الرد على شبهة: لماذا اختفت عبارة " ومعه عشرة الآف قديس " ؟

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
الرد على شبهة : لماذا اختفت عبارة " ومعه عشرة الآف قديس " ؟



الشبهة تقول :

اسقطت الترجمة العربية هذا التعبير الموجود في النسخة الانجليزية من الكتاب المقدس ، لأن النسخة الانجليزية تقول في (سفر التثنية ) ( 33: 2 )


And he said, The LORD came from Sinai, and rose up from Seir unto them; he shined forth from mount Paran, and he came with ten thousands of saints: from his right hand went a fiery law for them.

بينما النسخة العربية تقول :

فقال جاء الرب من سيناء و اشرق لهم من سعير و تلالا من جبال فاران و اتى من ربوات القدس و عن يمينه نار شريعة لهم .
(التثنية 33: 2)

لماذا اختفت عبارة "ومعه عشرة الآف قديس " ؟


*************


والرد بنعمة الله :

لم تختف العبارة المقصودة ، ولكن مثير الشبهة لم يلتفت الى الترجمة فالعبارة موجودة تحت عينيه ( أتى من ربوات القدس ) .

ربوات (معناها عشرات الالوف ) و ربوة (معناها عشرة الاف ) و هي كلمة عربية اصيلة ، ونستغرب ان يكون مثير هذه الشبهة من المسلمين الذين يزعمون معرفة اللغة العربية ونتسائل نحن بدورنا ، لماذا قام مثير الشبهة بالقول ( اين اختفت عبارة عشرة آلاف قديس ) في حين ان النص يقول ( عشرات الالوف ) ، ten thousands اترك الرد لذكاء القاريء


قاموس المحيط :

الرَّبْوَةُ : الرّابية؛ يقصِد النَّاسُ الرُّبَى المعشوشبةَ للتنزُّه والرَّاحة.-: الجماعة نحو عشرة آلاف ج رُبىً.


في اللغة العبرية רבבה تنطق ربوة ، ومعناها عشرة الآف

المصدر :
http://www.biblestudytools.com/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=07233&version=kjv



***********​



نجد في (سفر القضاة 20: 10)

"فنأخذ عشرة رجال من المئة من جميع أسباط إسرائيل، ومئة من الألف، وألفا من الربوة، لأجل أخذ زاد للشعب ليفعلوا عند دخولهم جبعة ببنيامين حسب كل القباحة التي فعلت بإسرائيل"

كتعبير وتأكيد عن نسبة عشرة من المائة (الف من العشرة الآف)

****************​

والان نورد بعض الشواهد من الكتاب المقدس العربي والترجمة الانجليزية كما فعل مثير الشبهة ، لنثبت له ان (عشرات الالوف) وردت في الترجمة الانجليزية كما بيّن هو سابقا ، ووردت في العربية ( ربوات ) .


( بكر ثوره زينة له وقرناه قرنا رئم بهما ينطح الشعوب معا الى اقاصي الارض.هماربوات افرايم والوف منسّى )
(التثنية 33: 17)

His glory is like the firstling of his bullock, and his horns are like the horns of unicorns: with them he shall push the people together to the ends of the earth: and they are the ten thousands of Ephraim, and they are the thousands of Manasseh.



(فاجابت النساء اللاعبات وقلن ضرب شاول الوفه وداود ربواته)
(1 صموئيل 13: 7)

And the women answered one another as they played, and said, Saul hath slain his thousands, and Davidhis ten thousands.



( وباركوا رفقة وقالوا لها انت اختنا.صيري الوف ربوات وليرث نسلك باب مبغضيه)
(تكوين 24: 60)

And they blessed Rebekah, and said unto her, Thou art our sister, be thou the mother of thousands of millions, and let thy seed possess the gate of those which hate them.




وتطول قائمة الشواهد لاثبات المقصود ، واترك للباحث الحقيقي ان يقوم بالبحث في الكتاب المقدس تحت كلمة ( ربوة ) أو ( ربوات ) مع ملحقاتهما ، وسيجد الكثير مما يثبت كذب المدعي مثير الشبهة.


اذا فالترجمة صحيحة ، ولكن مثير الشبهة يريد ان يوهم القاريء ان الترجمة العربية اهملت ذكر العدد و يسيء ترجمة النص الانجليزي لغرض في نفسه فيقول انهم (عشرة الآف ) وليس (عشرات الآلوف) ، ولا يخفي على احد انهم يحاولون ايهام القاريء انها نبؤة عن محمد نبي الاسلام ، يالخزي المسلمين الذين يبحثون بشتى الطرق لايجاد شرعية لهم من الكتاب المقدس ، حتى وان كانت بالتحايل والكذب والتلفيق !!!

هذا الرد فقط ، لمن يبحث عن الحقيقة بدون تلفيق او لي اعناق النصوص .

الرب يبارك حياتكم
 
التعديل الأخير:

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,334
مستوى التفاعل
3,229
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
المشكلة يا أخ new_man هو إن السائل يتسرع في الإستنتاج و يتصور كل شئ هو تحريف. هذه العقدة (عقدة تحريف الكتاب المقدس) التي تدفع المسلم لمواقف حرجة دائماً, و للأسف أن يصل الحال لهذه الدرجة.
يعني لو قلنا الذي يعترض لا يفهم في العبرية, فهناك شئ اسمه قاموس الكتاب المقدس و اي شخص يستطيع أن ينظر الى كلمة רבבה العبرية التي تلفظ ربوة و التي تعني عشرة الاف.

لا أعرف هذا أضحك أم ابكي على مستوى المعترض,و كأنه رجل آلي يطابق الكلمات و لا يقرأ المعنى!

ربنا يهديهم..
 

Strident

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
29 مارس 2009
المشاركات
4,927
مستوى التفاعل
374
النقاط
0
الإقامة
Egypt
تأكيداً لكلام أخي ماي روك، بأن الربوة تعني 10 آلاف..

نجد في سفر القضاة، اصحاح 20، آية 10:

"فنأخذ عشرة رجال من المئة من جميع أسباط إسرائيل، ومئة من الألف، وألفا من الربوة، لأجل أخذ زاد للشعب ليفعلوا عند دخولهم جبعة ببنيامين حسب كل القباحة التي فعلت بإسرائيل"

كتعبير عن و تأكيد لنسبة 10%
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
الاحباء

MyRock
johnnie

سلام المسيح

شكرا لكما على المشاركة التي تغني وتثري الرد

هل تسمحان باضافة مشاركتكما الى الرد الاصلي ليكون اشمل واكمل في الرد ؟؟

تحياتي ، وربنا يبارك حياتكما وخدمتكما .
 

pop201

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
22 سبتمبر 2007
المشاركات
457
مستوى التفاعل
2
النقاط
0
الإقامة
الروح القدس
موضوع جميل اخي نيو مان وبحثك مضني ليباركك الرب ويعوض تعبك من اجل كشف الحق
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
أرجو التوضيح فهناك شىء لم أفهمه: الترجمة الإنجليزية المعروضة تقول أنه جاء معه عشرة آلاف من القديسين، بينما الترجمة العربية تقول "اتى من ربوات القدس". الأولى تقول أنه كان معه عشرة آلاف قديس، بينما الثانية تشير إلى ربوات القدس، أى مرتفعات القدس، و أنه أتى من هناك.

بحسب الترجمة العربية، فالمقصود ليس ربوة أى عشرة آلاف، بل مرتفع لأنها لا تقول أتى و معه ربوات، بل أنه أتى من ربوات.

أرجو التوضيح نيومان (f)
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
الاخ الحبيب فادي

سلام ونعمة المسيح



أرجو التوضيح فهناك شىء لم أفهمه: الترجمة الإنجليزية المعروضة تقول أنه جاء معه عشرة آلاف من القديسين، بينما الترجمة العربية تقول "اتى من ربوات القدس". الأولى تقول أنه كان معه عشرة آلاف قديس، بينما الثانية تشير إلى ربوات القدس، أى مرتفعات القدس، و أنه أتى من هناك.

بحسب الترجمة العربية، فالمقصود ليس ربوة أى عشرة آلاف، بل مرتفع لأنها لا تقول أتى و معه ربوات، بل أنه أتى من ربوات.

أرجو التوضيح نيومان (f)


(فقال. جاء الرب من سيناء واشرق لهم من سعير وتلألأ من جبل فاران وأتى من ربوات القدس وعن يمينه نار شريعة لهم.)
(التثنية 33: 2)

ليس هناك مكان يسميه الكتاب المقدس ( القدس ) فهذه تسمية عربية لما يسميه الكتاب المقدس دائما وابدا ( اورشليم ) .

اذا ( القدس ) هنا لا تعني مكانا


ترجمة كتاب الحياة :

2 فقال: «أقبل الرب من سيناء، وأشرف عليهم من سعير، وتألق في جبل فاران؛ جاء محاطا بعشرات الألوف من الملائكة وعن يمينه يومض برق عليهم.

ترجمة الاخبار السارة :

فقال: ((أقبل الرب من سيناء، وأشرق لهم من جبل سعير، وتجلى من جبل فاران، وأتى من ربى القدس وعن يمينه نار مشتعلة.

ترجمة اليسوعية

فقال: ((أقبل الرب من سيناء وأشرق لهم من سعير وسطع من جبل فاران وأتى من ربوات قادش من جنوبه إلى المنحدرات إليهم.



اذا من الواضح ان الترجمة اليوسوعية هي الوحيدة التي ترجمتها ترجمة حرفية بدون الرجوع الى المعنى ،
اما الترجمات الانجليزية فمعظمها ان لم يكن كلها ترجمها ( القديسين) .

واذا اردت ان تأتي بترجمة انجليزية توافق على ما تفضلت به ، فلا مانع ، تفضل واطرح ما لديك .


بالرجوع الى الكتاب المقدس InterlinearBible

http://www.biblestudytools.com/InterlinearBible/bible.cgi


الكلمة العبرية ( ربوات ) لم تأتي بمعنى مرتفعات
بل بمعنى ( عشرات الآلوف ) ، ولم تأتي مطلقا بمعنى ( مرتفعات )

http://www.biblestudytools.com/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=07233&version=kjv


multitude, myriad, ten thousand



الكلمة العبرية هي ( القدش ) بمعنى

http://www.biblestudytools.com/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=06944&version=kjv


apartness, holiness, sacredness, separateness​
  1. apartness, sacredness, holiness​
    1. of God​
    2. of places​
    3. of things​
  2. set-apartness, separateness​
فالترجمة العربية والانجليزية تقول

ربوات القدس ( عشرات الالوف القديسين )


اما اذا كنت تريد ان تقول ان المعنى هو ( مرتفعات مكان اسمه القدس )

فالمعنى للآية لا يستقيم ، لان المقصود بالآية هي البركة التي يقولها موسى الى شعب اسرائيل في البرية ، ويقول لهم ان الله جاء مع عشرات الالوف من القديسين ( الملائكة ) بالشريعة ، وذكرا اسماء الاماكن التي ارتحلوا فيها واخذوا الشريعة ( سيناء ، سعير ، جبل فاران ) فاذا كان المقصود ( بالقدس ) هو مكان ، فما هو المكان المسمى (القدس ) في ذلك الحين ؟؟؟

اذا كنت تقصد (بالقدس ) الحالية ، فاسمها لم يكن معروفا وقت موسى ، وقد عرف بعد ذلك باسم ( اورشليم ) ، ولم يكن لموسى ولا لشعبه اي علاقة به حتى ذلك الوقت .

تحياتي ومحبتي


 

الحقيقة والحق

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
29 مايو 2009
المشاركات
1,503
مستوى التفاعل
39
النقاط
48
###########

تحذير: ممنوع منعاً باتاً التسفيه و أهانة أى شخص أو أى معتقد مهما كان!

Fadie

نحن نرى ان الترجمة (وإن كانت لا تغني عن اللغة الأصلية) طالما مازالت تحمل الفكرة الإلهية فهي وحي إلهي ينقل لنا الفكرة الإلهية ..
ولكن هذا لا ينطبق في المفهوم الاسلامي عندهم !

النقاش في مواضيع كهذه يجب ان تكون من خلال الاصل وهو : العبري ( للعهد القديم ) واليوناني ( للعهد الجديد ) ..
فالاصل هو المصدر والمرجع ..
فالترجمة لأي كلمة قد تتغير مع الزمن لتغيير اللغة سواء المخاطبة او الكتابية ..

فالترجمات غير معصومة عندنا ( ولا هي معصومة في ترجمة اي كتاب آخر ) ..
اضافة الى ان الترجمة هي اختيار لفظ المترجم ..
فالمسألة نسبية !

هذه الكلمة المستخدمه ومعانيها :

rbabah
reb-aw-baw'
from 'rabab' (7231); abundance (in number), i.e. (specifically) a myriad (whether definite or indefinite):--many, million, X multiply, ten thousand.

الكلمة تحمل اكثر من معنى ..

وممكن ان تتجرم هكذا ايضا :
<B>
2. He said: "The Lord came from Sinai and shone forth from Seir to them; He appeared from Mount Paran and came with some of the holy myriads; from His right hand was a fiery Law for them
</B>

اي عدد كبير او جم غفير من الملائكة ..

وهكذا فسروها اليهود :

48438019.jpg
 
التعديل الأخير بواسطة المشرف:

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
اه اتضح لى الأمر الآن نيومان. شكراً لك عزيزى و الرب يعوضك تعب محبتك (f)
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
اخي الحبيب فادي

الشكر لله اولا ، ثم للاخوة الاحباء الذين قاموا بوضع تعليقاتهم واضافاتهم الرائعة

الرب يبارك تعب محبة كل من يشارك في شرح وتوضيح كلمة الله لاخوتنا السائلين والمتشككين .

 

ElectericCurrent

أقل تلميذ
عضو مبارك
إنضم
27 مارس 2009
المشاركات
5,310
مستوى التفاعل
883
النقاط
113
الإقامة
I am,Among the Catechumens
إخوتى الاحباء
سلام ونعمة وبركة إلهنا الصالح الرب يسوع المسييح مخلصنا تكون معكم ومع الكنيسة المجاهده من الان والى الابد0
إسمحوا لى أن أعلق تعليقا على هذه الدراسة الرائعة
فالرب يسوع قيل عنه فى سفر نشيد الاناشيد فى نفس الترجمة المتداولة بين أيادينا الان انه

ُمعلمٌ بين ربوه) اصحاح5 وأيه 10
ُمعلمٌ well known

تنطق بضم الميم وتسكين العين وفتح اللام وتنوين الميم الاخيرة مبني للمجهول -ومعناها مميز ومعرووف
بين ربوه بمعنى ألف شخص وهى للدلاله على ان شخصه المبارك يستدل عليه من وسط الاف من الجموع-طبعا لطيب معشره وتميزه بالحلاوة الروحية للنفس المؤمنه به
------------------------------------------------------------------------
كما وأتصور أن النبوه التى أوردها الوحى الالهى مسجلا أياها بيد معلمنا تداؤؤس الرسول يهوذا -المعروف بأخى الرب- ليس الاسخريوطى والتى دونها فى رسالته الوحيده فى كتاب العهد الجديد
فلقد دون -نبوة قديمة منسوبة للقديس أخنوخ السابع من آدم قائلا بالنص والحرف(( هوذا قد جاء الرب فى ربوات قديسيه ليصنع دينونة على الجميع ويعاقب جميع الفجار على جميع اعمال فجورهم00التى فجروا بها وعلى جميع التجادييف الصعبه التى تكلم بها عليه خطاه فجار
وأيضا الايه التى تكلم بها ربنا يسوع المسيح فى الانجيل بحسب ما سجل معلمنا مارمتى البشير
مت 25 والايه 31
متى جاء ابن الانسان فى مجده وجميع الملائكة القديسين معه فحينئذ يجلس على كرسي مجده000الخ
فالواضح جدا لكل دارس أمين باحث عن الحقيقة بنية خالصه
أن العقيدة المسيحية من اساسيات عقائدها سكنى الله فى وسط قديسيه من الملائكة السمائين -(الخلائق النورانية السماوية-والملايكة البشريين ) وهم المؤمنين المستعدين الاتقياء الانقياء الفائزين بكونهم مدعويين -وبكون اسمائهم كتبت فى سفر الحياه-هؤلاء السعداء سيكون الرب كائن فى ووسطهم مصدرا لغبطتهم وهم متجمعون حوله فى فرح شديد والرب هكذا يكون ظاهرا جليا مميزا بينهم مسبحا منهم
نفس الكلام يستدل عليه من الرسالة الثانية الى تسالونيكى الاصحاح 1 والايات من6 الى 12
وسفر الرؤيا اصحاح21 و 22 بكاملهم 0
نسأل ونطلب من إلهنا الصالح محب البشر الرؤؤف أن يجعلنا من هؤلاء السعداء الابرار له كل التسبيح والشكر والمجد فى كنيسته المجاهده الصابرة الساهرة المتغربة على الارض أمين
 
أعلى