أنا والآب واحد في الجوهر : حوار مع المسلمين بالأدلة

حارس العقيدة

New member
عضو
إنضم
15 مارس 2008
المشاركات
205
مستوى التفاعل
3
النقاط
0
أهلا بالأصدقاء المسيحيين
موضوع شيق الحقيقة يتكلم عن نص مهم جدا .. وأوجه شكري للأخ ياسر على مجهوده وأن يكون ذلك في ميزان حسناته..
يقول صديقنا مولكا في مداخلته التي ظن فيها أنه أنهى الموضوع:


حسنا، لنرى تعليق دانيال والاس (نت بايبل) على كلمة "واحد" اليونانية هنا:

The phrase ἕν ἐσμεν (hen esmen) is a significant assertion with trinitarian implications. ἕν is neuter, not masculine, so the assertion is not that Jesus and the Father are one person, but one “thing.” Identity of the two persons is not what is asserted, but essential unity (unity of essence).

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1 http://www.arabchurch.com/forums/#_ftnref1Biblical Studies Press. (2006; 2006). The NET Bible First Edition; Bible. English. NET Bible.; The NET Bible. Biblical Studies Press.



الكلمة لغويا لا تعني واحد في الجوهر واتحداك ان تخرج ذلك من أي قاموس .. هل تقبل؟؟
هذا أولا ..
ثانيا : كل ما في الموضوع أن كلمة واحد الواردة كما قال لا تعني شخصا واحدا بل شيئا واحدا (one thing) واجتهد الرجل في جعل هذا الشئ هو الطبيعة والجوهر !!
فحصْر الكلمة thing في الجوهر والطبيعة فقط خطأ, بل علينا أن نرجع للسياق لنعرف معنى واحد..
مش كده يامولكا ؟؟
:flowers:

لنستعرض سويا كلاما مهما يؤيد ما قلت:

Barnes' Notes on the Bible
I and my Father are one - The word translated "one" is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection.
وايضا نلقي نظرة على هذا الكلام الهام:
Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary
I and my Father are one-Our language admits not of the precision of the original in this great saying. "Are" is in the masculine gender-"we (two persons) are"; while "one" is neuter-"one thing." Perhaps "one interest" expresses, as nearly as may be, the purport of the saying. There seemed to be some contradiction between His saying they had been given by His Father into His own hands, out of which they could not be plucked, and then saying that none could pluck them out of His Father's hands, as if they had not been given out of them. "Neither have they," says He; "though He has given them to Me, they are as much in His own almighty hands as ever-they cannot be, and when given to Me they are not, given away from Himself; for He and I HAVE ALL IN COMMON." Thus it will be seen, that, though oneness of essence is not the precise thing here affirmed, that truth is the basis of what is affirmed, without which it would not be true. And Augustine was right in saying the "We are" condemns the Sabellians (who denied the distinction of Persons in the Godhead), while the "one" (as explained) condemns the Arians (who denied the unity of their essence).
يعني كما نرى أن الكلمة قد تعني أي وحدة كما ورد في الكلام السابق وكما قلنا أن القول بأن الشئ هو الطبيعة والجوهر هو اجتهاد ليس إلا ..
شكرا لسعة صدوركم
:flowers:
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
والنبى؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

تصدق مكنتش اعرف
اجتهد
لجنة الان اى تى بايبل بتجتهد

على اساس انها من الاسرائيليات ولا الطبرى بيفسر؟؟؟؟؟؟

طيب تعالى نشوف هندركسن بيقول ايه

Note how carefully both the diversity of the persons and the unity of the essence is expressed here. Jesus says, “I and the Father.” Hence, he clearly speaks about two persons. And this plurality is shown also by the verb (one word in Greek) “we-are” (ἐσμεν). These two persons never become one person. Hence, Jesus does not say, “We are one person” (εἶς), but he says, “We are one substance (ἕν). Though two persons, the two are one substance or essence. It has been well said that ἕν frees us from the Charybdis of Arianism (which denies the unity of essence), and ἐσμεν from the Scylla of Sabellianism (which denies the diversity of the persons). Thus in this passage Jesus affirms his complete equality with the Father
Hendriksen, William ; Kistemaker, Simon J.: New Testament Commentary : Exposition of the Gospel According to John. Grand Rapids : Baker Book House, 1953-2001 (New Testament Commentary 1-2), S. 2:126



اطلاق كلمة هين على الاب والمسيح اكد ان المسيح يريد ان يقول انهما شخصيان لهم نفس الطبيعة substance متحدى الجوهر

يعنى المسيح عايز يقول i and the father have the one substance
انا والاب واحد فى المادة او الطبيعة او جوهرنا


لكلمة لغويا لا تعني واحد في الجوهر واتحداك ان تخرج ذلك من أي قاموس .. هل تقبل؟؟

هو القاموس بيجبلك تركيب الجملة ولا معنى الكلمة
القاموس هيقولك ان كلمة هين يعنى واحد
ولا هيقولك ان لو اتى شخصين مذكرين وعاد عليهم بكلمة محايدة تعنى تمايزهم الشخصى

انت ايه اللى حشرك فى الموضوع دا


ثانيا : كل ما في الموضوع أن كلمة واحد الواردة كما قال لا تعني شخصا واحدا بل شيئا واحدا (one thing) واجتهد الرجل في جعل هذا الشئ هو الطبيعة والجوهر !!
بهذا التركيب تعنى ان كلاهما من نفس ال substance من نفس الجوهر
العالم بركلاى بيقول ايه
In some languages it is grammatically impossible to say The Father and I are one, particularly in languages which require a concord between a plural subject and a predicate numeral such as “one.” For example, in most Bantu languages it is impossible to pluralize the numeral “one.” One can, however, say “the Father and I are just like one person” or “…are the same as one person.” One may in some languages also say “are joined together as one person.”
Newman, Barclay Moon ; Nida, Eugene Albert: A Handbook on the Gospel of John. New York : United Bible Societies, 1993], c1980 (Helps for Translators; UBS Handbook Series), S. 341


وهذا المرجع ذكر شئ مهم جدا ان تركيب الجملة التى قالها المسيح باستخادم كلمة واحد فى حالتها المحايدة بيعكس قانون الاعتراف اليهودى " الشما "

Jesus’ claim that I and the Father are one (i.e., one entity—the Gk. is neuter; cf. 5:17–18; 10:33–38) echoes the Shema, the basic confession of Judaism, whose first word in Deut. 6:4 is shema‘ (Hb. “hear”). Jesus’ words thus amount to a claim to deity. Hence, the Jews pick up stones to put him to death. Jesus’ unity with the Father is later said to constitute the basis on which Jesus’ followers are to be unified (John 17:22). As in 1:1, here again the basic building blocks of the doctrine of the Trinity emerge: “I and the Father” implies more than one person in the Godhead, but “are one” implies that God is one being.
Crossway Bibles: The ESV Study Bible. Wheaton, IL : Crossway Bibles, 2008, S. 2044



معتقدش تعرف ايه العلاقة بينهم لانك متعرفش كلمة واحد المذكورة فى الشما " الرب الهنا رب واحد " عبريا ايه علاقتها بالموضوع اصلا

لما تكبر يا صنغننة انتى هقولك
 
التعديل الأخير:

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
I and My Father are One (the Greek Text says, “We are One”; these simple words destroy the teaching of those who deny the distinction of persons in the Godhead, and those who question the Deity of Christ).
Swaggart, Jimmy: The Expositor's Study Bible. Baton Rouge, LA : World Evangelism Press, 2005, S. 1869

النص اليونانى يقول نحن واحد و هذه الكلمات البسيطة تدمر تعليم هؤلاء منكرى تميز الاقانيم فى الالوهة وهؤلاء المتسألين عن الوهية المسيح


 
التعديل الأخير:

Abdel Messih

Ορθόδοξο&#
عضو مبارك
إنضم
15 يناير 2012
المشاركات
1,535
مستوى التفاعل
123
النقاط
0
رائع جداً أستاذ apostle.paul بالمناسبة يا حارس العقيدة , قد أثبتنا ان المقصود هو الوحدة الجوهرية فى خلال الحوار ( اذا كنت متابعه ) من النصوص الكتابية و سياق النص
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
يقول صديقنا مولكا في مداخلته التي ظن فيها أنه أنهى الموضوع:
1. أنا لا أظن يا عزيزي في هذه الأمور، أنا أقرر :)
2. من قال أني بهذه المشاركة انهيت الموضوع؟ الموضوع منتهي قبل أن يبدأ لأنه محسوم بكل الوسائل المتاحة للبحث!! بل حتى قبل أن اتكلم في هذه النقطة أصلاً! فالموضوع منتهي..

الكلمة لغويا لا تعني واحد في الجوهر واتحداك ان تخرج ذلك من أي قاموس
واضح أنك ضعيف في فهم كلامي، من قال أن الكلمة في حد ذاتها تعني "واحد في الجوهر" لكي تتحداني لأثبت هذا؟ أليس من المنطقي أن تثبت الإدعاء أولا على أني قلته، ثم تتحداني في أن اثبت إدعائي!! أم انك تريد إثبات شيء لم أدعيه أصلا!!



الكلمة في هذا النص تعني واحد في الجوهر، وقد أثبتناها بالفعل ولم ار نقدك فضلا عن نقضك، الكلمة مرتبطة بانها لها جنس المحايد وتعني (واحد) في حين أن فعل الكينونة جمع! ويجمع بين إسم له جنس المذكر وضمير يعود على المسيح (مذكر)، هل فهمت الآن؟ لا أعتقد، عموما أتمنى أن ترينا أدلتك لأن القسم ليس للكلام بل للأدلة..

ثانيا : كل ما في الموضوع أن كلمة واحد الواردة كما قال لا تعني شخصا واحدا بل شيئا واحدا (one thing) واجتهد الرجل في جعل هذا الشئ هو الطبيعة والجوهر !!
1. لعلك لم تلحظ كلمة Identity أو لاحظتها وغضضت الطرف عنها لشيء ما في نفسك :) تشجع عزيزي.. ما معنى هذه الكلمة الإنجليزية؟
2. جميل جدا موضوع "إجتهد الرجل" ينقصه أن تقول لي، فإن أصاب فله أجران، وإن لم يصب فله اجر!! وتتبها بـ"كلٌ يؤخذ منه ويرد إلا صاحب هذا القبر"!! عزيزي، هل أنت متأثر بالتفاسير الإسلامية؟ من قال انه اجتهد؟ ألم تقرأ
but essential unity ؟ أنا أعرف مقدار الصعوبة التي تواجهك ولكن للاسف، لا مهرب من الكلام على الإطلاق، كما ان كلامك نفسه بلا قيمة لأنك لست جهة معتبرة، أحضر لي كلام العلماء اللغويون لنرى ماذا قالوا ودع كلامك لك ، فلن اسمح به في الموضوع ..

فحصْر الكلمة thing في الجوهر والطبيعة فقط خطأ
ومن قال أنه حصر أصلا؟!! ولا تزعل نفسك، خليها : الجوهر والطبيعة والقوة (كما أرشدتنا إليها بنفسك فيما بعد :) )



, بل علينا أن نرجع للسياق لنعرف معنى واحد..
لا، ليس عليك شيء، انت عليك ان تضع الأدلة التي تراها في صالحك ولا تضع كلامك ، فالمنتدى ليس للدردشة..

مش كده يامولكا ؟؟ :flowers:
لأ ، مش كدا :)

لنستعرض سويا كلاما مهما يؤيد ما قلت:
Barnes' Notes on the Bible
I and my Father are one - The word translated "one" is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection.
من المعروف أن الكذب محلل في الإسلام في ثلاث، من ضمنها الحرب، والحرب يمكن ان يدخل تحتها الحرب الحواريه (مع التحفظ على كلمة حرب)، فهل تمارس هذا المسموح لك في دينك هنا؟!!

تعالى نستعرض كلام الرجل كاملا بدلا من الإقتطاع المضحك هذا:



I and my Father are one. The word translated “one” is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection. In the previous verse he had said that he and his Father were united in the same object—that is, in redeeming and preserving his people. It was this that gave occasion for this remark. Many interpreters have understood this as referring to union of design and of plan. The words may bear this construction. In this way they were understood by Erasmus, Calvin, Bucer, and others. Most of the Christian fathers understood them, however, as referring to the oneness or unity of nature between the Father and the Son; and that this was the design of Christ appears probable from the following considerations:

1st. The question in debate was not about his being united with the Father in plan and counsel, but in power. He affirmed that he was able to rescue and keep his people from all enemies, or that he had power superior to men and devils—that is, that he had supreme power over all creation. He affirmed the same of his Father. In this, therefore, they were united. But this was an attribute only of God, and they thus understood him as claiming equality to God in regard to omnipotence.

2d. The Jews understood him as affirming his equality with God, for they took up stones to punish him for blasphemy (ver. 31, 33), and they said to him that they understood him as affirming that he was God, ver. 33.

3d. Jesus did not deny that it was his intention to be so understood. See Notes on ver. 34–37.

4th. He immediately made another declaration implying the same thing, leaving the same impression, and which they attempted to punish in the same manner, ver. 37–39. If Jesus had not intended so to be understood, it cannot be easily reconciled with moral honesty that he did not distinctly disavow that such was his intention.

The Jews were well acquainted with their own language. They understood him in this manner, and he left this impression on their minds.

Barnes, A. (1884-1885). Notes on the New Testament: Luke & John (R. Frew, Ed.) (293). London: Blackie & Son.




هل تذكرت الآن لماذا بترت تفسيره الكامل للنص، ببساطة لأنه يؤكد على ما قلته، برغم أنه لم يفسر النص لغوياً أصلاً.. ها هو الرجل يؤكد بل وبالدلالات على أن المسيح قصد هذا المعنى الذي فهموه (مساواته بالله) ويؤكد أنه لم ينكر فهمهم، ويؤكد لنا فهم آباء الكنيسة الذين يتحدثون اليونانية!! صراحة لا اريد التعليق أكثر من هذا على كلام الرحل، فنشكرك عليه..


وايضا نلقي نظرة على هذا الكلام الهام:
Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary
I and my Father are one-Our language admits not of the precision of the original in this great saying. "Are" is in the masculine gender-"we (two persons) are"; while "one" is neuter-"one thing." Perhaps "one interest" expresses, as nearly as may be, the purport of the saying. There seemed to be some contradiction between His saying they had been given by His Father into His own hands, out of which they could not be plucked, and then saying that none could pluck them out of His Father's hands, as if they had not been given out of them. "Neither have they," says He; "though He has given them to Me, they are as much in His own almighty hands as ever-they cannot be, and when given to Me they are not, given away from Himself; for He and I HAVE ALL IN COMMON." Thus it will be seen, that, though oneness of essence is not the precise thing here affirmed, that truth is the basis of what is affirmed, without which it would not be true. And Augustine was right in saying the "We are" condemns the Sabellians (who denied the distinction of Persons in the Godhead), while the "one" (as explained) condemns the Arians (who denied the unity of their essence).
صراحة، لا أعلم، هل قرأت هذا الكلام للنهاية؟ هل حقا أكملت القراءة؟ تعالى لأظلل لك على ما أريد وما سهوت عنه:



I and my Father are one—Our language admits not of the precision of the original in this great saying. “Are” is in the masculine gender—“we (two persons) are”; while “one” is neuter—“one thing.” Perhaps “one interest” expresses, as nearly as may be, the purport of the saying. There seemed to be some contradiction between His saying they had been given by His Father into His own hands, out of which they could not be plucked, and then saying that none could pluck them out of His Father’s hands, as if they had not been given out of them. “Neither have they,” says He; “though He has given them to Me, they are as much in His own almighty hands as ever—they cannot be, and when given to Me they are not, given away from Himself; for He and I have all in common.” Thus it will be seen, that, though oneness of essence is not the precise thing here affirmed, that truth is the basis of what is affirmed, without which it would not be true. And Augustine was right in saying the “We are” condemns the Sabellians (who denied the distinction of Persons in the Godhead), while the “one (as explained) condemns the Arians (who denied the unity of their essence).
​
Jamieson, R., Fausset, A. R., Fausset, A. R., Brown, D., & Brown, D. (1997). A commentary, critical and explanatory, on the Old and New Testaments. On spine: Critical and explanatory commentary. (Jn 10:30).



هل تقرأ -فضلا- ما تنقل؟! الرجل يوافق أغسطينوس في أن كلمة "واحد" هنا تدحض فكر الأريوسيين الذي ينكرون وحدانية الجوهر بين الآب والإبن!!

فما هذا الذي تفعله انت الآن؟ هل طلبنا منك أدلة لصالحنا؟ دع الأدلة التي لصالحنا لنا، فنحن على تمام الإستعداد لإغراقك بها، وإنتبه فقط للادلة التي تعتقد أنها لصحالك!!!

يعني كما نرى أن الكلمة قد تعني أي وحدة كما ورد في الكلام السابق
هذا كلامك أنت "الفارغ" لأنه مقتطع، فلماذا لا تترجم لنا النص الذي أتيت به لتري للقاريء ما نقلت؟ تفضل!

وكما قلنا أن القول بأن الشئ هو الطبيعة والجوهر هو اجتهاد ليس إلا ..
وهذا كلام فارغ لم (ولن ولا) يثبت على الإطلاق، ونحن فيها الآن، فحاول وأريني كل ما تملك :spor22:




 
التعديل الأخير:

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
دكتور يوحنا، دعه الآن من موضوع الشهادة اليهودية لانه ربما لا يفهمها، فلا تثقل عليه أكثر من هذا، فالرجل ينقل لنا ما يناقض كلامه ليأتي بعدها ليكتب ما يشاء!!


عبد المسيح حبيبي، تابع هذا الحوار لأنه سيكون مفيد إن كان حارس العقيدة مستواه على الأقل جيد، فسيحدث في هذا الحوار شيء جميل ستراه فيما بعد.. فتابع ولا تشارك بعد إذنك..
 

حارس العقيدة

New member
عضو
إنضم
15 مارس 2008
المشاركات
205
مستوى التفاعل
3
النقاط
0
عودة من جديد بحمد الله
تحية إلى الأصدقاء المسيحيين وكل من يتابع هذا الموضوع
وأهلا بالمحاور مولكا والمحاور apostle paul
أقول فقط للزميلين لا تفقدا أعصابكما ..


لجنة الان اى تى بايبل بتجتهد
على اساس انها من الاسرائيليات ولا الطبرى بيفسر؟؟؟؟؟؟

انت ايه اللى حشرك فى الموضوع دا

لما تكبر يا صنغننة انتى هقولك

من المعروف أن الكذب محلل في الإسلام في ثلاث، من ضمنها الحرب، والحرب يمكن ان يدخل تحتها الحرب الحواريه (مع التحفظ على كلمة حرب)، فهل تمارس هذا المستوح لك في دينك هنا؟!!

فلنرتق بحوارنا قليلا يامحاوري المنتدى..
الزميلان المحترمان لم يقتربا تماما مما أوردت أنا مطلقا :)
سأعرض ما أتيت به وسأقوم أنا أيضا بترجمته لعله يتضح أكثر

Barnes' Notes on the Bible
I and my Father are one - The word translated "one" is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection
وترجمة هذا الكلام

أنا والآب واحد .. والكلمة المترجمة (واحد) ليست في المذكر بل في الجنس المحايد وهي تعبر عن الاتحاد ولكن ليس الطبيعة الدقيقة لهذا الاتحاد فربما تعبر عن أي وحدة ولكي نعرف النوع المعين المقصود لتلك الوحدة نستنتجه من الاتصال.

فلم يقترب الزميلان المحترمان من هذا الكلام مطلقا كل ما هناك أن الزميل قال:

هل تذكرت الآن لماذا بترت تفسيره الكامل للنص، ببساطة لأنه يؤكد على ما قلته، برغم أنه لم يفسر النص لغوياً أصلاً.. ها هو الرجل يؤكد بل وبالدلالات على أن المسيح قصد هذا المعنى الذي فهموه (مساواته بالله) ويؤكد أنه لم ينكر فهمهم، ويؤكد لنا فهم آباء الكنيسة الذين يتحدثون اليونانية!! صراحة لا اريد التعليق أكثر من هذا على كلام الرحل، فنشكرك عليه..

لماذا لم تعلق يازميل على ما جاء في بدايته أنا أعرف جيدا أنه يؤيد وحدة الجوهر لكنه ياعزيزي قال ذلك بعدما قال أنه لا سبيل لمعرفتها الا من خلال الرجوع الى السياق انما الكلمة (واحد) لوحدها لا تحدد نوعية الوحدة :) وهذا الذي لم أر تعليقك عليه
والمضحك الحقيقة مما جئت به أنت عندما أكملت الاقتباس :


In the previous verse he had said that he and his Father were united in the same object—that is, in redeeming and preserving his people. It was this that gave occasion for this remark. Many interpreters have understood this as referring to union of design and of plan. The words may bear this construction. In this way they were understood by Erasmus, Calvin, Bucer, and others. Most of the Christian fathers understood them, however, as referring to the oneness or unity of nature between the Father and the Son; and that this was the design of Christ appears probable from the following considerations
يقول انه من الممكن ان نفهم الوحدة على أنها في القصد والخطة والكلمات تحتمل هذا المعنى وبهذه الكيفية تم فهمها بواسطة Erasmus, Calvin, Bucer وآخرون...

صراحة، لا أعلم، هل قرأت هذا الكلام للنهاية؟ هل حقا أكملت القراءة؟ تعالى لأظلل لك على ما أريد وما سهوت عنه:

نعم قرأته ياعزيزي وأعرف أنه يؤيد وحدة الجوهر لكن هلا نظرت في بداية كلامه وعلقت على ما جاء فيه:

“Are” is in the masculine gender—“we (two persons) are”; while “one” is neuter—“one thing.” Perhaps “one interest” expresses, as nearly as may be, the purport of the saying​
فكلمة (واحد) في الوضع المحايد على الرغم من أن الفعل (يكون) في الوضع المذكر وهذا يعني أن كلمة (واحد) تعني (شئ واحد) ربما (اهتمام واحد) كما يعبر تقريبا فحوى الكلام..

فكلا الاقتباسين يؤيدان الرجوع إلى سياق الكلام لفهم معنى الوحدة .. لماذا؟؟
لأن كلمة (واحد) في الوضع المحايد تعني (شئ واحد) أيا كان هذا الشئ ممكن يكون وحدة جوهر زي ما بيتعتقد حضرتك يااستاذ مولكا أنت واستاذ apostle لكن ممكن تكون أي وحدة تانية ( خطة أو قصد أو اهتمام واحد)
وده اللي فهمه برضو هؤلاء Erasmus, Calvin, Bucer وآخرون
فالكلمة (واحد) مختلف في معنى وحدتها فليس هناك حسم في المسألة ياعزيزي
تحياتي..
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
لأن كلمة (واحد) في الوضع المحايد تعني (شئ واحد) أيا كان هذا الشئ ممكن يكون وحدة جوهر زي ما بيتعتقد حضرتك يااستاذ مولكا أنت واستاذ apostle لكن ممكن تكون أي وحدة تانية ( خطة أو قصد أو اهتمام واحد)
“We are one substance (ἕν). Though two persons, the two are one substance or essence

ومين اصلا معترض ن الوحدة بين الاب والمسيح فى القوة والهدف والاهتمام والقصد وكللللللللللللللل شئ


لكن دا مش المقصود بالنص لان الشخصين المذكورين فى النص مشخصنين ولهم كيان حقيقى ولما يعبر شخص منهم على وحدته بالاخر هيعبر بطريقين
انه هو نفس الشخص الاخر .................. وهنا كان استخدم كلمة واحد مذكرا
او هو والشخص الاخر من نفس الجنس ............... ويستخدمها محايد



لكن لو عايز يقصد بالاتفاق فى هدف او خلافه وليس له كيان حقيقى سيقول
انا والاب متفقين .نريد انا والاب ..........قررنا انا والاب
وحتى فى هذة التركيبات لا يمكن ان يقترن شخص غير الهى فى قرار او هدف او خلافه مشخص الهى مطلق


كلمة واحد بتعبر عن وحدة كيان حقيقى لشخصين متميزين لهم كيانات مشخصنة حقيقة

يا ابنى انت مش متعلم اصلا علشان تكلمنا روح اتعلم الاول وبعدين تعالى كلمنا
 
التعديل الأخير:

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
أقول فقط للزميلين لا تفقدا أعصابكما ..
لا يوجد ما يجعلنا نفقدها :)

الزميلان المحترمان لم يقتربا تماما مما أوردت أنا مطلقا :)
هذا على اساس أننا سنقترب إلى كلامك بالعصا؟! لا داعي للكذب يا زميل، فلو لديك ما ترد به حاول الرد، فقد فندت كلامك كله حرفيا تقريباً.. وفي الجزء الاول أنت بترت النصوص :)

فهل لم تر ردي عليك وتدعي اني لم ارد؟!! هذه مشكلتك..


أنا والآب واحد .. والكلمة المترجمة (واحد) ليست في المذكر بل في الجنس المحايد وهي تعبر عن الاتحاد ولكن ليس الطبيعة الدقيقة لهذا الاتحاد فربما تعبر عن أي وحدة ولكي نعرف النوع المعين المقصود لتلك الوحدة نستنتجه من الاتصال.
لا اعرف كيف تريدنا أن نقترب!! يعني ما معنى الإقتراب لديك؟ هل مثلا نأخذ صورة بجانب الكلام كي نكون إقتربنا؟
فكيف لم أقترب أنا وانا اثبت انك بترت النصوص ووضعت النص كاملا بدون بترك وقمت بالتظليل على الكلام التالي لهذا الكلام!! فكيف لم اقترب؟!! هلا عرفت لنا هذا الإقتراب الذي تتحدث عنه! عجبي!

فلم يقترب الزميلان المحترمان من هذا الكلام مطلقا كل ما هناك أن الزميل قال:
للمرة الثانية تكذب؟ هل هذا ما قلته فقط؟
ألم تر :

من المعروف أن الكذب محلل في الإسلام في ثلاث، من ضمنها الحرب، والحرب يمكن ان يدخل تحتها الحرب الحواريه (مع التحفظ على كلمة حرب)، فهل تمارس هذا المسموح لك في دينك هنا؟!!

تعالى نستعرض كلام الرجل كاملا بدلا من الإقتطاع المضحك هذا:



I and my Father are one. The word translated “one” is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection. In the previous verse he had said that he and his Father were united in the same object—that is, in redeeming and preserving his people. It was this that gave occasion for this remark. Many interpreters have understood this as referring to union of design and of plan. The words may bear this construction. In this way they were understood by Erasmus, Calvin, Bucer, and others. Most of the Christian fathers understood them, however, as referring to the oneness or unity of nature between the Father and the Son; and that this was the design of Christ appears probable from the following considerations:

1st. The question in debate was not about his being united with the Father in plan and counsel, but in power. He affirmed that he was able to rescue and keep his people from all enemies, or that he had power superior to men and devils—that is, that he had supreme power over all creation. He affirmed the same of his Father. In this, therefore, they were united. But this was an attribute only of God, and they thus understood him as claiming equality to God in regard to omnipotence.

2d. The Jews understood him as affirming his equality with God, for they took up stones to punish him for blasphemy (ver. 31, 33), and they said to him that they understood him as affirming that he was God, ver. 33.

3d. Jesus did not deny that it was his intention to be so understood. See Notes on ver. 34–37.

4th. He immediately made another declaration implying the same thing, leaving the same impression, and which they attempted to punish in the same manner, ver. 37–39. If Jesus had not intended so to be understood, it cannot be easily reconciled with moral honesty that he did not distinctly disavow that such was his intention.

The Jews were well acquainted with their own language. They understood him in this manner, and he left this impression on their minds.

Barnes, A. (1884-1885). Notes on the New Testament: Luke & John (R. Frew, Ed.) (293). London: Blackie & Son.


كل هذا لم تراه وتقفز الى آخر جملة للتعليق الاول!! ثم تأتي لتقول اني لم اقترب!!

لماذا لم تعلق يازميل على ما جاء في بدايته
والنبي علقت!! ولكن تعليقي هو بإيضاح كل الكلام ثم تبيان كل كلامه ، وليس بأن آخذ جزء ثم ارد عليه من كلامه في حين أن كلامه هو نفسه يسحق فكرك، فما الداعي ان ارد على جزء طالما كلامه هو نفسه بشحمه ولحمه يرد عليك في الجزء الذي لم تضعه!! فتكفلت انا بوضعه، وهذا رد عليك، هل عرفت كيف رددت عليك؟

أنا أعرف جيدا أنه يؤيد وحدة الجوهر
لا لا، انا لا اتكلم عن معرفتك، انت لست العامل المؤثر في الموضوع اصلا، انا اثبت لك لغويا ونصيا وآبائيا، وحتى الآن من كلامك انت فقط!! فتدبر!

لكنه ياعزيزي قال ذلك بعدما قال أنه لا سبيل لمعرفتها الا من خلال الرجوع الى السياق انما الكلمة (واحد) لوحدها لا تحدد نوعية الوحدة :) وهذا الذي لم أر تعليقك عليه

لا اعرف، هل تقصد الكلمة بشكل منفصل عن الجملة ؟ لو تقصد ذلك فانا لم اقل هذا اصلا لكي يكون محل حوار! بل ورددت عليك ايضا في المشاركة السابقة بالحرف وقلت:

واضح أنك ضعيف في فهم كلامي، من قال أن الكلمة في حد ذاتها تعني "واحد في الجوهر" لكي تتحداني لأثبت هذا؟ أليس من المنطقي أن تثبت الإدعاء أولا على أني قلته، ثم تتحداني في أن اثبت إدعائي!! أم انك تريد إثبات شيء لم أدعيه أصلا!!



الكلمة في هذا النص تعني واحد في الجوهر، وقد أثبتناها بالفعل ولم ار نقدك فضلا عن نقضك، الكلمة مرتبطة بانها لها جنس المحايد وتعني (واحد) في حين أن فعل الكينونة جمع! ويجمع بين إسم له جنس المذكر وضمير يعود على المسيح (مذكر)، هل فهمت الآن؟ لا أعتقد، عموما أتمنى أن ترينا أدلتك لأن القسم ليس للكلام بل للأدلة..

أما لو تقصد ان الكلمة في هذا النص بهذا التركيب لا تعني وحدانية الجوهر، فهذا قد رددت عليك فيه من مرجع لي، ومن مرجعين لك..

يقول انه من الممكن ان نفهم الوحدة على أنها في القصد والخطة والكلمات تحتمل هذا المعنى وبهذه الكيفية تم فهمها بواسطة Erasmus, Calvin, Bucer وآخرون...
أكمل عزيزي، أكمل:


1st. The question in debate was not about his being united with the Father in plan and counsel, but in power. He affirmed that he was able to rescue and keep his people from all enemies, or that he had power superior to men and devils—that is, that he had supreme power over all creation. He affirmed the same of his Father. In this, therefore, they were united. But this was an attribute only of God, and they thus understood him as claiming equality to God in regard to omnipotence.


نعم قرأته ياعزيزي وأعرف أنه يؤيد وحدة الجوهر لكن هلا نظرت في بداية كلامه وعلقت على ما جاء فيه:
يا عزيزي، انا فعلا علقت بأن أوضحت لك "باقي كلامــــــــــه" هل ترى أنه نفسه القائل بداية الكلام ونهايته!!!؟

الرجل بنفسه يوافق على كلام أغسطينوس الذي يقول فيه أن كلمة "هين" هنا ترد على الأريوسيين الذين يعارضون "وحدانية الجوهر"، هو يوااااااافق على هذا الكلام!! وهذا الكلام كان دليله حرفي، كان دليله نصي، كان دليله "داخل النص"، هل فهمت كلامي الآن؟ ويقول ان المسيح نفسه اكدها! رجاء راجع الملون من كلامي فهو ملون أصلا لك وليس لي!

فكلمة (واحد) في الوضع المحايد على الرغم من أن الفعل (يكون) في الوضع المذكر وهذا يعني أن كلمة (واحد) تعني (شئ واحد) ربما (اهتمام واحد) كما يعبر تقريبا فحوى الكلام..
عزيزي، انا ايضا يمكنني ان اقول نفس الكلام على المسلمين! انهم يفسرون هذا النص بحسب النص نفسه على أنه وحدة المشيئة والإرادة،..إلخ!!

لكن هل هذا صحيح؟ أثبتنا إلى الآن أن الإبن والآب واحد في الجوهر والطبيعة والقوة (من كلامك)..


وطبعا انا مش معارض على أي وحدة تاني، قل ما شئت..

فكلا الاقتباسين يؤيدان الرجوع إلى سياق الكلام لفهم معنى الوحدة .. لماذا؟؟
خطأ، كلا الإقتباسين أثبتنا ما قلته انا بالأدلة، حرفيا من النص..

لأن كلمة (واحد) في الوضع المحايد تعني (شئ واحد) أيا كان هذا الشئ ممكن يكون وحدة جوهر زي ما بيتعتقد حضرتك يااستاذ مولكا أنت واستاذ apostle لكن ممكن تكون أي وحدة تانية ( خطة أو قصد أو اهتمام واحد)
وأنا لا اعارض أي وحدة أخرى أصلا :) ، انتم من تعترضون على نوع او أكثر من الوحدة فأثبتناه لكم، لكن كون أن النص يحمل أكثر من معنى -كلهم في النص- حرفياً وحسب السياق فأنا لا اعترض على هذا، بل أنتم..

أبسطهالك عشان لو مافهمتش كلامي،

انا موافق على كل أنواع الوحدة (إلا نوع واحد)، حلو كدا؟ واحد في الجوهر والمشئية والطبيعة والقوة والعظمة والسلطان ووووو... حلو؟ حلو


انت بقى مش موافق على ان النص به: وحدانية الجوهر، فعليك أن تثبت ان النص لا يوجد به هذا النوع، وهذا أثبته أنا واثبته أنت أيضاً، والقادم أحلى..

وده اللي فهمه برضو هؤلاء Erasmus, Calvin, Bucer وآخرون
هات كلامهم بشكل لغوي :)

فالكلمة (واحد) مختلف في معنى وحدتها فليس هناك حسم في المسألة ياعزيزي
بل هناك حسم تمام، فهى تعني واحد في الجوهر، عايز وحدة تاني؟ واحد في المشيئة؟ تمام، عايز واحد في الإرادة؟ تمام..


لكن هل لا تعني واحد في الجوهر؟ أرني أدلتك....


رجاء، اعطني أدلة وأكثر ما أريده الأدلة...



 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
الموضوع وبغاية السهولة

لما اقول انا ومولكا واحد

مولكا مش هدف وانا مش هدف
انا شخص ومولكا شخص

لما اقول انا ومولكا واحد يبقى الوحدة بتنصب على طبيعة المشار اليهم
وطالما المشار اليهم اشخاص
فالواحد منصب على وحدة شخصهم

وطالما هو عايز يقول انهم شخصين مختلفين باستخدام كلمة واحد فى حالتها المحادية اذن لغويا هو يقصد وحدتهم فى الكيان وليس الشخصانية

دا كلام علماء اللغة وتركيب الجملة الدقيق

حد فاهم حاجة؟
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
معلش عزيزي حارس العقيدة، في شوية كلام عايز أحطهم في الموضوع هنا للذكرى..

..( 1 )..

In verse 28 Jesus has spoken about his own love for the sheep; in verse 29 about his Father’s love. No one shall snatch them out of the Son’s hand nor out of the Father’s hand, for they are more precious than all others. Hence, with respect to this protecting care, Son (verse 28) and Father (verse 29) are one. Therefore Jesus says, I and the Father, we are one.
However, inasmuch as in other passages it is clearly taught that the oneness is a matter not only of outward operation but also (and basically) of inner essence (see especially 5:18 but also 1:14, 18; 3:16), it is clear that also here nothing less than this can have been meant. Certainly if Son and Father are one essentially, then when Jesus states, “I and the Father, we are one,” he cannot merely mean, “We are one in providing protective care for the sheep.” The economic trinity rests forever upon the essential trinity (see on 1:14 and 1:18).​
Note how carefully both the diversity of the persons and the unity of the essence is expressed here. Jesus says, “I and the Father.” Hence, he clearly speaks about two persons. And this plurality is shown also by the verb (one word in Greek) “we-are” (ἐσμεν). These two persons never become one person. Hence, Jesus does not say, “We are one person” (εἶς), but he says, “We are one substance (ἕν). Though two persons, the two are one substance or essence.

Hendriksen, W., & Kistemaker, S. J. (1953-2001). Vol. 1-2: New Testament commentary : Exposition of the Gospel According to John. Accompanying biblical text is author's translation. New Testament Commentary (2:125-126). Grand Rapids: Baker Book House.


 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
معلش عزيزي حارس العقيدة، في شوية كلام عايز أحطهم في الموضوع هنا للذكرى..

..( 2 )..
Now the Lord Jesus added a further claim to equality with God: “I and My Father are one.” Here the thought probably is that Christ and the Father are one in power. Jesus had just been speaking about the power that protects Christ’s sheep. Therefore, He added the explanation that His power is the same as the power of God the Father. Of course the same is true of all the other attributes of Deity. The Lord Jesus Christ is God in the fullest sense and is equal with the Father in every way.

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1 http://www.arabchurch.com/forums/#_ftnref1MacDonald, W., & Farstad, A. (1997, c1995). Believer's Bible Commentary : Old and New Testaments (Jn 10:30). Nashville: Thomas Nelson.


 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
معلش عزيزي حارس العقيدة، في شوية كلام عايز أحطهم في الموضوع هنا للذكرى..

..( 3 )..

“One” asserts not the identity (as a single Person) but the essential unity of the Father and the Son.

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1 http://www.arabchurch.com/forums/#_ftnref1Believer's Study Bible. 1997, c1995. C1991 Criswell Center for Biblical Studies. (electronic ed.) (Jn 10:30). Nashville: Thomas Nelson.


 

حارس العقيدة

New member
عضو
إنضم
15 مارس 2008
المشاركات
205
مستوى التفاعل
3
النقاط
0
بسم الله الرحمن الرحيم
عودة من جديد بحمد الله .. وتحية إلى الأصدقاء المسيحيين
نبدأ الرد بعون الله بعد الإطلاع على مشاركة الزميلين:


ومين اصلا معترض ن الوحدة بين الاب والمسيح فى القوة والهدف والاهتمام والقصد وكللللللللللللللل شئ

أنا لم أقل أن الوحدة في كل شئ أن قلت أنها تحتمل أكثر من معنى للوحدة ولا يمكن أن تجزم بأن الوحدة المقصودة هي وحدة الجوهر إلا بعد الرجوع للسياق .. فكلمة (واحد) لغويا لا تعني وحدة الجوهر بل تعني أي وحدة وهذا ما تم إثباته ..

يا ابنى انت مش متعلم اصلا علشان تكلمنا روح اتعلم الاول وبعدين تعالى كلمنا

مش متعلم إزاي ده أنا خريج جامعي ولا لازم أكون دبلوم صنايع عشان أكلمك يعني

فكيف لم أقترب أنا وانا اثبت انك بترت النصوص ووضعت النص كاملا بدون بترك وقمت بالتظليل على الكلام التالي لهذا الكلام!! فكيف لم اقترب؟!! هلا عرفت لنا هذا الإقتراب الذي تتحدث عنه! عجبي!

لو تتكلم عن بتر الاقتباس الأول فأنا لم أبتر الاقتباس الثاني في نفس المداخلة مع علمي بأنه في النهاية تأييد فكرة وحدة الجوهر ولكن أنت ضربت بما جاء في الاقتباس عرض الحائط كل ما فعلت أنت كما قلت أكملت وظللت في التكملة الجزء الذي يرجح وحدة الجوهر .. وقلت لك أن يازميلي المحاور أنا لا أنفي تأييد كلا الاقتباسين لفكرة وحدة الجوهر وهذا ما اقتبسته أنا بنفسي في الاقتباس الثاني فلا توهم القارئ بفكرة البتر لأنك أنت من قلت بنفسك عن الاقتباس الثاني:

صراحة، لا أعلم، هل قرأت هذا الكلام للنهاية؟ هل حقا أكملت القراءة؟ تعالى لأظلل لك على ما أريد وما سهوت عنه:

فلماذا لم أبتر ما يقول بوحدة الجوهر في الاقتباس الثاني هذا لو أردت إخفاء شئ!!!

من المعروف أن الكذب محلل في الإسلام في ثلاث، من ضمنها الحرب، والحرب يمكن ان يدخل تحتها الحرب الحواريه (مع التحفظ على كلمة حرب)، فهل تمارس هذا المسموح لك في دينك هنا؟!!

لا ياعزيزي أنا لا أكذب لكي يزداد مجد الله

تعالى نستعرض كلام الرجل كاملا بدلا من الإقتطاع المضحك هذا:

وهل قلت أنا أنه ينكر أن النص يتكلم عن وحدة الجوهر ففي الاقتباس الثاني أتيت أنا بكلام الرجل عن وحدة الجوهر وتأييده لهذا الرأي فلا تتعب نفسك ياعزيزي

الكلمة في هذا النص تعني واحد في الجوهر، وقد أثبتناها بالفعل ولم ار نقدك فضلا عن نقضك، الكلمة مرتبطة بانها لها جنس المحايد وتعني (واحد) في حين أن فعل الكينونة جمع! ويجمع بين إسم له جنس المذكر وضمير يعود على المسيح (مذكر)، هل فهمت الآن؟ لا أعتقد، عموما أتمنى أن ترينا أدلتك لأن القسم ليس للكلام بل للأدلة..

لا ياعزيزي الكلمة في هذا النص يازميلي المحاور لا تعني جزما بأنها وحدة جوهر بل تعني أي وحدة فقد تكون مثلا وحدة في القصد أو الهدف أو الخطة كما بينا سالفا .. ولا سبيل لمعرفة ذلك إلا بالرجوع للسياق..

وأنا لا اعارض أي وحدة أخرى أصلا ، انتم من تعترضون على نوع او أكثر من الوحدة فأثبتناه لكم، لكن كون أن النص يحمل أكثر من معنى -كلهم في النص- حرفياً وحسب السياق فأنا لا اعترض على هذا، بل أنتم..
أبسطهالك عشان لو مافهمتش كلامي،
انا موافق على كل أنواع الوحدة (إلا نوع واحد)، حلو كدا؟ واحد في الجوهر والمشئية والطبيعة والقوة والعظمة والسلطان ووووو... حلو؟ حلو
انت بقى مش موافق على ان النص به: وحدانية الجوهر، فعليك أن تثبت ان النص لا يوجد به هذا النوع، وهذا أثبته أنا واثبته أنت أيضاً، والقادم أحلى..

أخيرا اعترفت يامولكا أن النص يحتمل أي معنى للوحدة
جميل يبقى لما نقول أن الكلمة واحد هنا لم تحدد نوعا معينا للوحدة فكيف نعرف المقصود نعرفه باللجوء إلى السياق وهذا ما نقلته لك :

Barnes' Notes on the Bible
I and my Father are one - The word translated "one" is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection
ازاي بقي يازميلي المحاور تقول أنها هنا تعني وحدة الجوهر .. فهي قد تعني وحدة أخرى مثلا كوحدة الهدف كل بحسب فهمه لل connection

In the previous verse he had said that he and his Father were united in the same object—that is, in redeeming and preserving his people. It was this that gave occasion for this remark. Many interpreters have understood this as referring to union of design and of plan. The words may bear this construction. In this way they were understood by Erasmus, Calvin, Bucer, and others. Most of the Christian fathers understood them, however, as referring to the oneness or unity of nature between the Father and the Son; and that this was the design of Christ appears probable from the following considerations
فهنا يقول أن الوحدة يمكن تفسيرها على أنها وحدة في الخطة وهذا معنى محتمل كما يقول .. إذن ياعزيزي فكل يفهم من النص ما يعجبه فلا يمكن أن تلزمني بوحدة معينة لأن واحد في الوضح المحايد تعنى شئ واحد وليس جوهر واحد ..
وخد على سبيل المثال هذا الرجل لا يرى أن الوحدة المقصودة وحدة الجوهر :

Calvin's Commentary
I and my Father are one. He intended to meet the jeers of the wicked; for they might allege that the power of God did not at all belong to him, so that he could promise to his disciples that it would assuredly protect them. He therefore testifies that his affairs are so closely united to those of the Father, that the Father's assistance will never be withheld from himself and his sheep The ancients made a wrong use of this passage to prove that Christ is (homoousios) of the same essence with the Father. For Christ does not argue about the unity of substance, but about the agreement which he has with the Father, so that whatever is done by Christ will be confirmed by the power of his Father.
فالرجل يقول لك القدماء أخطأوا حينما استخدموا هذه الفقرة لاثبات وحدة الجوهر ..
فعليه نكرر , لا تستطيع أن تلزمني [ان الوحدة المقصودة هي وحدة الجوهر ياعزيزي فأنا أرجع إلى السياق ثم استطيع من خلاله أن أعين المقصود مثلما قلت لك:

It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection

لكن هل لا تعني واحد في الجوهر؟ أرني أدلتك....

أجيب لك دليل أنها لا تعني واحد في الجوهر هههههههههه ياعزيزي أنت عليك إثبات أنها تعني واحد في الجوهر
يبقى تلخيص سريع للقارئ كده..
عزيزي القارئ إن كلمة واحد هنا لا تعني شخصا واحدا لأنها جاءت في الوضع المحايد وليس ت مذكرة فإنها تعني شيئا واحدا فالنص لا يحدد ولمعرفة نوع الوحدة عليك الرجوع إلى السياق.

ودمتم سالمين
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
عذرا حارس العقيدة ، مبيعرفش يرد علينا فبيختار كملتين وبيحاول يرد عليهم جاهدا وبرضة بيفشل



أنا لم أقل أن الوحدة في كل شئ أن قلت أنها تحتمل أكثر من معنى للوحدة ولا يمكن أن تجزم بأن الوحدة المقصودة هي وحدة الجوهر إلا بعد الرجوع للسياق .. فكلمة (واحد) لغويا لا تعني وحدة الجوهر بل تعني أي وحدة وهذا ما تم إثباته ..
وسبق واثبتنا جهلك فى هذة النقطة لغويا
وان وضع الكلمة بتركيبها الحالى يعنى وحدة الكيان بين شخصين متميزين

متعدش نفسك


مش متعلم إزاي ده أنا خريج جامعي ولا لازم أكون دبلوم صنايع عشان أكلمك يعني
فى فى مصر بيتخرج كل سنة ملايين طلبة جامعيين وقاعدين على القهاوى

هو انت شايفنا بنتكلم فى مجال لدراسة جامعية؟؟؟؟؟؟

انت جاهل فى المسيحيه ومش متعلم علشان تكلمنا انت طفل صغير محتاج نبدأ معاك من ابجديات اللاهوت المسيحى


والى هنا انتهى الكلام وترك كل كلاممممممممممممممممممى

فعلى ماذا سارد اذن؟


وعلى رائ الاغنبية الشهيرة " اندهلى حد كبير اكلمه "
 
التعديل الأخير بواسطة المشرف:

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
لكن دا مش المقصود بالنص لان الشخصين المذكورين فى النص مشخصنين ولهم كيان حقيقى ولما يعبر شخص منهم على وحدته بالاخر هيعبر بطريقين
انه هو نفس الشخص الاخر .................. وهنا كان استخدم كلمة واحد مذكرا
او هو والشخص الاخر من نفس الجنس ............... ويستخدمها محايد



لكن لو عايز يقصد بالاتفاق فى هدف او خلافه وليس له كيان حقيقى سيقول
انا والاب متفقين .نريد انا والاب ..........قررنا انا والاب
وحتى فى هذة التركيبات لا يمكن ان يقترن شخص غير الهى فى قرار او هدف او خلافه مشخص الهى مطلق


كلمة واحد بتعبر عن وحدة كيان حقيقى لشخصين متميزين لهم كيانات مشخصنة حقيقة


الموضوع وبغاية السهولة

لما اقول انا ومولكا واحد

مولكا مش هدف وانا مش هدف
انا شخص ومولكا شخص

لما اقول انا ومولكا واحد يبقى الوحدة بتنصب على طبيعة المشار اليهم
وطالما المشار اليهم اشخاص
فالواحد منصب على وحدة شخصهم

وطالما هو عايز يقول انهم شخصين مختلفين باستخدام كلمة واحد فى حالتها المحادية اذن لغويا هو يقصد وحدتهم فى الكيان وليس الشخصانية

دا كلام علماء اللغة وتركيب الجملة الدقيق

منتظرين كلام العلماء لكى ينفى ما اثبتناه بكلام العلماء

هل لديك دليل واحد ينفى ما قولناه واثبتناه بكلام العلماء ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
معلش عزيزي حارس العقيدة، في شوية كلام عايز أحطهم في الموضوع هنا للذكرى..

..( 4 )..

I and my Father are one.] If Jesus Christ were not God, could he have said these words without being guilty of blasphemy? It is worthy of remark that Christ does not say, I and my Father, which my our translation very improperly supplies, and which in this place would have conveyed a widely different meaning: for then it would imply that the human nature of Christ, of which alone, I conceive, God is ever said to be the Father in ******ure, was equal to the Most High: but he says, speaking then as God over all, I and the Father, εγω και ο πατηρ εν εσμεν-the Creator of all things, the Judge of all men, the Father of the spirits of all flesh-are one, one in nature, one in all the attributes of Godhead, and one in all the operations of those attributes: and so it is evident the Jews understood him.

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1 http://www.arabchurch.com/forums/#_ftnref1Clarke, A. (1999). Clarke's Commentary: John (electronic ed.). Logos Library System; Clarke's Commentaries (Jn 10:30). Albany, OR: Ages Software.


 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
أنا لم أقل أن الوحدة في كل شئ أن قلت أنها تحتمل أكثر من معنى للوحدة ولا يمكن أن تجزم بأن الوحدة المقصودة هي وحدة الجوهر إلا بعد الرجوع للسياق
وأثبتنا خطأك، وانت نفسك لم تثبت كلامك، وبالتالي لا مجال لتكرار هذا الإدعاء مرة أخرى، قدم ادلتك ولا تفدم كلامك..

فكلمة (واحد) لغويا لا تعني وحدة الجوهر بل تعني أي وحدة..
سألتك عن أي مكان تتحدث؟ هل بشكل عام؟ فسألتك عن الإدعاء أصلا لكي نرى من قاله ونثبته.. لكن لو تتكلم على النص هذا تحديدا فتم فعلا اثبات هذا حرفياً، ولا أظنك لا تقرأ..


وهذا ما تم إثباته
ما تم اثباته الى الآن عن طريقك هو ان المسيح والآب واحد في القوة، نشكرك :)


لو تتكلم عن بتر الاقتباس الأول فأنا لم أبتر الاقتباس الثاني في نفس المداخلة
اية دا؟ هو انت كمان عايز تبتر الإقتباس التاني هو كمان؟ يعني انت بتحلل بترك للأول بعدم بترك للثاني!؟ عموما التاني انت ماكنتش قرأت اللي فيه للنهاية بدليل انك لم ترد بكلمة واحدة على ما وضعته من كلامك انت..(الإقتباسين).. فعذر أقبح من ذنب، الاول بترته والثاني لم تقرأه أصلا..

مع علمي بأنه في النهاية تأييد فكرة وحدة الجوهر
هذا كذب لانك لم تعلق بعدها لتنقد الكلام، لان كلام العالم نفسه الذي تستشهد به قد خالفك نصياً واتفق مع كلامنا حرفياً..

ولكن أنت ضربت بما جاء في الاقتباس عرض الحائط
انا الى الآن ارد على كل ما تقول بشكل شبة حرفي! ما هو هذا الذي ضربت به عرض الحائط؟

كل ما فعلت أنت كما قلت أكملت وظللت في التكملة الجزء الذي يرجح وحدة الجوهر
لا لا لا، يبدو انك غير فاهم لما اقوم انا بتظليله! انا لا أظلل لأريك أن رأيي في الإقتباس! لا، انا اظلل لأريك أن العالم الذي تستشهد به أنت نفسه، هو نفسه بشحمه بلحمه يخالفك حرفيا ويوافقني حرفياً... ومع ذلك تستشهد به على أن هذا رأيه ، وعجبي .

وقلت لك أن يازميلي المحاور أنا لا أنفي تأييد كلا الاقتباسين لفكرة وحدة الجوهر وهذا ما اقتبسته أنا بنفسي في الاقتباس الثاني
قلت لك ان قبولك او نفيك لا قيمة لهما أصلا، الذي له قيمة هنا هو ما ستقدمه من أدلة فقط، فلو قبلت، فلا قيمة لقبولك، ولو رفضت، فلا قيمة لرفضك، لكن الإقتباسين قالا بما اقول انا حرفياً... ومع ذلك تضعهما على أنهما يؤيدانك...

فلا توهم القارئ بفكرة البتر
أوهم؟ هو انت مابترتش؟!! انت بتقول اية!

لأنك أنت من قلت بنفسك عن الاقتباس الثاني:
ايوة، دا عن التاني، اللي انت مابترتش فيه، لكن بترت في الأول!! هو عدم بترك في الثاني ينفي بترك في الأول؟!! جديدة دي..

فلماذا لم أبتر ما يقول بوحدة الجوهر في الاقتباس الثاني هذا لو أردت إخفاء شئ!!!
لانك لم تقرأ او لم تفهم أو لم تدرك أن الكلام الذي وضعته يرفض كلامك حرفيا ويوافق كلامي حرفياً...

لا ياعزيزي أنا لا أكذب لكي يزداد مجد الله
أنا اعلم أنك لا تكذب ليزداد مجد الله، ولكنك تكذب لأن هذه مسموح به في دينك..

وهل قلت أنا أنه ينكر أن النص يتكلم عن وحدة الجوهر
وهل قلت انك قلت هذا ؟ انا اضع ما بترته ، أي ما اخفيته عن القاريء..

فليس مهم ان تنفي ، ولكن المهم ان تضع كلام الرجل كاملاً..
ففي الاقتباس الثاني أتيت أنا بكلام الرجل عن وحدة الجوهر وتأييده لهذا الرأي فلا تتعب نفسك ياعزيزي
تم الرد..

لا ياعزيزي الكلمة في هذا النص يازميلي المحاور لا تعني جزما بأنها وحدة جوهر
مرة أخيرة، أنا اثبتها حرفيا من كلام عالم أستاذ لغة يونانية متخصص، كلامك لا قيمة له، لا اريد أن ارى كلام لك بدون أدلة، لو لديك أدلة تقول بما تريد أن تقول، فوفر كلامك وضع الأدلة..


تكرارك لنفس الكلام مرة أخرى بدون أدلة يعني أنك تتعمد مخالفة كلامي، وفي هذه الحالة سوف أقوم بتحرير هذا الجزء من مشاركتك، فلو تريد تصويرها فصورها مباشرة..

بل تعني أي وحدة فقد تكون مثلا وحدة في القصد أو الهدف أو الخطة كما بينا سالفا
لم تبين شيء!، وبفرض الجدل، نحن لا نعترض على هذه الانواع أصلا!! لكن انت من تعترض على نوع معين، فهل الكلمة، لا تعطي هذا النوع من الوحدة؟ هذا هو ما أطلب منك إثباته..

ولا سبيل لمعرفة ذلك إلا بالرجوع للسياق..
على العكس، قد أثبتنا ذلك من النص نفسه، وطبعا السياق يؤكد على نفس الشيء، ولكن هنا نتحدث عن النص حرفياً وقد كان واثبتنا كلامنا...

أخيرا اعترفت يامولكا أن النص يحتمل أي معنى للوحدة
من قال هذا الكلام؟!! انا قلت "انا موافق على كل أنواع الوحدة (إلا نوع واحد)، حلو كدا؟" فين كلمة "النص" دي؟!!

رجاء، عندما تنسب لي كلاما قم بالإقتباس المباشر له لأنك في الغالب لا تفهم كلامي كما لا تفهم أيضا كلام العلماء، سواء الإنجليزي أو اليوناني..

جميل يبقى لما نقول أن الكلمة واحد هنا لم تحدد نوعا معينا للوحدة
لما تقول كدا ، يبقى كلامك كلام فارغ :) ليه؟ لاننا اثبتناها بالفعل حرفياً من النص كما بينّا..
الكلمة حددت فعلا الوحدة في الجوهر..

وقد شرحت هذا لك يونانياً..

فكيف نعرف المقصود نعرفه باللجوء إلى السياق وهذا ما نقلته لك :
ألم يتم الرد على هذا؟ ألا تجد ما تقوله فتكرر نفس الكلمات؟

Barnes' Notes on the Bible
I and my Father are one - The word translated "one" is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection


تعالى نستعرض كلام الرجل كاملا بدلا من الإقتطاع المضحك هذا:



I and my Father are one. The word translated “one” is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection. In the previous verse he had said that he and his Father were united in the same object—that is, in redeeming and preserving his people. It was this that gave occasion for this remark. Many interpreters have understood this as referring to union of design and of plan. The words may bear this construction. In this way they were understood by Erasmus, Calvin, Bucer, and others. Most of the Christian fathers understood them, however, as referring to the oneness or unity of nature between the Father and the Son; and that this was the design of Christ appears probable from the following considerations:

1st. The question in debate was not about his being united with the Father in plan and counsel, but in power. He affirmed that he was able to rescue and keep his people from all enemies, or that he had power superior to men and devils—that is, that he had supreme power over all creation. He affirmed the same of his Father. In this, therefore, they were united. But this was an attribute only of God, and they thus understood him as claiming equality to God in regard to omnipotence.

2d. The Jews understood him as affirming his equality with God, for they took up stones to punish him for blasphemy (ver. 31, 33), and they said to him that they understood him as affirming that he was God, ver. 33.

3d. Jesus did not deny that it was his intention to be so understood. See Notes on ver. 34–37.

4th. He immediately made another declaration implying the same thing, leaving the same impression, and which they attempted to punish in the same manner, ver. 37–39. If Jesus had not intended so to be understood, it cannot be easily reconciled with moral honesty that he did not distinctly disavow that such was his intention.

The Jews were well acquainted with their own language. They understood him in this manner, and he left this impression on their minds.

Barnes, A. (1884-1885). Notes on the New Testament: Luke & John (R. Frew, Ed.) (293). London: Blackie & Son.




هل تذكرت الآن لماذا بترت تفسيره الكامل للنص، ببساطة لأنه يؤكد على ما قلته، برغم أنه لم يفسر النص لغوياً أصلاً.. ها هو الرجل يؤكد بل وبالدلالات على أن المسيح قصد هذا المعنى الذي فهموه (مساواته بالله) ويؤكد أنه لم ينكر فهمهم، ويؤكد لنا فهم آباء الكنيسة الذين يتحدثون اليونانية!! صراحة لا اريد التعليق أكثر من هذا على كلام الرحل، فنشكرك عليه..

ازاي بقي يازميلي المحاور تقول أنها هنا تعني وحدة الجوهر .. فهي قد تعني وحدة أخرى مثلا كوحدة الهدف كل بحسب فهمه لل connection
1. أما عن "إزاي" فقد بينتها أكثر من مرة ولم تعلق بكلمة واحدة.
2. اما عن الكونكشن، فقد أوضح نفس الشخص ما هو هذا الكونكشن، وقال:

I and my Father are one. The word translated “one” is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection. In the previous verse he had said that he and his Father were united in the same object—that is, in redeeming and preserving his people. It was this that gave occasion for this remark. Many interpreters have understood this as referring to union of design and of plan. The words may bear this construction. In this way they were understood by Erasmus, Calvin, Bucer, and others. Most of the Christian fathers understood them, however, as referring to the oneness or unity of nature between the Father and the Son; and that this was the design of Christ appears probable from the following considerations:

1st. The question in debate was not about his being united with the Father in plan and counsel, but in power. He affirmed that he was able to rescue and keep his people from all enemies, or that he had power superior to men and devils—that is, that he had supreme power over all creation. He affirmed the same of his Father. In this, therefore, they were united. But this was an attribute only of God, and they thus understood him as claiming equality to God in regard to omnipotence.

2d. The Jews understood him as affirming his equality with God, for they took up stones to punish him for blasphemy (ver. 31, 33), and they said to him that they understood him as affirming that he was God, ver. 33.

3d. Jesus did not deny that it was his intention to be so understood. See Notes on ver. 34–37.

4th. He immediately made another declaration implying the same thing, leaving the same impression, and which they attempted to punish in the same manner, ver. 37–39. If Jesus had not intended so to be understood, it cannot be easily reconciled with moral honesty that he did not distinctly disavow that such was his intention.

The Jews were well acquainted with their own language. They understood him in this manner, and he left this impression on their minds.

Barnes, A. (1884-1885). Notes on the New Testament: Luke & John (R. Frew, Ed.) (293). London: Blackie & Son.



فهنا يقول أن الوحدة يمكن تفسيرها على أنها وحدة في الخطة وهذا معنى محتمل كما يقول ..
أيضا قد رددت على هذا أيضا، ولم ترد:
أكمل عزيزي، أكمل:


1st. The question in debate was not about his being united with the Father in plan and counsel, but in power. He affirmed that he was able to rescue and keep his people from all enemies, or that he had power superior to men and devils—that is, that he had supreme power over all creation. He affirmed the same of his Father. In this, therefore, they were united. But this was an attribute only of God, and they thus understood him as claiming equality to God in regard to omnipotence.​

هل سترد هذه المرة أم ستستمر في تجاهل الأدلة وتكرر كلامك المردود عليه؟

إذن ياعزيزي فكل يفهم من النص ما يعجبه
من قال هذا الخرف؟!! قلنا أنها ليست تفاسير إسلامية ليجازى المخطيء بأجر!

فلا يمكن أن تلزمني بوحدة معينة لأن واحد في الوضح المحايد تعنى شئ واحد وليس جوهر واحد ..
أولا: انا لا الزمك بشيء ، فأنت نفسك لا تَلْزَمَني، فكيف أُلزمك؟ انا اثبت لك فقط! انت عاجز عن إثبات كلامك او حتى مجرد نقد كلامي!
ثانياً: هذا الشيء الواحد يونانيا هو الجوهر، لان النص يتحدث عن مذكر وضمير يعود على مذكر (المسيح) وهما كيانات حقيقيّة ثم وضع فعل الكينونة في حالة الجمع ووضع الوحدة بينهما في حالة المحايد، أي انه يجمع الآب والإبن في كيان واحد وفي نفس الوقت لا يضعهما كأقنوم واحد.. هل لا تفهم هذا الكلام؟
وخد على سبيل المثال هذا الرجل لا يرى أن الوحدة المقصودة وحدة الجوهر :
كنت انتظرك فعلا، ولهذا طلبت منك أن تعطنا كلامه.. هل كلام كلفن مقبول لدينا؟!

كلام كلفن لا قيمة له لأسباب كثيرة، من ضمنها انه عارض الآباء صراحة، والسبب الثاني أنه لم يحلل النص يونانيا أصلا ، وهى النقطة محل البحث..

ولكن أنا طلبت منك أن تأتي به لأنه في خلال كلامه نفسه قال ان القدماء (ويقصد الآباء) إستخدموا هذا النص في إثبات وشرح ان الإبن والآب هما "هوموأوسيوس" أي جوهر واحد، وهذا ما كنت اريده منك، أن تأتي لنا بدليل من فمه هو نفسه أن الآباء (الذين يتحدثون اليونانية وغيرها) يقولون بنفس ما نقول اليوم :)

فشكرا لك :t33:

فالرجل يقول لك القدماء أخطأوا حينما استخدموا هذه الفقرة لاثبات وحدة الجوهر ..

وهذا هو المطلوب إثباته، أن القدماء (الآباء) استخدموا نفس هذا النص في إثبات وحدة الجوهر، وهذا دليل ثالث من إقتباس ثالث من كلامك :love34:

فعليه نكرر , لا تستطيع أن تلزمني [ان الوحدة المقصودة هي وحدة الجوهر ياعزيزي فأنا أرجع إلى السياق ثم استطيع من خلاله أن أعين المقصود مثلما قلت لك:
أولا: انا لا الزمك بشيء ، فأنت نفسك لا تَلْزَمَني، فكيف أُلزمك؟ انا اثبت لك فقط! انت عاجز عن إثبات كلامك او حتى مجرد نقد كلامي!
ثانياً: الحديث عن النص نفسه وليس السياق، وقد أثبتناه، سواء من كلامك أنت (ثلاث مرات) أو من كلامي أنا (مش فاكر كام مرة لغاية دلوقتي)... أما ان تقبل أو ترفض فهذا لا قيمة له لدي...

It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection

الرجل نفسه وضع ما نوع الكونكشن:



I and my Father are one. The word translated “one” is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection. In the previous verse he had said that he and his Father were united in the same object—that is, in redeeming and preserving his people. It was this that gave occasion for this remark. Many interpreters have understood this as referring to union of design and of plan. The words may bear this construction. In this way they were understood by Erasmus, Calvin, Bucer, and others. Most of the Christian fathers understood them, however, as referring to the oneness or unity of nature between the Father and the Son; and that this was the design of Christ appears probable from the following considerations:

1st. The question in debate was not about his being united with the Father in plan and counsel, but in power. He affirmed that he was able to rescue and keep his people from all enemies, or that he had power superior to men and devils—that is, that he had supreme power over all creation. He affirmed the same of his Father. In this, therefore, they were united. But this was an attribute only of God, and they thus understood him as claiming equality to God in regard to omnipotence.

2d. The Jews understood him as affirming his equality with God, for they took up stones to punish him for blasphemy (ver. 31, 33), and they said to him that they understood him as affirming that he was God, ver. 33.

3d. Jesus did not deny that it was his intention to be so understood. See Notes on ver. 34–37.

4th. He immediately made another declaration implying the same thing, leaving the same impression, and which they attempted to punish in the same manner, ver. 37–39. If Jesus had not intended so to be understood, it cannot be easily reconciled with moral honesty that he did not distinctly disavow that such was his intention.

The Jews were well acquainted with their own language. They understood him in this manner, and he left this impression on their minds.

أجيب لك دليل أنها لا تعني واحد في الجوهر هههههههههه ياعزيزي أنت عليك إثبات أنها تعني واحد في الجوهر

ااااه، دا انت مش فاهم اصلا كلامي بقى!

كل العلماء الذين أتيت بهم (بإستثناء كلفن) قالوا هذا حرفياً من خلال النص نفسه وليس السياق (كحد أدنى) وفي مقدمتهم دانيال والاس ، وبالإضافة إلى العلماء الذين وضعت لك إقتباسات من كلامهم، بالإضافة إلى الآباء.. عد معايا

1. إقتباسين منك أنت.
2. 5 إقتباسات مني أنا.
3. الآباء.


وانت نفسك إعترفت وقلت أنك تعرف أن العالمين يقولان بأن الوحدة هنا هى وحدة جوهر..

فإنها تعني شيئا واحدا
هذا الشيء هو الجوهر كما أثبته انت وأنا والآباء..

فالنص لا يحدد
على العكس، النص حدد بدقة وشرحتها أكثر من مرة ولم تعلق، وشرحها دانيال والاس ولم تعلق، وشرحها العلماء الذين أتيت بإقتباسات منهم، حتى كلفن الذي رفض كلام الآباء أثبت أنهم إستخدموها في إثبات وحدة "الجوهر" ...


ولمعرفة نوع الوحدة عليك الرجوع إلى السياق.
لا حاجة للسياق طالما النص يقول بوحدة الجوهر كما اثبت انت وانا والآباء ووكلفن..

ودمتم سالمين
انت ماشي على فين؟ دا لسة الحوار باديء، لسة عايزيين ادلة تاني..
منتظر الادلة عزيزي..







 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
837
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
معلش عزيزي حارس العقيدة، في شوية كلام عايز أحطهم في الموضوع هنا للذكرى..

..( 5 )..

The enormity of the statement, “I and the Father are one,” within the context of the Gospel of John is difficult to overstate. There are several reasons for this. First, this is a type of “I am” statement for Jesus, this time “we are.” There is a continued reference to the divine name of Jehovah God, I AM (see comments on 8:58). Second, there is a further divine claim in obvious allusion to the famous Shema of Deuteronomy 6:4, “Hear O Israel: The Lord our God, the Lord is one.” This was the monotheistic bedrock of the Jewish religion, that there was only one God. Yet Jesus has now included himself in this monotheistic confession. He does not mean that he has achieved some type of mystical unity with God that might be more at home with Hinduism. He is speaking of the very essence of his relationship with the Father, that there is a sameness about them. The theological math here is that 1 + 1 = 1 (cf. 1:1). And yet a third element in this should be noted. Jesus does not say, “I am the Father.” Although he makes a mighty claim here, he continues to maintain a certain level of distinction between the Father and himself.

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1 http://www.arabchurch.com/forums/#_ftnref1Bryant, B. H., & Krause, M. S. (1998). John. The College Press NIV commentary (Jn 10:30). Joplin, Mo.: College Press Pub. Co.

الصراحة مش عارف، ألوّن هنا أية واسيب أية!




 
أعلى