- إنضم
- 19 أكتوبر 2006
- المشاركات
- 154
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
آسف لاني سمحت لنفسي بالتدخل في هذا الحوار الدائر
ولكن لدي تعقيب على كلمة الاخ امير التي قال فيها " انا والاب واحد "
وتعقيبي هو من موضوع سبق لي نشره في المنتدى وفيه التالي
على هذه الاية كاعتراض طبعا وانا متاكد ان هذا المنتدى به حرية
للراي والراي الاخر والا لما كنا دخلناه ومداخلتي هي
نص المحاورة بين المسيح واليهود بعد ما قال لهم .. أنا والآب واحد ...
29أبي الذي اعطاني إياها هو أعظم من الكل ولا يقدر احد ان يخطف من يد
ابي. 30 أنا والآب واحد .. فتناول الْيَهُودُ، أيضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. فَقَالَ لَهُمْ
يَسُوعُ: أَرَيْتُكُمْ أَعْمَالاً صَالِحَةً كَثِيرَةً مِنْ عِنْدِ أَبِي، فَبِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا
تَرْجُمُونَنِي؟» فأجابه اليهود قائلين : ليس من أجل الأعمال الحسنة نرجمك
ولكن لأجل التجديف ، وإذ أنت إنسان تجعل نفسك إلهاً فَقَالَ لَهُمْ
يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي شَرِيعَتِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ ؟ فَإِذَا كَانَتِ الشَّرِيعَةُ
تَدْعُو أُولئِكَ الَّذِينَ نَزَلَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ آلِهَةً وَالْكِتَابُ لاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ فَهَلْ
تَقُولُونَ لِمَنْ قَدَّسَهُ الآبُ وَبَعَثَهُ إِلَى الْعَالَمِ: أَنْتَ تُجَدِّفُ، لأَنِّي قُلْتُ: أَنَا ابْنُ اللهِ
؟
الحوار بدأ من الفقرة 23 وحتى الفقرة 39 ... لما قال المسيح لليهود في
العدد 30 من الاصحاح العاشر من إنجيل يوحنا : أَنَا وَالآبُ واحد ... أنكر عليه
اليهود المقولة دى... وكان رد فعلهم انهم رجموه بالحجارة ، فالمسيح بدأ
يعرفهم وجه الغلط في فهمهم بأن العبارة دى لا تقتضي ألوهيته ... وبين
لهم أن استعمال اللفظ ده هو على سبيل المجاز، ومش على ظاهر
المعنى ... وإلا عليه فلازم يكونوا كلهم آلهه .
فهل بعد الكلام ده أن اليهود فهموا قول المسيح أنا والآب واحد غلط ..
؟؟ ...اللى فهموه أنه أدعي الألوهية ... وعشان كده كانوا عايزين ينتقموا
منه ، ويرجموه ، فرد عليهم المسيح خطأهم وسوء فهمهم بأن العبارة دى لا
تستدعي ألوهيته ...
والدليل الاخر من الكتاب المقدس نفسه
1- العهد القديم :اكتفي باربعه ومن يريد مزيدا ليراجع الموضوع
نرى ان الكتاب المقدس أطلق لفظ الله على ناس كتير ... ولكن ما حدش قال أبدا أن أى واحد منهم فيه طبيعة لاهوتية ...
1 - سفر القضاة عدد 13 عدد 21 ، 22 عدد ... حنلاقى لفظ الله أطلق على الملك : والنص بيقول (( وَلَمْ يَتَجَلَّ مَلاَكُ الرَّبِّ ثَانِيَةً لِمَنُوحَ وَزَوْجَتِهِ. عِنْدَئِذٍ أَدْرَكَ مَنُوحُ أَنَّهُ مَلاَكُ الرَّبِّ. فَقَالَ مَنُوحُ لاِمْرَأَتِه نموت موتاً لأَنَّنَا قَدْ رَأَيْنَا اللهَ. )) وواضح أن الذي تراءى لمنوح وامراته كان الملك .
2- سفر الخروج 22 عدد 8وهنا نلاقى أن لفظ الله أطلق على القاضي :
والنص بيقول: (( وإن لم يوجد السارق يقدم صاحب البيت إلى الله ليحكم ، هل يمد يده إلى ملك صاحبه )) فقوله هنا : إلى الله ، بيعنى : إلى القاضي
3- كمان جه في سفر الخروج عدد 22 عدد 9 عدد اطلاق لفظ الله على القاضي .. (( في كل دعوى جنائية من جهة ثور .. أو شاة أو ثوب أو مفقود ما ، يقال : إن هذا هو ، تقدم إلى الله دعواها ، فالذي يحكم الله بذنبه يعوض صاحبه باثنين)) )) فقوله إلى الله ، أي : إلى القاضي نائب الله .
4_ وأطلقه كمان على الانبياء .. زى سيدنا موسى في سفر الخروج 7 عدد 1 : يقول النص : (( قال الرب لموسى : انظر أنا جعلتك إلهاً لفرعون وهارون أخوك يكون نبيك ))
اذا المفهوم العام
لو كان إطلاق كلمة الله أو إله على المخلوق يقتضي أن اللاهوت حل فيه .. يبقى لازم بناء على النصوص اللى قولناها كلها دلوقتى إن الملك والقاضي والإشراف كلهم يكونوا آلهة ، وده اللي ما حدش قاله إطلاقا .
ولكن بالنظر لكون الملائكة والقضاة نواب عن الله .. أطلق عليهم كلمة الله . نفس الحكاية بالنسبة للأشراف اللى فيهم صفة المجد والقوة اللى بيوصف بهم الله ، ومن هذا المنطلق أطلق عليهم لفظ الله ... مجازاً .
يبقى اللى المفروض نفهمه من قول المسيح : (( أنا و الآب واحد )) .. أنه عايز يقولهم قبولكم لأمري هو قبولكم لأمر الله ، ومن المثل البلدى لما واحد يبعت واحد تانى يقضى له مصلحة على انه رسوله فييجى رسول الرجل ده يقول أيه : أنا واللى بعتنى واحد ، والوكيل : اللى بيقول أنا واللى وكلني واحد ، لأنه يقوم فيما يؤديه بمقام اللى أرسله أو وكله ، وبيؤدي ويتكلم بحجته ، ويطالب له بحقوقه .
2- من العهد الجديد نفسه :
التعبير ده بعينه اللى أطلقه المسيح على نفسه ، بأنه و الآب واحد، أطلقه بعينه تماما على الحواريين لما قال في نفس إنجيل يوحنا : (( و لست أسأل من أجل هؤلاء فقط، بل أيضا من أجل الذي يؤمنون بي بكلامهم ليكون الجميع واحدا كما أنك أنت أيها الآب فـيَّ و أنا فيك ، ليؤمن العالم أنك أرسلتني ، و أنا قد أعطيتهم المجد الذي أعطيتني ، ليكونوا واحدا كما أننا نحن واحد . أنا فيهم و أنت فيَّ ليكونوا مكملين إلى واحد )) إنجيل يوحنا 17 عدد 20 ـ 23.
إذن فالوحدة هنا مش المقصود منها معناها الحرفي بالانطباق الذاتي الحقيقي ، و إنما هي وحدة مجازية , بمعنى الاتحاد فى الهدف و الغرض و الإرادة، و ده ظاهر جدا من قوله ( ليكونوا هم أيضا واحدا فينا ) و قوله : ( ليكونوا واحدا كما أننا نحن واحد، أنا فيهم و أنت فيَّ ليكونوا مكملين إلى واحد ) ، حيث أن المسيح دعى الله تعالى أن تكون وحدة المؤمنين الخلَّص مع بعضهم البعض مثل وحدة المسيح مع الله ، و لا شك أن وحدة المؤمنين مع بعضهم البعض و صيروتهم واحداً ليست بأن ينصهروا مع بعض ليصبحوا إنساناً واحداً جسماً و روحاً !! بل المقصود أن يتحدوا مع بعضهم بتوحد إرادتهم و مشيئتهم و محبتهم و عملهم و غرضهم و هدفهم و إيمانهم…الخ أي هي وحدة معنوية ، فكذلك كانت الوحدة المعنوية بين الله تعالى و المسيح .
و يؤكد ده أن المسيح دعا الله تعالى لوحدة الحواريين المؤمنين ليس مع بعضهم البعض فحسب بل مع المسيح و مع الله تعالى أيضاً ، بحيث يكون الجميع واحداً ، فلو كانت وحدة المسيح مع الله هنا تجعل منه إلـهاً، لكانت وحدة الحواريين مع المسيح و مع الله تجعل منهم آلهة أيضا!! و للزم من ده أن المسيح يدعو الله تعالى أن يجعل تلاميذه آلهة،
وهو لم يفعل .)
وشكرا لكم
ولكن لدي تعقيب على كلمة الاخ امير التي قال فيها " انا والاب واحد "
وتعقيبي هو من موضوع سبق لي نشره في المنتدى وفيه التالي
على هذه الاية كاعتراض طبعا وانا متاكد ان هذا المنتدى به حرية
للراي والراي الاخر والا لما كنا دخلناه ومداخلتي هي
نص المحاورة بين المسيح واليهود بعد ما قال لهم .. أنا والآب واحد ...
29أبي الذي اعطاني إياها هو أعظم من الكل ولا يقدر احد ان يخطف من يد
ابي. 30 أنا والآب واحد .. فتناول الْيَهُودُ، أيضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. فَقَالَ لَهُمْ
يَسُوعُ: أَرَيْتُكُمْ أَعْمَالاً صَالِحَةً كَثِيرَةً مِنْ عِنْدِ أَبِي، فَبِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا
تَرْجُمُونَنِي؟» فأجابه اليهود قائلين : ليس من أجل الأعمال الحسنة نرجمك
ولكن لأجل التجديف ، وإذ أنت إنسان تجعل نفسك إلهاً فَقَالَ لَهُمْ
يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي شَرِيعَتِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ ؟ فَإِذَا كَانَتِ الشَّرِيعَةُ
تَدْعُو أُولئِكَ الَّذِينَ نَزَلَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ آلِهَةً وَالْكِتَابُ لاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ فَهَلْ
تَقُولُونَ لِمَنْ قَدَّسَهُ الآبُ وَبَعَثَهُ إِلَى الْعَالَمِ: أَنْتَ تُجَدِّفُ، لأَنِّي قُلْتُ: أَنَا ابْنُ اللهِ
؟
الحوار بدأ من الفقرة 23 وحتى الفقرة 39 ... لما قال المسيح لليهود في
العدد 30 من الاصحاح العاشر من إنجيل يوحنا : أَنَا وَالآبُ واحد ... أنكر عليه
اليهود المقولة دى... وكان رد فعلهم انهم رجموه بالحجارة ، فالمسيح بدأ
يعرفهم وجه الغلط في فهمهم بأن العبارة دى لا تقتضي ألوهيته ... وبين
لهم أن استعمال اللفظ ده هو على سبيل المجاز، ومش على ظاهر
المعنى ... وإلا عليه فلازم يكونوا كلهم آلهه .
فهل بعد الكلام ده أن اليهود فهموا قول المسيح أنا والآب واحد غلط ..
؟؟ ...اللى فهموه أنه أدعي الألوهية ... وعشان كده كانوا عايزين ينتقموا
منه ، ويرجموه ، فرد عليهم المسيح خطأهم وسوء فهمهم بأن العبارة دى لا
تستدعي ألوهيته ...
والدليل الاخر من الكتاب المقدس نفسه
1- العهد القديم :اكتفي باربعه ومن يريد مزيدا ليراجع الموضوع
نرى ان الكتاب المقدس أطلق لفظ الله على ناس كتير ... ولكن ما حدش قال أبدا أن أى واحد منهم فيه طبيعة لاهوتية ...
1 - سفر القضاة عدد 13 عدد 21 ، 22 عدد ... حنلاقى لفظ الله أطلق على الملك : والنص بيقول (( وَلَمْ يَتَجَلَّ مَلاَكُ الرَّبِّ ثَانِيَةً لِمَنُوحَ وَزَوْجَتِهِ. عِنْدَئِذٍ أَدْرَكَ مَنُوحُ أَنَّهُ مَلاَكُ الرَّبِّ. فَقَالَ مَنُوحُ لاِمْرَأَتِه نموت موتاً لأَنَّنَا قَدْ رَأَيْنَا اللهَ. )) وواضح أن الذي تراءى لمنوح وامراته كان الملك .
2- سفر الخروج 22 عدد 8وهنا نلاقى أن لفظ الله أطلق على القاضي :
والنص بيقول: (( وإن لم يوجد السارق يقدم صاحب البيت إلى الله ليحكم ، هل يمد يده إلى ملك صاحبه )) فقوله هنا : إلى الله ، بيعنى : إلى القاضي
3- كمان جه في سفر الخروج عدد 22 عدد 9 عدد اطلاق لفظ الله على القاضي .. (( في كل دعوى جنائية من جهة ثور .. أو شاة أو ثوب أو مفقود ما ، يقال : إن هذا هو ، تقدم إلى الله دعواها ، فالذي يحكم الله بذنبه يعوض صاحبه باثنين)) )) فقوله إلى الله ، أي : إلى القاضي نائب الله .
4_ وأطلقه كمان على الانبياء .. زى سيدنا موسى في سفر الخروج 7 عدد 1 : يقول النص : (( قال الرب لموسى : انظر أنا جعلتك إلهاً لفرعون وهارون أخوك يكون نبيك ))
اذا المفهوم العام
لو كان إطلاق كلمة الله أو إله على المخلوق يقتضي أن اللاهوت حل فيه .. يبقى لازم بناء على النصوص اللى قولناها كلها دلوقتى إن الملك والقاضي والإشراف كلهم يكونوا آلهة ، وده اللي ما حدش قاله إطلاقا .
ولكن بالنظر لكون الملائكة والقضاة نواب عن الله .. أطلق عليهم كلمة الله . نفس الحكاية بالنسبة للأشراف اللى فيهم صفة المجد والقوة اللى بيوصف بهم الله ، ومن هذا المنطلق أطلق عليهم لفظ الله ... مجازاً .
يبقى اللى المفروض نفهمه من قول المسيح : (( أنا و الآب واحد )) .. أنه عايز يقولهم قبولكم لأمري هو قبولكم لأمر الله ، ومن المثل البلدى لما واحد يبعت واحد تانى يقضى له مصلحة على انه رسوله فييجى رسول الرجل ده يقول أيه : أنا واللى بعتنى واحد ، والوكيل : اللى بيقول أنا واللى وكلني واحد ، لأنه يقوم فيما يؤديه بمقام اللى أرسله أو وكله ، وبيؤدي ويتكلم بحجته ، ويطالب له بحقوقه .
2- من العهد الجديد نفسه :
التعبير ده بعينه اللى أطلقه المسيح على نفسه ، بأنه و الآب واحد، أطلقه بعينه تماما على الحواريين لما قال في نفس إنجيل يوحنا : (( و لست أسأل من أجل هؤلاء فقط، بل أيضا من أجل الذي يؤمنون بي بكلامهم ليكون الجميع واحدا كما أنك أنت أيها الآب فـيَّ و أنا فيك ، ليؤمن العالم أنك أرسلتني ، و أنا قد أعطيتهم المجد الذي أعطيتني ، ليكونوا واحدا كما أننا نحن واحد . أنا فيهم و أنت فيَّ ليكونوا مكملين إلى واحد )) إنجيل يوحنا 17 عدد 20 ـ 23.
إذن فالوحدة هنا مش المقصود منها معناها الحرفي بالانطباق الذاتي الحقيقي ، و إنما هي وحدة مجازية , بمعنى الاتحاد فى الهدف و الغرض و الإرادة، و ده ظاهر جدا من قوله ( ليكونوا هم أيضا واحدا فينا ) و قوله : ( ليكونوا واحدا كما أننا نحن واحد، أنا فيهم و أنت فيَّ ليكونوا مكملين إلى واحد ) ، حيث أن المسيح دعى الله تعالى أن تكون وحدة المؤمنين الخلَّص مع بعضهم البعض مثل وحدة المسيح مع الله ، و لا شك أن وحدة المؤمنين مع بعضهم البعض و صيروتهم واحداً ليست بأن ينصهروا مع بعض ليصبحوا إنساناً واحداً جسماً و روحاً !! بل المقصود أن يتحدوا مع بعضهم بتوحد إرادتهم و مشيئتهم و محبتهم و عملهم و غرضهم و هدفهم و إيمانهم…الخ أي هي وحدة معنوية ، فكذلك كانت الوحدة المعنوية بين الله تعالى و المسيح .
و يؤكد ده أن المسيح دعا الله تعالى لوحدة الحواريين المؤمنين ليس مع بعضهم البعض فحسب بل مع المسيح و مع الله تعالى أيضاً ، بحيث يكون الجميع واحداً ، فلو كانت وحدة المسيح مع الله هنا تجعل منه إلـهاً، لكانت وحدة الحواريين مع المسيح و مع الله تجعل منهم آلهة أيضا!! و للزم من ده أن المسيح يدعو الله تعالى أن يجعل تلاميذه آلهة،
وهو لم يفعل .)
وشكرا لكم
