حضرتك وقلت

طيب دلوقتي هل معروف مين اللي قام بالتصحيح ده ؟؟؟

وحضرتك رديت عليا

و هتفرق معانا فى ايه معرفتنا به ام لا؟

هاقزل لحضرتك هافرق ايه
لانه زي ما انا قلت لحضرتك ان المخطوطه لقوها في الزباله
وحضرتك قوافقتني انهم فعلا لا قوها في الزباله
طيب معني ان المخطوطه بتاعه الزياله دي ان كلهم ما كانوش مهتمين بيها
واكبر دليل علي كده انها كانت بتبقي في المزابل !!!!!

طيب تخيل انهم اصلا ما كانوش مهتمين بمكان المخطوطه لدرجه انها كانت في الزباله !!!
هل تتخيل انهم هايهتموا انه اللي هايزود او هاينقص ده انسان امين ولا لا ؟؟؟؟؟
وطبعا انا لما بتكلم ما بتكلمشي عن المخطوطه دي بس
لا ابدا
انا بتكلم علي كل المخطوطات حتي اللي مش موجوده حاليا
فاهمني
يعني اقصد ما بالك باكبر واقدم المخطوطات الكامله ( اللي كانت في الزباله ) فيها ناس غيرت ولعبت فيها ( وحضرتك عاوز تقول انها بسبب التصحيح )

علشان كده انا سالت حضرتك مين اللي غير ؟؟
ليه ؟
لانه هاتفرق جدا لو كان انسان امين عن انه يكون انسان غير امين , لانه ممكن مثلا يكون انسان هرطوقي وغير في المخطوطه علشان يخلي النصوص توافق معتقده ( وده شئ وارد جدا وائره المعارف قالت شئ زي كده )

اتمني اكون وضحت لحضرتك فكرتي عن مساله اهميه معرفه المصحح ( زي ما حضرتك سميته )
يتبع

abn_eleslam · 16 فبراير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

و قلت سابقا انه تصحيح خطأ نسخى لوجود القراءة الصحيحة عند كثير من أباء الكنيسة

طيب دلوقتي ده افتراض حضرتك
بس للاسف لما بنقرا النصوص دي في ترجمه الكاثوليك او ترجمه العربيه المشتركه ما بنلاقيش الكلام ده
بنلاقيهم غيروا كلمه الله الي كلمه الذي او الذي اَظهر
وهكذا

ومعني كده انهم مش بيرجحوا انها غلطه في النسخ
لا
هما بيرجحوا انها اصلا كلمه الذي وبعدين اتغيرت ( اتحرفت بمعني ادق ) الي كلمه الله
وده اصلا الكلام اللي وصله بروس ميتزغر في نصس الكتاب اللي حضرتك بتنقل منه
ومش هو بس
ده كمان كبار علماء المخطوطات في قراءاتهم برده شالوا كلمه الله ورجحوا كلمه الذي
يعني مساله ان اللي صحح المخطوطه صححها لانها كانت غلطه نسخ
افتراض مش مقبول ( وده في راي)

وكمان معلش استاذ فادي انا ايه اللي يخلينني اخد مثلا بافتراضك , وانا اسف حضرتك تعتبر اقل منهم علما في المخطوطات ؟؟؟؟!!!!
يعني اقصد انهم علي علم اكبر منك وده اكيد واطلعوا علي مخطوطات اكتر منك ورجحوا ان القراءه الصحيحه هي قراءه الذي وليس الله
وبالتالي طبعا تبقي قراءه الله مش اصليه ( يعني متحرفه )

ياريت تكون فهمت وجه نظري

واخيرا اتمني انه \يفضل الحوار بينا كده علي طول

لانك انسان بتفهم واسلوبك مهذب , وكمان عندك علم كويس جدا

وافضل حاجه بصراحه في النثاش مع حضرتك انك ما بتحذفشي المشاركات زي بعض المشرفين

علي العموم انا منتظر اجابه حضرتك علي النقاط اللي انا طرحتها فوق واتمني انه يكون صدرك رحب بما فيه الكفايه

وطبعا اخر حاجه مش عاوزك تنساني من دعائك في صلاتك وانا برده ربنا يعلم بدعيلك بالاسم وبدعي لكل المسيحين والمسلمين كمان ان ربنا يهدينا لطريق الحق اللي هو فعلا طريقه

ربنا يهدينا جميعا

Fadie · 20 فبراير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

اولا , من قال اننا نقبل السينائية ككلام الله؟ لا , نحن لا نقبلها ولا نعيرها اى اهتمام و كتابنا نأخذه من النص البيزنطى فقط.

ثانيا , الترجمة الكاثوليكية و الترجمة العربية المشتركة مأخوذين من النص السكندرى الذى لا نؤمن انه كلام الله اصلا بل انها مجرد مخطوطات اريوسية هرطوقية , و بالتالى فلا نأخذ بما تقوله الكاثوليكية او العربية المشتركة او الجن الازرق!!!!

ثالثا , لا اعتبار لدينا لأى علماء للنص السكندرى , ولا نؤمن الا بالنص البيزنطى و علماؤه

رابعا , قلت سابقا ان وجود النص عند الأباء ينفى تماما فكرة التعمد فى التغيير و يُؤكد الخطأ النسخى

انتهى , و قلت سابقا لا يُسمح لأى عضو مسيحى فى المنتدى بالحوار فيما يتعلق بالمخطوطات!!!

abn_eleslam · 25 فبراير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

مساء الخير يا استاذ فادي

واسف ان كان فهمي بطئ سنه
بس معلش انا اتعودت منك علي الصبر

اولا حضرتك بتقول انك بتؤمن ان النص البيزنطي ده كلام ربنا

طيب ايه دليلك علي كده ؟؟؟

وبتقول ان النص السكندري مش كلام ربنا بل كلام هرطوقي

برده ايه دليلك علي الكلام ده ؟؟؟؟

لانه طبعا بكل سهوله كل واحد يقول الكلام اللي هو عاوزه اللي طبعا هايخرجه من ازمات نصيه كتيره

فياريت توضح ليا ليه افترضت ان النص الاولاني كلام الله والتاني مش كلام الله ؟؟؟؟
ايه ادلتك ؟؟؟

وتاني حاجه هل ده راي كنيستك ؟؟؟؟

وده امر مهم جدا بالنسبالي

لانه لو رايها يبقي هي بتتهم الكنيسه الكاثوليكيه بتحريف الكتاب المقدس

لان الكنيسه الكاثوليكيه بتعتبر النص السكندري موحي به ( لانها بترجح نصوه في حاجات كتير ونصوص كتير )
فياريت توضحلي الكلام ده لانه يهمني جدا

هل ده رايك الشخصي ولا ده راي الكنيسه الارثوذكسيه كلها ؟؟

اما مساله وجود النص في اقتباسات كتير من الاباء

فده طبعا اصلا هايجرنا لمساله مهمه وهي هل اصلا كتابات الاباء ثابت نسبتها ليهم في الاسا ولا هي مجرد ظنون ؟؟

يعني اقصد اذا كنا احنا اصلا بنتكلم في ثبوت الكتاب المقدس فما بالك باللي اقل من كده وهو كتابات الاباء ؟؟؟؟

علي العموم انا عاوز اقولك لحضرتك ان النص ده مش موجود في كتير جدا من استشهادات الاباء وكتير جدا ومش قليلين كمان

بل انه فيه بعض الكلام انه بعض الاباء اتحرموا من الكنيسه بسبب انهم غيروا النص ده بالذات
يعني تعمد تغير

ياريت اكون وضحتلك وجهه نظري في الموضوع ده

وشكرا تاني علي صبرك عليا

بس زي ما انتا شايف النقاط دي مهمه جدا بالنسبه ليا وبالنسبه لاي مسيحي

شكرا ليك مره تانيه واعتذر عن التاخير في الرد

Fadie · 26 فبراير 2008

رد على: ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

إذن اجابة سؤالك قد وصلتك و تشعبت فى موضوعات أخرى , النص البيزنطى و النص السكندرى هذه مسألة سنوضحها قريباً فى كتاب خاص بها ولا تُقال فى مشاركتين او ثلاثة.

ما هي الشهادات علي وجود هذا النص

abn_eleslam

New member

Fadie

مسيحى

abn_eleslam

New member

abn_eleslam

New member

abn_eleslam

New member

My Rock

خدام الكل

Fadie

مسيحى

abn_eleslam

New member

Fadie

مسيحى

abn_eleslam

New member

abn_eleslam

New member

abn_eleslam

New member

Fadie

مسيحى

abn_eleslam

New member

Fadie

مسيحى