مناقشات دورة اللاهوت الدفاعي - المستوى الأول - المحاضرة الثالثة

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
يعنى الكلام دة كان قبل السقوط
دا خطأ، ليه ؟ بالدليل

الأصحاح الأول كله تقريبا هو فلاش باك سريع على أحداث سريعة بدون تفصيل، فمثلا، فيما بعد في الأصحاحات التالية ستجد الكتاب يعيد قصة الخلق بشكل مُفصل ويعيد قصة خلق آدم ( لوحده ) و حواء ( لوحدها ) لكن في الأصحاح الأول جمع الإتنين على بعض وقال :


Gen 1:26 وقال الله: «نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا فيتسلطون على سمك البحر وعلى طير السماء وعلى البهائم وعلى كل الارض وعلى جميع الدبابات التي تدب على الارض».
Gen 1:27 فخلق الله الانسان على صورته. على صورة الله خلقه. ذكرا وانثى خلقهم.
Gen 1:28 وباركهم الله وقال لهم: «اثمروا واكثروا واملاوا الارض واخضعوها وتسلطوا على سمك البحر وعلى طير السماء وعلى كل حيوان يدب على الارض».


وفي الأصحاحات التالية :




Gen 2:7 وجبل الرب الاله ادم ترابا من الارض ونفخ في انفه نسمة حياة. فصار ادم نفسا حية.
Gen 2:8 وغرس الرب الاله جنة في عدن شرقا ووضع هناك ادم الذي جبله.


Gen 2:15 واخذ الرب الاله ادم ووضعه في جنة عدن ليعملها ويحفظها.
Gen 2:16 واوصى الرب الاله ادم قائلا: «من جميع شجر الجنة تاكل اكلا
Gen 2:17 واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تاكل منها لانك يوم تاكل منها موتا تموت».
Gen 2:18 وقال الرب الاله: «ليس جيدا ان يكون ادم وحده فاصنع له معينا نظيره».
Gen 2:19 وجبل الرب الاله من الارض كل حيوانات البرية وكل طيور السماء فاحضرها الى ادم ليرى ماذا يدعوها وكل ما دعا به ادم ذات نفس حية فهو اسمها.
Gen 2:20 فدعا ادم باسماء جميع البهائم وطيور السماء وجميع حيوانات البرية. واما لنفسه فلم يجد معينا نظيره.
Gen 2:21 فاوقع الرب الاله سباتا على ادم فنام فاخذ واحدة من اضلاعه وملا مكانها لحما.
Gen 2:22 وبنى الرب الاله الضلع التي اخذها من ادم امراة واحضرها الى ادم.
Gen 2:23 فقال ادم: «هذه الان عظم من عظامي ولحم من لحمي. هذه تدعى امراة لانها من امرء اخذت».
Gen 2:24 لذلك يترك الرجل اباه وامه ويلتصق بامراته ويكونان جسدا واحدا.
Gen 2:25 وكانا كلاهما عريانين ادم وامراته وهما لا يخجلان.



ففي البداية وضع إجمالا للقصة بطريقة الفلاش باك، ولهذا قال لهما هما الإثنين.. في حين انه عندما عادل ليفُصّل القصة ذكر أن آدم في البداية ثم حواء منه ..


لان ببساطة بعد السقوط فقد الانسان السيطرة على كل ما فى الارض

هذا جميل ولكن للأسف الإستنتاج غير دقيق لانك تفترض أن الكلام مفصل زمنيا وهذا غير صحيح، الأصحاح الاول كله تقريبا هو إجمالا، وفيما بعد في الأصحاح الثاني تم تفصيل القصة ..

فالإجمال جعله يذكر أشياء حدثت قبل وبعد السقوط بسرعة والتفصيل أوضح لنا الترتيبات كلها ..

الله خلق رجل وانثى ولم يخلق اطفال!!!
فكرة غير صحيحة، لانك تفترض ان طالما هما " رجلا " و " أنثى " فهما يعرفان، وهذا قياسا على الرجل والانثى الحاليين، اي الرجال والنساء الحاليين الذين هم تحت الخطية أيضا، فالقياس خاطيء...


وأيضا لم اجد جوابا :

كيف سينجبا وهما لا يعرفان أصلا أي إختلاف جنسي بل ولا يعرفان أي شيء عن الاجناس!!

حتى تقول انهم لا يعرفوا

هم فعلا لم يكونا يعرفا :

قبل السقوط :
Gen 2:25 وكانا كلاهما عريانين ادم وامراته وهما لا يخجلان.

بعد السقوط :
Gen 3:7 فانفتحت (؟) اعينهما وعلما
(؟) انهما عريانان (؟). فخاطا اوراق تين وصنعا لانفسهما مازر.

تعليقي : لماذا تمرر كلمة " إنفتحت " وكلمة " علما " وكلمة " عريانان " ؟

Gen 3:8 وسمعا صوت الرب الاله ماشيا في الجنة عند هبوب ريح النهار فاختبا ادم وامراته من وجه الرب الاله في وسط شجر الجنة.
Gen 3:9 فنادى الرب الاله ادم: «اين انت؟».
Gen 3:10 فقال: «سمعت صوتك في الجنة فخشيت لاني عريان فاختبات».


سبب الإختباء كان الخوف لانهما عريانان، فكيف كانا يكلمان الرب قبل ذلك وهما عريانان ولا يخجلان من أنفسهما او من الرب؟!!


بل وفي نص حرفي صريح :

Gen 3:11 فقال: «من اعلمك انك عريان؟ هل اكلت من الشجرة التي اوصيتك ان لا تاكل منها؟»

من اعلمه انه عريان؟ هذا يعني أنه لم يكن يعلم انه كان عريانا هو وإمرأته، فكيف تعترض على أنهما " رجلا " و " إمرأة " وليسا أطفالا لا يعرفان ؟
الكلام واضح!

اذا كان ادم قد درس الحيوانات واسلوبهم حتى استطاع ان يسمى الحيونات باسماء


من اين حصلت على هذا الملون بالاحمر ؟

ليست اسماء عشوائية ولكن ناتجة عن معرفة بطبيعة الحيونات

لا اعرف من اين اتيت بهذا التقرير!! فمن قال انها عشوائية او ليست عشوائية وما قيمة هذا في الموضوع ؟

فمثلا ، الجمل، دعاه مثلا : جمل ، ما المفيد في هذه الجملة ؟

لم يجد نظير لة؟؟؟

لم يجد من يشبهه ويساويه كالحيوانات الأخرى ..
بعد ما درس كل الحيونات ووجد الفرق بين الانثى والذكر


من اين اتيت انه " درس " كل الحيوانات هذه ؟
ومن اين اتيت بأنه " وجد الفرق بين الانثى والذكر " ؟


وبفرض الجدل، حتى لو عرف الفرق بين الأنثى والذكر في الحيوانات فمن الذي قال انه عرف الفرق بين الأنثى والذكر في الإنسان؟!!


كل هذه افتراضات تضعها انت بلا دليل . وكلها لا تخدم الموضوع ..

كيف تقول انة لا يعرف شئ عن الاجناس!!!

زي الناس، تم بيان ذلك..



فين قلت ان الكلام شر " نصا " ؟ لاحظ انك تنسب إلي كلاما محددا،، إقتبس لي إقتباس مباشر حرفي صريح أقول فيه هذا القول، وإلا عليك الإعتذار ..
لان النظرة الى الجنس واضح من خلال كلامك انة شر

هذا واضح لك انت فقط، لكن ليس واضح لي فأنا لا اعتبر الجنس ( في الزواج ) شرا، انت لا تفرق بين أن يكون الجنس بعد " السقوط في الخطية " وبين أن اقول " ان الجنس نفسه شراً " حاول التمحيص في كلامي، فكلامي دقيق ..


وبرضو ماردتيش :

يوة، اي معرفة ؟؟

شجرة المعرفة كان إسمها معرفة الخير والشر! والخير كان طبيعتهم ولم يكونا يعرفا الشر أصلا! ( انا لا اقول ان الزواج او الإنجاب شر بالطبع )

اكيد لكل شئ وقت

دي إجابة على سؤال تاني في موضوع ثالث!!

السؤال تاني :

وليه معرفهمش قبل السقوط!!؟


لما اقول لك " ليه " تقول لي " عشان .... " .. تفضل ..

احنا ما نعرفش المدة اللى قبل السقوط كانت اد اية بالظبط

انا مالي بالمدة أصلا ؟

حطها مليار سنة ، او حطها 5 ثواني، ورد على السؤال ..


هل هى مئات السنين ولا عشرات ولا شهور
ولا ملايين!!!!!!!
إفترض اي فرض وقول لي الجواب،،





الكلام لا يكون بالإفتراضات غير المدعمة بدليل ..
 

o0chsite0o

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
21 نوفمبر 2010
المشاركات
530
مستوى التفاعل
26
النقاط
0

فالإجمال جعله يذكر أشياء حدثت قبل وبعد السقوط بسرعة والتفصيل أوضح لنا الترتيبات كلها .
معلومة اول مرة اعرفها
هل اكدها المفسرين لسفر التكوين؟

اريد ان اعرف ما المقصود فقط ب:


وباركهم الله وقال لهم: أثمروا واكثروا واملأوا الأرض، وأخضعوها، وتسلطوا على سمك البحر وعلى طير السماء وعلى كل حيوان يدب على الأرض
دى اتقالت امتى ولو كانت بعد السقوط كيف يقول الله تسلطوا على الارض!!
شكرااااااااااااا
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
هل اكدها المفسرين لسفر التكوين؟
يعني لو جبت مفسرين يقولوها هاتصدق لأن المفسرين قالوا كدا ؟! لكن مني مش هاتصدق!؟



وباركهم الله وقال لهم: أثمروا واكثروا واملأوا الأرض، وأخضعوها، وتسلطوا على سمك البحر وعلى طير السماء وعلى كل حيوان يدب على الأرض
دى اتقالت امتى ولو كانت بعد السقوط كيف يقول الله تسلطوا على الارض!!


غالبا بعد السقوط، والجزء الثاني يوضح ان الأمر مازال ملتبسا عندك، الموضوع كله " إجمالا " ، مثلا مثلا مثلا


قامت الثورة في مصر ثم حدثت حوادث كثيرة واستلم الجيش الدولة ثم أجريت الإنتخابات البرلمانية ثم جاء الرئيس!

الكلام دا حصل قبل تنحي الرئيس السابق ولا بعده ؟

هناك جزء قبل وهناك جزء بعد ، الأسلوب معروف بإسم فلاش باك، اي ذكر الأحداث السابقة بطريقة سريعة ،، تذكر ان هذا السفر موسى الذي كتبه بمعنى ان شخصا فيما بعد هو الذي كتبه فهو يكتب الماضي فعندما يذكر تارة ويفصل تارة فهذا غير مستغرب..

التسلط لا يعني فقط أن يكون الحدث قبل السقوط بل يمكن ان يكون :

قبل السقوط : وبالتالي الحدث يذكره موسى النبي إيجازا ، اي يكتب ما حدث دون ترتيب لان الأصحاح الاول كله لمحات سريعة

بعد السقوط : ولنا في ذلك دليل :


Gen 9:1 وبارك الله نوحا وبنيه وقال لهم: «اثمروا واكثروا واملاوا الارض.
Gen 9:2 ولتكن خشيتكم ورهبتكم على كل حيوانات الارض وكل طيور السماء مع كل ما يدب على الارض وكل اسماك البحر. قد دفعت الى ايديكم.




لاحظ وصية الإثمار وبعدها " الخشية " ...
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
يعنى مثلا المحدوديه والامحدوديه وباقى الصفات التى لا تجتمع مع بعضها فى الاتحاد :shutup22:

مشكلتك ليست في التناقض ( غير الموجود ) بل في أنك تقارن اللاهوت بالناسوت أصلا!!!
 

Bassem Farag

New member
عضو
إنضم
21 فبراير 2012
المشاركات
58
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
الثانى:حواء اكلت واغوت ادم ولكن ماذا كان سيحدث اذا رفض ادم ان يأكل؟
الثالث:لو لم ياكلا من شجرة معرفة الخير والشر هل كانوا ادم وحواء فى خلود وماذا عن الانجاب
هل كانوا سينجبوا ايضا وهل كلهم كانوا هيبقوا فى خلود ؟

أخى الحبيب مولكا هل مثل هذه الأسئلة الأفتراضية - ماذا لو؟ - لها أهمية عقيدية؟
بمعنى هل توضح عقيدة ما فى المسيحية أو تهدمها؟
إن كانت الإجابة نعم .. فأرجو توضيح العقيدة المبنية أو المنهدمة من جراء السؤالين السابقين
أما إذا كان الأمر لا يعدو محاولة للفهم المتكامل ... فأرجو توضيح وجهات النظر بأقوال آباء وليس مجرد آراء شخصية .. حتى لو كان صاحب الرأى يحمل لقب قمص أو محاضر فى دورة اللاهوت الدفاعى :dance::dance::dance:
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
أخى الحبيب مولكا هل مثل هذه الأسئلة الأفتراضية - ماذا لو؟ - لها أهمية عقيدية؟
لا عزيزي، ليس لها اهمية، ويمكنك ومن حقك ان تقف عندها وتقول " انا لا اناقش إفتراضات الآن " ..

بمعنى هل توضح عقيدة ما فى المسيحية أو تهدمها؟
لا...

فأرجو توضيح وجهات النظر بأقوال آباء وليس مجرد آراء شخصية .. حتى لو كان صاحب الرأى يحمل لقب قمص أو محاضر فى دورة اللاهوت الدفاعى :dance::dance::dance:

مش فاهم الجملة الأخيرة دي!!
 

Bassem Farag

New member
عضو
إنضم
21 فبراير 2012
المشاركات
58
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
أما إذا كان الأمر لا يعدو محاولة للفهم المتكامل ... فأرجو توضيح وجهات النظر بأقوال آباء وليس مجرد آراء شخصية .. حتى لو كان صاحب الرأى يحمل لقب قمص أو محاضر فى دورة اللاهوت الدفاعى :dance::dance::dance:

اقصد اذا كنت حضرتك شايف ان رأى القمص تادرس فى موضوع النقاش هو راى شخصى خاص به ومبنى على استنباط فى غير محله من اقوال الاباء
فأرجو أيضاً من حضرتك ايضاح رأيك ب أقوال آباء
والا الأمر يصبح مجرد رأى شخصى لحضرتك وغير ملزم لأى حد
معلش انت اللى علمتنا كده فتقبل كلامى بصدر رحب وماتزعلش منى


عموما وبما ان حضرتك اكدت على انه امر افتراضى وليس له جانب عقائدى
فالامر يحتاج لبحث اكثر دقة يشمل رؤية التقليد المقدس المتكاملة حول موضوع الزواج والجنس لان قصر الزواج على مبدأ الانجاب هو امر غير دقيق فى رأيى
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
اقصد اذا كنت حضرتك شايف ان رأى القمص تادرس فى موضوع النقاش هو راى شخصى خاص به ومبنى على استنباط فى غير محله من اقوال الاباء

ليس خطأ في الإستنباط، بل أراه في غير محله اصلا، الكلام لا اراه يقول هذا المعنى على الإطلاق اصلا..

فأرجو أيضاً من حضرتك ايضاح رأيك ب أقوال آباء

لا وقت لدي لكتابة المحاضرات فبالطبع لا وقت لدي للبحث عن هذا الأمر الذي سيكون مشتتا في كتابات الآباء ..

والا الأمر يصبح مجرد رأى شخصى لحضرتك وغير ملزم لأى حد
بالطبع! وهل انا قلت عن رأيي انه رأي ملزم ؟ أنسيت الذي قلته انا في الدورة ؟

طبعا رايي رأي شخصي حتى إن تبعته بأقوال اباء ..

معلش انت اللى علمتنا كده فتقبل كلامى بصدر رحب وماتزعلش منى
حبيبي ، دا انا افرح لما تتعاملوا كدا معايا لأن بكدا اضمن انكم اتعلمتم اللي في الدورة وهاتطبقوه مع الكل ودا معناه انكم هاتكونوا محاورين أقوياء بفكر نقدي قوي.

لان قصر الزواج على مبدأ الانجاب هو امر غير دقيق فى رأيى

لا اتفق معك ( رايي ) ولكن لان الموضوع ليس عن هذا المجال فلا اريد مناقشته الآن ...
 

حسين دوكي

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
8 مارس 2011
المشاركات
433
مستوى التفاعل
29
النقاط
0
الإقامة
مصر
ارجو استاذي مولكا حذف مشاركتي التي في المحاضرة الرابعة لانني وضعتها بالخطا لان سؤالي كان بخصوص تلك المحاضرة سؤالي هو: كلمة الابن التي في الثالوث هل هي كلمة رمزية يعني مش فعلا بنوية ام فعلا الاب ابنه الابن؟
 

Bassem Farag

New member
عضو
إنضم
21 فبراير 2012
المشاركات
58
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
طبعا رايي رأي شخصي حتى إن تبعته بأقوال اباء .. QUOTE]


معلش مفهمتش دى هو مش لما الراى يكون مبنى على كلام الاباء بيكون تعليم صحيح وملزم طالما البناء سليم والاستنباط فى محله؟
واللا كل ماهو رأى شخصى ولم يكن به نص كتابى او آبائى صريح فهو راى غير ملزم؟
م الآخر يعنى هل باب الاجتهاد مقفول؟ ولا تفسير الا ما ذكره الآباء فى الكنيسة الجامعة نصاً؟


حبيبي ، دا انا افرح لما تتعاملوا كدا معايا QUOTE]

سعيد بسعة صدرك
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
حبيبي انا بقول عن رايي لو تبعته بأقوال اباء هو غير ملزم، قلنا ان الملزم هو التقليد، ارجو ان لا تنسوا هذا..

باب الإجتهاد مفتوح طبعا!!
 

حسين دوكي

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
8 مارس 2011
المشاركات
433
مستوى التفاعل
29
النقاط
0
الإقامة
مصر
ارجو استاذي مولكا حذف مشاركتي التي في المحاضرة الرابعة لانني وضعتها بالخطا لان سؤالي كان بخصوص تلك المحاضرة سؤالي هو: كلمة الابن التي في الثالوث هل هي كلمة رمزية يعني مش فعلا بنوية ام فعلا الاب ابنه الابن؟

اقصد انها مش بنوية حقيقية فقط للتقريب للعقل البشري زاي ما تقول لربنا ايدك دايما سنداني ربنا مش عنده ايد لكن ده دلالة علي القوة و القرب
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
اقصد انها مش بنوية حقيقية فقط للتقريب للعقل البشري زاي ما تقول لربنا ايدك دايما سنداني ربنا مش عنده ايد لكن ده دلالة علي القوة و القرب
لا طبعا، النوة حقيقية، ولكن ما معنى " البنوة " أصلا؟

عندما نشرح للمسلمين نشرح لهم " عدم الشيء " بمعنى انك تشرح لهم اننا لا نقول ان الله إتخذ صاحبة وانجب منها طفلا سماه عيسى!!

هذا ما نقوله لهم في جهة : المجاز ، اي اللفظ نفسه ليس بالمعنى الجنسي المتعارف عليه بين البشر، لكن الإبن كيان حقيقي بالطبع..
 

G.a.L.a.x.y

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
5 يونيو 2007
المشاركات
7,585
مستوى التفاعل
371
النقاط
0
تسجيللللللل حضور دة كمان قريته ربنا يبارككم
 
أعلى