الرد على شبهة: إختلاف ترتيب تجارب إبليس للمسيح بين متى و لوقا

صوت الرب

مشرف محاور
مشرف سابق
إنضم
16 أكتوبر 2007
المشاركات
5,915
مستوى التفاعل
204
النقاط
63
الإقامة
الأردن
الرد على شبهة : إختلاف ترتيب تجارب إبليس للمسيح بين متى و لوقا
بمساعدة المحاور الحبيب أخرستوس آنستي​
.
الشبهة :-
نجد في إنجيل متى الإصحاح 4 أن ترتيب التجارب هو الآتي :-
1) تحويل الحجارة إلى خبز
2) طلب إبليس من المسيح أن يطرح نفسه من جناح الهيكل
3) أن يسجد المسيح لإبليس
.
أما في إنجيل لوقا الإصحاح 4 نجد الترتيب مختلف :-
1) تحويل الحجارة إلى خبز
2) أن يسجد المسيح لإبليس
3) طلب إبليس من المسيح أن يطرح نفسه من جناح الهيكل
.
نجد أن كلا من القديسين متى و لوقا يستخدمان
" ثُمَّ أَخَذَهُ " و ثم : تفيد الترتيب...
اي أن كلاهما يهتم بالترتيب فلماذا الإختلاف ؟

.
الرد على الشبهة :-
الترجمات العربية لم تكن دقيقة في ترجمة حروف العطف
و هذا ما سبب وجود إختلاف ظاهري بين متى و لوقا
و لكن لنعد إلى الأصل اليوناني و نرى الحروف المستخدمة من قبل متى و لوقا
متى :-
(GNT)
Τότε παραλαμβάνει αὐτὸν ὁ διάβολος εἰς τὴν ἁγίαν πόλιν, καὶ ἵστησιν αὐτὸν ἐπὶ τὸ πτερύγιον τοῦ ἱεροῦ
(GNT-TR)
τοτε παραλαμβανει αυτον ο διαβολος εις την αγιαν πολιν και ιστησιν αυτον επι το πτερυγιον του ιερου

.
لوقا :-
(GNT)
Καὶ ἀναγαγὼν αὐτὸν ὁ διάβολος εἰς ὄρος ὑψηλὸν ἔδειξεν αὐτῷ πάσας τὰς βασιλείας τῆς οἰκουμένης ἐν στιγμῇ χρόνου,

(GNT-TR)
και αναγαγων αυτον ο διαβολος εις ορος υψηλον εδειξεν αυτω πασας τας βασιλειας της οικουμενης εν στιγμη χρονου


.
و أيضا لنقرأ الترجمات الإنجليزية

.
ترجمة King James Version
luke

4:3 And the devil said unto him, If thou be the Son of God, command this stone that it be made bread.

4:5 And the devil, taking him up into an high mountain, shewed unto him all the kingdoms of the world in a moment of time.

4:6 And the devil said unto him, All this power will I give thee, and the glory of them: for that is delivered unto me; and to whomsoever I will I give it.
.
و أيضا لنرى ترجمة Wycliffe New Testament
luke
4:3 And the deuel seide to him, If thou art Goddis sone, seie to this stoon, that it be maad breed.

4:5 And the deuel ladde hym in to an hiy hil, and schewide to hym alle the rewmes of the world in a moment of tyme;

4:6 Andseide to hym, Y schal yyue to thee al this power, and the glorie of hem, for to me thei ben youun, and to whom Y wole, Y yyue hem;
.
و أيضا لنرى ترجمة Bible in Basic English
4:3 And the Evil One said to him, If you are the Son of God, give orders to this stone to become bread.

4:5 And he took him up and let him see all the kingdoms of the earth in a minute of time.
4:6 And the Evil One said, I will give you authority over all these, and the glory of them, for it has been given to me, and I give it to anyone at my pleasure.


و هذا إنجيل متى بترجمة الملك جيمس :-
ترجمة King James Version
mathew
4:5 Then the devil taketh him up into the holy city, and setteth him on a pinnacle of the temple,

.
و أيضا لنرى ترجمة Wycliffe New Testament
4:5 Thanne the feend took hym in to the hooli citee, and settide hym on the pynacle of the temple
.
و أيضا لنرى ترجمة Bible in Basic English
4:5 Then the Evil One took him to the holy town; and he put him on the highest point of the Temple and said to him,
.
إذن واضح من أن
متى إستخدم "ثم" Then τότε
لوقا إستخدم "و" And καὶ
و الإختلاف بين "و" و "ثم" واضح و هو يزيل إختلاف الترتيب
إذ أن Then تفيد الترتيب أما And فلا علاقة لها بالترتيب إطلاقا
.
و سأعطي مثالا توضيحا لتوصل الفكرة للجميع :-
فمثلا عندما نقول أن التوراة تتكون من الأسفار التالية :-
التكوين ثم الخروج ثم اللاويين ثم العدد ثم التثنية
فهنا نكون قد إهتممنا بترتيب الأسفار في التوراة
و دليل هذا إستخدامنا لحرف العطف ثم الذي يفيد الترتيب
.
و لكن إن قلنا أن التوراة تتكون من الأسفار التالية :-
العدد و اللاويين و التثنية و التكوين و الخروج
فهنا لم نعطي أهمية لترتيب الأسفار بل إهتممنا بذكرها فقط دون ترتيب
.
و في كلا القولين لا يوجد أي إختلاف أو تناقض بل نجد تكامل
و هكذا نفس الشيء بالنسبة لترتيب تجارب إبليس للمسيح
بين القديسين متى و لوقا ...
إذن من شرحنا السابق نجد أن الترتيب الزمني
هو للقديس متى و الترتيب هو كما يلي :-
1) تحويل الحجارة إلى خبز
2) طلب إبليس من المسيح أن يطرح نفسه من جناح الهيكل
3) أن يسجد المسيح لإبليس
[/SIZE]
[/SIZE]
[/SIZE]
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,334
مستوى التفاعل
3,228
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
اجابة في الصميم يا صوت الرب
فالموضوع ينحصر كله في طريقة ترجمة النص لا اكثر

فمن ينظر لاول كلمة في الاصحاح الرابع من انجيل متى سيرى ان كلمة ثم المستخدمة هي مايقابل بالاصل اليوناني τότε
بنيما الاعداد المعترض عليها تبدأ بكلمة καί

و بالتالي يكون الخلل في المترجم الذي ترجمالاصل اليوناني دون الانتباه الى ان هذه ترجمة ستتعارض بالمعنى مع النصوص الاخرى

لكننها تبقى خطأ ترجمات و لا يمس كتابنا المقدس بشئ

سلام و نعمة
 

Aksios

اكسيوس القبطى
عضو مبارك
إنضم
19 يوليو 2008
المشاركات
1,068
مستوى التفاعل
10
النقاط
0
الإقامة
U.S.
رد رائع استاذى صوت الرب
ربنا يعوضك و استاذى اخرستوس انستى
لترتيبكم للرد على الشبهه
الرب يستخدمكم دائما لمجد اسمه القدوس
سلام المسيح معكم
 

نبيل توفيق

New member
عضو
إنضم
27 أكتوبر 2008
المشاركات
115
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
اني اسأل سؤال للذين يعترضون
هل االاختلاف في ترتيب الاحداث يعني عدم وقوعها
انما الغرض من الكتابة الحدث ليبين وقوع الحدث
فلم يغفل اي انجيل وقوع الحدث
بل الاختلاف يكون وارد في حالة ان احدهم يذكر وقوع الحدث والثاني ينفية وهذا لم يحدث

ومع ذلك شكرا لصوت الرب الذي اوضح لكم ان الترجمة الاصلية لا يكون فيها (ثم ) في الانجيلين بل في احداهما (ثم )والاخر (و ) حتي لا يوجد لديكم ما يعيقكم عن فهم حقيقة حدثت
شكرا للاخ صوت الرب
 

صوت الرب

مشرف محاور
مشرف سابق
إنضم
16 أكتوبر 2007
المشاركات
5,915
مستوى التفاعل
204
النقاط
63
الإقامة
الأردن
شكرا للأحباء ماي روك و ربنا موجود و نبيل توفيق للمرور
 
إنضم
22 أكتوبر 2007
المشاركات
6,131
مستوى التفاعل
494
النقاط
83
.إذن واضح من أن
متى إستخدم "ثم" then τότε
لوقا إستخدم "و" and καὶ
و الإختلاف بين "و" و "ثم" واضح و هو يزيل إختلاف الترتيب
إذ أن then تفيد الترتيب أما and فلا علاقة لها بالترتيب إطلاقا .
+++++
أشكر أخى الحبيب صوت الرب ، على هذه الإجابة الحاسمة ، الرائعة ، والتى فى الصميم حقاً ، كما قال إخوتى الأحباء .
+++ ربنا يسوع المسيح يعوضك بكل الخير .
 

صوت الرب

مشرف محاور
مشرف سابق
إنضم
16 أكتوبر 2007
المشاركات
5,915
مستوى التفاعل
204
النقاط
63
الإقامة
الأردن

+++++
أشكر أخى الحبيب صوت الرب ، على هذه الإجابة الحاسمة ، الرائعة ، والتى فى الصميم حقاً ، كما قال إخوتى الأحباء .
+++ ربنا يسوع المسيح يعوضك بكل الخير .
شكرا عزيزي لمرورك
نورت الموضوع
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
الاخ الحبيب صوت الرب

الرد مدروس وموثق وحاسم

الرب يبارك حياتك


 

ava bishoy son

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
23 مايو 2007
المشاركات
1,056
مستوى التفاعل
11
النقاط
38
الإقامة
Egypt
ممتاز اخى صوت الرب ............. رد رائع
ربنا يباركك
 

صوت الرب

مشرف محاور
مشرف سابق
إنضم
16 أكتوبر 2007
المشاركات
5,915
مستوى التفاعل
204
النقاط
63
الإقامة
الأردن
ممتاز اخى صوت الرب ............. رد رائع
ربنا يباركك
www7oobcom57wz2.gif
 

الصمصام

New member
إنضم
14 نوفمبر 2008
المشاركات
4
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الله لا يجرب مثلنا رسالة يعقوب 1 :13 و14
:«إِنَّهُ قِيلَ: لاَ تُجَرِّبِ الرَّبَّ إِلهَكَ». 13وَلَمَّا أَكْمَلَ إِبْلِيسُ كُلَّ تَجْرِبَةٍ فَارَقَهُ إِلَى حِينٍ.
لوقا4:13
كيف ترد على هذا


انه قيل لاتجرب الرب الهك هل يسوع اله لابليس كان يختبر اله ماهي الحاجه الى هذا الاختبار لا ومن الد اعداء الدين الحق ابليس
 

Christian Knight

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
24 ديسمبر 2006
المشاركات
1,306
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الله لا يجرب مثلنا رسالة يعقوب 1 :13 و14
:«إِنَّهُ قِيلَ: لاَ تُجَرِّبِ الرَّبَّ إِلهَكَ». 13وَلَمَّا أَكْمَلَ إِبْلِيسُ كُلَّ تَجْرِبَةٍ فَارَقَهُ إِلَى حِينٍ.
لوقا4:13
كيف ترد على هذا

هناك نقطة مهمة انت نسيتها صديقنا المسلم, ألا وهى أن المسيح كان متجسداً فى صورة انسان ولم يعلن لاهوته لابليس.

هل يسوع اله لابليس

مضبوط يسوع هو إله ابليس وإله كل شىء
ماهي الحاجه الى هذا الاختبار

الحاجة هى ان يعلمنا السيد المسيح كيف نواجه تجارب ابليس
لا ومن الد اعداء الدين الحق ابليس

وهل هناك مجرب سوى ابليس عزيزى!!!!!!!!!!!!!!!!!!

تحياتى
 

صوت الرب

مشرف محاور
مشرف سابق
إنضم
16 أكتوبر 2007
المشاركات
5,915
مستوى التفاعل
204
النقاط
63
الإقامة
الأردن
الله لا يجرب مثلنا رسالة يعقوب 1 :13 و14
:«إِنَّهُ قِيلَ: لاَ تُجَرِّبِ الرَّبَّ إِلهَكَ». 13وَلَمَّا أَكْمَلَ إِبْلِيسُ كُلَّ تَجْرِبَةٍ فَارَقَهُ إِلَى حِينٍ.
لوقا4:13
كيف ترد على هذا


انه قيل لاتجرب الرب الهك هل يسوع اله لابليس كان يختبر اله ماهي الحاجه الى هذا الاختبار لا ومن الد اعداء الدين الحق ابليس
بالإضافة إلى رد الحبيب Christian Knight
المسيح خاض التجربة كإبن الإنسان و ليس كإبن ألله
لأنه إن خاض التجربة كإبن ألله سيعلن لإبليس و للعالم
أن الإنسان غير قادر على التغلب على تجارب إبليس !!!
بل أن المسيح أخفى لاهوته و خضع للتجارب مثل كل البشر بناسوته
و أنتصر و سحق إبليس و أعلن للعالم أجمع أن الإنسان المؤمن
ينتصر على تجارب ابليس و أعلن كماله كإنسان خالي من كل خطية ...
 

ROWIS

رويس
عضو مبارك
إنضم
3 يوليو 2007
المشاركات
2,619
مستوى التفاعل
388
النقاط
83
حقيقي موضوع أكتر من رائع واكتر من مهم
وزي ما قولت قبل كده في موضوع سابق لحضرتك
أن عدم تصور الشئ لا يستلزم عدم وجوده
وهكذا هنا عدم تطابق النص في الترتيب لا يعني عدم حدوثة
مرسي بجد علي الموضوع الحلو دة
 

صوت الرب

مشرف محاور
مشرف سابق
إنضم
16 أكتوبر 2007
المشاركات
5,915
مستوى التفاعل
204
النقاط
63
الإقامة
الأردن
حقيقي موضوع أكتر من رائع واكتر من مهم
وزي ما قولت قبل كده في موضوع سابق لحضرتك
أن عدم تصور الشئ لا يستلزم عدم وجوده
وهكذا هنا عدم تطابق النص في الترتيب لا يعني عدم حدوثة
مرسي بجد علي الموضوع الحلو دة
أسعدتني مشاركتك حبيبي rowis
الرب يباركك و ينور حياتك
 
إنضم
21 مارس 2008
المشاركات
7,802
مستوى التفاعل
772
النقاط
113
الإقامة
عائدٌ من القبر
الرد على شبهة : إختلاف ترتيب تجارب إبليس للمسيح بين متى و لوقا
بمساعدة المحاور الحبيب أخرستوس آنستي​
.
الشبهة :-
نجد في إنجيل متى الإصحاح 4 أن ترتيب التجارب هو الآتي :-
1) تحويل الحجارة إلى خبز
2) طلب إبليس من المسيح أن يطرح نفسه من جناح الهيكل
3) أن يسجد المسيح لإبليس
.
أما في إنجيل لوقا الإصحاح 4 نجد الترتيب مختلف :-
1) تحويل الحجارة إلى خبز
2) أن يسجد المسيح لإبليس
3) طلب إبليس من المسيح أن يطرح نفسه من جناح الهيكل
.
نجد أن كلا من القديسين متى و لوقا يستخدمان
" ثُمَّ أَخَذَهُ " و ثم : تفيد الترتيب...
اي أن كلاهما يهتم بالترتيب فلماذا الإختلاف ؟

.
الرد على الشبهة :-
الترجمات العربية لم تكن دقيقة في ترجمة حروف العطف
و هذا ما سبب وجود إختلاف ظاهري بين متى و لوقا
و لكن لنعد إلى الأصل اليوناني و نرى الحروف المستخدمة من قبل متى و لوقا
متى :-
(gnt)
Τότε παραλαμβάνει αὐτὸν ὁ διάβολος εἰς τὴν ἁγίαν πόλιν, καὶ ἵστησιν αὐτὸν ἐπὶ τὸ πτερύγιον τοῦ ἱεροῦ
(gnt-tr)
τοτε παραλαμβανει αυτον ο διαβολος εις την αγιαν πολιν και ιστησιν αυτον επι το πτερυγιον του ιερου

.
لوقا :-
(gnt)
Καὶ ἀναγαγὼν αὐτὸν ὁ διάβολος εἰς ὄρος ὑψηλὸν ἔδειξεν αὐτῷ πάσας τὰς βασιλείας τῆς οἰκουμένης ἐν στιγμῇ χρόνου,

(gnt-tr)
και αναγαγων αυτον ο διαβολος εις ορος υψηλον εδειξεν αυτω πασας τας βασιλειας της οικουμενης εν στιγμη χρονου


.
و أيضا لنقرأ الترجمات الإنجليزية

.
ترجمة king james version
luke

4:3 and the devil said unto him, if thou be the son of god, command this stone that it be made bread.

4:5 and the devil, taking him up into an high mountain, shewed unto him all the kingdoms of the world in a moment of time.

4:6 and the devil said unto him, all this power will i give thee, and the glory of them: For that is delivered unto me; and to whomsoever i will i give it.
.
و أيضا لنرى ترجمة wycliffe new testament
luke
4:3 and the deuel seide to him, if thou art goddis sone, seie to this stoon, that it be maad breed.

4:5 and the deuel ladde hym in to an hiy hil, and schewide to hym alle the rewmes of the world in a moment of tyme;

4:6 andseide to hym, y schal yyue to thee al this power, and the glorie of hem, for to me thei ben youun, and to whom y wole, y yyue hem;
.
و أيضا لنرى ترجمة bible in basic english
4:3 and the evil one said to him, if you are the son of god, give orders to this stone to become bread.

4:5 and he took him up and let him see all the kingdoms of the earth in a minute of time.
4:6 and the evil one said, i will give you authority over all these, and the glory of them, for it has been given to me, and i give it to anyone at my pleasure.


و هذا إنجيل متى بترجمة الملك جيمس :-
ترجمة king james version
mathew
4:5 then the devil taketh him up into the holy city, and setteth him on a pinnacle of the temple,

.
و أيضا لنرى ترجمة wycliffe new testament
4:5 thanne the feend took hym in to the hooli citee, and settide hym on the pynacle of the temple
.
و أيضا لنرى ترجمة bible in basic english
4:5 then the evil one took him to the holy town; and he put him on the highest point of the temple and said to him,
.
إذن واضح من أن
متى إستخدم "ثم" then τότε
لوقا إستخدم "و" and καὶ
و الإختلاف بين "و" و "ثم" واضح و هو يزيل إختلاف الترتيب
إذ أن then تفيد الترتيب أما and فلا علاقة لها بالترتيب إطلاقا
.
و سأعطي مثالا توضيحا لتوصل الفكرة للجميع :-
فمثلا عندما نقول أن التوراة تتكون من الأسفار التالية :-
التكوين ثم الخروج ثم اللاويين ثم العدد ثم التثنية
فهنا نكون قد إهتممنا بترتيب الأسفار في التوراة
و دليل هذا إستخدامنا لحرف العطف ثم الذي يفيد الترتيب
.
و لكن إن قلنا أن التوراة تتكون من الأسفار التالية :-
العدد و اللاويين و التثنية و التكوين و الخروج
فهنا لم نعطي أهمية لترتيب الأسفار بل إهتممنا بذكرها فقط دون ترتيب
.
و في كلا القولين لا يوجد أي إختلاف أو تناقض بل نجد تكامل
و هكذا نفس الشيء بالنسبة لترتيب تجارب إبليس للمسيح
بين القديسين متى و لوقا ...
إذن من شرحنا السابق نجد أن الترتيب الزمني
هو للقديس متى و الترتيب هو كما يلي :-
1) تحويل الحجارة إلى خبز
2) طلب إبليس من المسيح أن يطرح نفسه من جناح الهيكل
3) أن يسجد المسيح لإبليس
[/size]
[/size]
[/size]

اشكرك اخي الحبيب علي تعبك ومجهودك الرائع

فعلا انا سعيد اني اتعرفت علي المنتدي كل يوم بتعلم حاجه جديده ومفيده

ربنا يبارككم

تحياتي
 

صوت الرب

مشرف محاور
مشرف سابق
إنضم
16 أكتوبر 2007
المشاركات
5,915
مستوى التفاعل
204
النقاط
63
الإقامة
الأردن

اشكرك اخي الحبيب علي تعبك ومجهودك الرائع

فعلا انا سعيد اني اتعرفت علي المنتدي كل يوم بتعلم حاجه جديده ومفيده

ربنا يبارككم

تحياتي

و نحن أسعد بإنضمامك معنا
نورت الموضوع
 

Strident

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
29 مارس 2009
المشاركات
4,927
مستوى التفاعل
374
النقاط
0
الإقامة
Egypt
و هذا دليل أن الشيطان لم يكن يعرف أو يتخيل هل هذا هو الابن حقاً...
لذلك صار يجربه قائلاً: "إن كنت ابن الله فافعل كذا"

لو كان يعرف لما سأله هكذا!!

إن...مش دايماً تقولوا تفيد الشك؟!
 
أعلى