الرد علي شبهة موتا تموت تكوين 2: 17 تكوين 5: 5

[جلفاوي]

لحظة سيدي الكريم من اين جئت بهذه الاستنتاجات الغريبة على ان نوح لا يعلم بان المطر ممكن ان يحدث فيضانات ؟؟؟؟؟؟؟ دليلك الكتابي او المنطقي ؟؟؟؟
فمن منا لم يشاهد هذه الظاهرة في منطقته ما بالك برجل عاش مئات السنين ومؤيد بالروح القدس الذي يعلمه كل شئ وإالا لما هدد قومه بالغرق اصلا

 

[سمعان الاخميمى]

لحظة سيدي الكريم من اين جئت بهذه الاستنتاجات الغريبة على ان نوح لا يعلم بان المطر ممكن ان يحدث فيضانات ؟؟؟؟؟؟؟ دليلك الكتابي او المنطقي ؟؟؟؟
فمن منا لم يشاهد هذه الظاهرة في منطقته ما بالك برجل عاش مئات السنين ومؤيد بالروح القدس الذي يعلمه كل شئ وإالا لما هدد قومه بالغرق اصلا

+ماهذه المغالطة يا أخى مادخل الفيضان بالطوفان شتان بينهما.
++اين هو ذلك الفيضان الذى إجتاح جميع نواحى الأرض مثل طوفان نوح وتمكن من حمل وتحريك سفينه بأبعاد سفينة نوح.

 

[جلفاوي]

كيف لرجل عاش مئات السنين و مؤيد بالروح القدس و لا يعرف ما يمكن ان تفعله الامطار خاصة وانه بدأ بصناعة سفينة - بطلب من الله - و بالحجم الذي تتصوره انت ولا يعرف معنى الفيضان العظيم او الطوفان هذا هو الكلام الغير منطقي
ارجوا العودة للموضوع الاصلي وان شئت فتحنا صفحة حول نوح بين الكتاب المقدس و القرآن
تقبل مروري

 

[جلفاوي]

طيب ممكن نكمل حوارنا حول قصة آدم ونترك الاخ (مصلوب لاجلي) يفتح مناقشة اخرى حول قصة نوح و الطوفان التي اعتقد ان لنا فيها خلاف كبير .
سبق وان طلبت من اخي الكريم ان تحكم عقلك وتخبرنا باي القصتين اكثر منطقية اقصد قصة آدم ما ذكرته انت ام ما ذكرته انا ارجوا التعليق حول هذه النقطة بالذات والف الف شكر مسبقا على اسلوبك في الحوار يا اخ مصلوب لاجلي

 

[مكرم زكى شنوده]

سيادتك بتقول بالعقل ، طب هو فين !!!

هل العقل يقول أن الشخص إللى عاش 100 سنة أو حتى ألف سنة ، حيعرف إن المطر حيرفع منسوب المياه حتى تغطى سطح الأرض ، وترتفع فوق سطح الأرض بعشرات ، بل مئات الأمتار ، حتى تغطى الجبال !!!!

فين العقل إللى يقول كده !!! ولا هو إسم وبس !!!!!!

 

[مكرم زكى شنوده]

أما عن أصل الموضوع ، فقد رد الإخوة مرات عديدة ، والعيب فيمن لا يريد أن يفهم

فقد حذَّر الله آدم من أنه سيموت ، وقد مات ، بينما لو كان قد أطاع لظل حياً ولن يمسكه الموت أبداً

وموته لم يقتصر على موت الجسد ، بل شمل الإنسان كله ، جسداً وروحاً

فموت الجسد معروف

أما موت الروح ، فهو الذهاب للجحيم

وقد تم فيه حكم الله بكل جوانبه ، حتى أنقذه الفداء الإلهى من موت الجحيم

 

[جلفاوي]

لحظة لحظة من فضلكم تعالوا نحسبها كويس زي ما بيقول المصريون
1- من اين عرفت ان آدم كان سيعيش الى الابد وانه لا يوجد ولا يعرف شئ اسمه الموت - اريد النص الثوراتي -
2- عندما نهدد او نخوف انسان بالموت هل نحن نقصد انه سيموت بعد سنين ؟ فهل يعقل ان نقول لانسان اذا لدغت حية فإنك تموت بعد عمر اذا ما مات بعد سنين نقول له بسبب اللدغة ايام الشباب
واعيد واكرر تفسيرات الموت التي انتم اوردتموها دي اجتهادات من عندكم ولا يعقل لانسان لا يعرف الخير و الشر ان يعرفها ولا يعقل ان يفسرها الله في كتبه بعد آلاف السنين ولا يفسرها للمعني بالامر (آدم )
ثم لماذا اللعنة لحقت بالحية ساعتها وبالارض في حينها اما ادم تاخرت اللعنة رغم انها لم تكن مدرجة في قائمة العقوبات التي حذر الله منها آدم
اريد رد منطقي

 

[مصلوب لاجلي]

سلام للجميع,,

الزميل جلفاوي,,

لا يا سيدي نوح كان يعلم معنى امطر فنوح عاش بعد آدم والامطار خلقت قبل آدم والا لما كان هناك عشب و نبات فسفر التكوين يوضح لنا ان النبات لم يكن موجود لعدم وجود المطر ولا يمكن ان يعيش آدم و كل الكائنات بدون نبات اذا المطر اولا ثم النبات ثانيا ثم آدم ثالثا ومن ذريت آدم فيما بعد نوح .

اعتقد يا زميلي انك مررت مرور الكرام على النصوص التي وضعتها لك و لذلك جانبت الصواب في اجابتك . لذلك ارجو التركيز هذه المرة لو تكرمت:

لم يكن من مطر قبل ادم و لا بعد ادم حتى مجئ الطوفان و النبات و العشب كان يسقى على الطريقة التالية:
"ثُمَّ كَانَ ضَبَابٌ يَطْلَعُ مِنَ الأَرْضِ وَيَسْقِي كُلَّ وَجْهِ الأَرْضِ."تكوين 2 : 6

و قبلها يقول:
لأَنَّ الرَّبَّ الإِلهَ لَمْ يَكُنْ قَدْ أَمْطَرَ عَلَى الأَرْضِ"

و غاية المقارنة هنا هو ان الله طلب من ادم ان يسمع له و ان لا ياكل من الشجرة كدليل طاعة بالايمان فقط, بغض النظر عن معرفة النتائج, و هكذا ايضا نوح الذي بالايمان اطاع و بنى فلكا:

بالإِيمَانِ نُوحٌ لَمَّا أُوحِيَ إِلَيْهِ عَنْ أمُورٍ لَمْ تُرَ بَعْدُ خَافَ، فَبَنَى فُلْكًا لِخَلاَصِ بَيْتِهِ،

و لهذا يسمى نوح من ابطال الايمان في الكتاب المقدس, لانه بالايمان اطاع لا بالعيان.
و انت هنا لا تاخذ البعد الزمني بيننا و بين ادم و معرفة ادم.و لا ادري ما وجه استغرابك هنا؟

كما ان مفهوم الموت انتم من شرحه واضاف اليه انواعا واصنافا وتقسيمات واسقطتموه على كل شئ ولم تذكر الانواع في العهد القديم اطلاقا ولا يعقل ان يشرح لادم معنى الموت بعد المسيح !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

يا عزيزي ارجو القراءة بحياد و دون سبق اصرار على ما في بالك. الانفصال عن الله هو بالنسبة لنا موت , و قد طرد ادم من حضرة الله و هذا ايضا موت. ‘‘آثامكم صارت فاصلةً بينكم وبين إلهكم وخطاياكم سترت وجهه عنكم’’ (إشعياء 2:59)
و انا قد اخبرتك عن ما يسمى الموت الثاني ايضا.

و ساحاول ان اعمق الحوار هنا حتى اقول لك ايضا ان الموت الجسدي حصل مع ادم في نفس اليوم! و لك ان تسال هنا كيف؟؟ و ادم لم يمت؟؟

هنا اريد ان اشير الى محبة الله التي التقت مع عدله عندما صنع لادم اقمصة من جلد و قدم ذبيحة عوضا عن ادم.. و هذا هو مبدأ المسيحية : الكفارة- و الذبح الاعظم السيد المسيح.

ابسط الكلام:

كان لا بد لادم ان يموت عقابا له( موتا جسديا هنا) بحسب كلام الرب بانه يوم يأكل منها موتا يموت. و لكن لو ان الله نفذ عقابه هنا بادم لكان العدل قد تحقق و لكن اين المحبة اذا؟؟

( و هنا معضلة القران)...

و لهذا اخذ الرب حيوانا و ذبحه"نيابة" عن ادم سفك دمه لانه فيما بعد يقول الكتاب" بدون سفك دم لا تحصل مغفرة" و هذا الحيوان المذبوح كان رمزا للسيد المسيح الذي سياتي بعد ادم باربعة الاف عام ليقدم نفسه ذبيحة" نيابة" عن العالم اجمع:
"16 لأَنَّهُ هكَذَا أَحَبَّ اللهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ، لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ، بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ"

و لذلك وضع الله للشعب في القديم مبدا التكفير عن الخطايا بالذبائح كي لا يموتوا...

اتوقف هنا لاني اعتقد ان الاسئلة لديك ستزيد, فتفضل اسأل و الاخوة و انا نرحب بك للاجابة عنها.


كل المودة,,,

 

[جلفاوي]

ممكن النص الذي استنتجت منه ان الله قدم ذبيحة نيابة عن آدم

 

[مكرم زكى شنوده]

لحظة لحظة من فضلكم تعالوا نحسبها كويس زي ما بيقول المصريون
1- من اين عرفت ان آدم كان سيعيش الى الابد وانه لا يوجد ولا يعرف شئ اسمه الموت - اريد النص الثوراتي -
2- عندما نهدد او نخوف انسان بالموت هل نحن نقصد انه سيموت بعد سنين ؟ فهل يعقل ان نقول لانسان اذا لدغت حية فإنك تموت بعد عمر اذا ما مات بعد سنين نقول له بسبب اللدغة ايام الشباب
واعيد واكرر تفسيرات الموت التي انتم اوردتموها دي اجتهادات من عندكم ولا يعقل لانسان لا يعرف الخير و الشر ان يعرفها ولا يعقل ان يفسرها الله في كتبه بعد آلاف السنين ولا يفسرها للمعني بالامر (آدم )
ثم لماذا اللعنة لحقت بالحية ساعتها وبالارض في حينها اما ادم تاخرت اللعنة رغم انها لم تكن مدرجة في قائمة العقوبات التي حذر الله منها آدم
اريد رد منطقي

+++++

1-- النص صريح : يوم أن تأكل منها موتاً تموت

وبالطبع هو لم يمت يومها ، حتى نشبهها بقرصة الحية ولدغة العقرب

بل من الواضح أنه يوم أن يأكل منها ، يصدر عليه حكم الموت

2 - وعن ذلك مكتوب : [بأنسان واحد دخلت الخطية إلى العالم وبالخطية الموت]

فأجرة الخطية هى التى أدخلت الموت ، الموت كعنصر وليس الموت كحدث لحظى
لأنه كما قلنا لم يحدث فى لحظتها

 

[مصلوب لاجلي]

سلام للجميع,,

الزميل جلفاوي,,

ممكن النص الذي استنتجت منه ان الله قدم ذبيحة نيابة عن آدم

تكوين 3 : 21 "وَصَنَعَ الرَّبُّ الإِلهُ لآدَمَ وَامْرَأَتِهِ أَقْمِصَةً مِنْ جِلْدٍ وَأَلْبَسَهُمَا. "

مع ان الكتاب يقول انهما قبل ذلك قد صنعا لأنفسهما مآزر:‘‘وعندئذٍ انفتحت أعينهما وعلما أنهما عريانان. فخاطا أوراق تين وصنعا لأنفسهما مآزر.’’ (تك 7:3)

فقد ذبح الله بعض الحيوانات، ونزع جلدها. وصنع ملابس من الجلد لآدم وحواء. لقد أتى الله بأول ذبيحة حيوانية. يا له من منظرٍ مصدم لآدم وحواء، وهم يشاهدان الدم وهو يسيل من الحيوانات التي ذبحها الله. من خلال سفك دم الحيوانات، أراد الله أن يعلِّم آدم وحواء أن ‘‘أجرة الخطية موت’’ ، ويعلمهما أيضاً أنه ‘‘بدون سفك دم لا تحصل مغفرة.’’

لكن كفارة خطايانا لا تأتي عن طريق اعمالنا , بل عن طريق عمل واحد اتممه السيد المسيح على الصليب بدمه, غفران الخطايا.

لاحظ معي لو تكرمت ماذا حصل مع أولادهما بعد ذلك عندما أراد قايين و هابيل تقديم "ذبيحة" لله,عندما قدم "قايين" من ثمار الارض( اي ذبيحة غير دموية) من تعب يديه, و اما اخاه "هابيل" فقد من أبكار غنمه ( ذبيحة دموية) و لا تعب فيها, اي لا دخل لاعماله في تقدمته.

و ما رايك يا صديقي: من الذي أرضى الله؟

تابع معي ما يقوله الكتاب:

"فَنَظَرَ الرَّبُّ إِلَى هَابِيلَ وَقُرْبَانِهِ، وَلكِنْ إِلَى قَايِينَ وَقُرْبَانِهِ لَمْ يَنْظُرْ" ! للوهلة الاولى قد نتعجب:

فقايين قد تعب السنة كلها و اتى و قدم من تعبه و من عرقه من ثمار الارض و أما هابيل فلم يتعب, بل كان يرعى الغنم .

و بدل أن يكافئ الله "قايين" على تعبه, لم ينظر الى تقدمته! لماذا؟ اعتقد انك الان تعرف الجواب ..

و لو تقدمنا أكثر الى "نوح " فسنجد عملا يدعو الى الاستغراب:

اذا يقول الكتاب انه بعدما رست السفينة , بنى نوح "مذبحا"! ( من علم نوح ذلك؟)
"وَأَخَذَ مِنْ كُلِّ الْبَهَائِمِ الطَّاهِرَةِ وَمِنْ كُلِّ الطُّيُورِ الطَّاهِرَةِ وَأَصْعَدَ مُحْرَقَاتٍ عَلَى الْمَذْبَحِ،" ثم يردف الكتاب قائلا: " فَتَنَسَّمَ الرَّبُّ رَائِحَةَ الرِّضَا" هل ترى معي يا صديقي درب الله العجيب للفداء يبدأ خطوة.. خطوة..

كل ذلك هو مبتدا الطريق الذي اعده الرب لمجئ الابن الحبيب الوحيد الذي يقول عنه الكتاب:

اَلَّذِي لَمْ يُشْفِقْ عَلَى ابْنِهِ، بَلْ بَذَلَهُ لأَجْلِنَا أَجْمَعِينَ، كَيْفَ لاَ يَهَبُنَا أَيْضًا مَعَهُ كُلَّ شَيْءٍ...

اتوقف هنا قليلا لاسمعك يا صديقي...

كل المودة..

 

[جلفاوي]

الله اكبر على استنتاجك العجيب ؟؟؟؟
1- انا قلت النص الكتابي الذي من خلاله نفهم ان الله قدم ذبيحة فداءا عن آدم (( النص الكتابي))
2- كيف استنتجت من ((تكوين 3 : 21 "وَصَنَعَ الرَّبُّ الإِلهُ لآدَمَ وَامْرَأَتِهِ أَقْمِصَةً مِنْ جِلْدٍ وَأَلْبَسَهُمَا. "))
ان هذه الاية تعني ان الله فدى آدم عن خطيئته اعتقد ان لديه ابسط اصول القرءة و الكتابة لا يفهم من هذا النص الا ما يعنيه حرفه ولا رابط ولا علاقة له بالفداء و الخطيئة الاولى
3- اين نص ان الله ذبح حيوان و سالت الدماء و منظر آدم وحواء وهما يشاهدان الدم يسيل دي كلها استنتاجات من عندك او من عند اباء كنيستك ولا نص يدل عليها متخليك انسان عاقل و منصف و مع الحق دا مصيرك الابدي الذي يحتم عليك استخدام العقل و الانصاف للوصول الى الحق
4- ولو فدى الله آدم لما احتاجت البشرية للمخلص و الفادي بعد 4000 سنة كما تقولون
استحلفك بالمسيح الذي تؤمن به ان تستخدم عقلك في كل كلمة كتبتها انت او انا و ان تقف عندها موقف الباحث عن الحق الذي سيحررك لان الامر مهم جدا
5- ثم الم تلاحظ التناقض الموجود بين نصي التكوين (21) و (7) فالاول يذكر انهما اخاطا لنفسيهما و الثاني اخاط الله لهما لانهما عريانان فاين الصواب في ذلك
- يا صديقي اقسم لك بالذي نفسي بيده انك لو استخدمت العقل و المنطق و وقفت موقفا حياديا مجردا من الهوى و الخلفيات انك ستصل الى الحقيقة بكل يسر سواء مهما كانت هذه الحقيقة
واخيرا اذكرك مرة اخرى بقصة آدم حسب المعتقد الاسلامي بشكل بسيط ولك ان تحكم ايهما اكثر عقلانية :
- خلق الله ادم ليكون خليفة اي يتصف بصفات الله من عدل و حكمة و صدق ووووو
- جعل له حواء مسكن وزوجا لينجب منها ذرية صالحة
- علمه كل شئ بما فيها الحرام و الحلال و الواجب وووووو
- حذره من ارتكاب الخطايا اي المعاصي (( اكل الشجرة و التي ترمز للمعاصي )) فلا يعقل ان يحذره من اكل شجرة ويبيح له كل اشجار الارض سيصبح الامر عبثا ان كانت الشجرة على حقيقتها
- اكل ادم و حواء اي ارتكبا معصية رغم تحذير الله
- استحقا العقوبة لانها من سنن الله
- تاب ادم فغفر الله له
- لم يحمل الله ادم ولا زوجته ولا اولاده اية خطيئة ولا حتى الارض و لا الحية ولا اي كان
- جعل الله الخطأ اي المعصية تتعلق بصاحبها فقط ولا تتوارث باي شكل من الاشكال
في انتظار البقية منتظر ردك المحترم
تقبل مروري

 

[مصلوب لاجلي]

سلام للجميع,,

الزميل جلفاوي,,

ان هذه الاية تعني ان الله فدى آدم عن خطيئته اعتقد ان لديه ابسط اصول القرءة و الكتابة لا يفهم من هذا النص الا ما يعنيه حرفه ولا رابط ولا علاقة له بالفداء و الخطيئة الاولى

عند قراءة نص الكتاب المقدس ,يجب الانتباه الى كل كلمة يقولها الرب, و ليس الى اراء القارىء

و طلبي البسيط منك هو ان تقرا المداخلة كاملة و بانتباه, و ليس كقراءة عناوين الجريدة الصباحية, حتى نوفر الاعادة و لفت النظر مرة اخرى الى مداخلة سابقة.

فمعرفتي بخلفية تفكيرك يا عزيزي هي التي جعلتني اضع لك قصة هابيل و قايين و قصة نوح ايضا للدلالة على مفهوم " الذبيحة".

فمن أين لهابيل بمعرفة رؤية الله عن الذبيحة حتى يقدم "حيوانا" , لا بل ما الذي جعله اصلا يقدم لله تقدمة؟؟ و من طلب من "نوح" ايضا ان يقدم لله "ذبائح" طاهرة؟ من الذي علمه ذلك؟

و لا أريد ان اقفز الى "موسى" و اوامر الله لموسى و تفاصيل الذبائح و كيف تذبح و ما الذي يحرق منها و ما الذي يؤكل منها و دلالات ذلك, و لا اريد ان اتكلم عن انواع الذبائح من ذبيحة خطية و ذبيحة اثم و ذبائح سلامة و محرقات و البقرة الحمراء( و التي يلونها القران لتصير البقرة الصفراء!) و ذبيحة يوم الكفارة العظيم و اعظمها ذبيحة" الفصح" حتى لا ادخلك في متاهات انت بغنى عنها الان.

3- اين نص ان الله ذبح حيوان و سالت الدماء و منظر آدم وحواء وهما يشاهدان الدم يسيل دي كلها استنتاجات من عندك او من عند اباء كنيستك ولا نص يدل عليها متخليك انسان عاقل و منصف و مع الحق دا مصيرك الابدي الذي يحتم عليك استخدام العقل و الانصاف للوصول الى الحق

نعم استنتاجات و لكنك ترى بانها ليست من فراغ و كل الكتاب المقدس يتكلم عن شئ واحد في قلب الله: الابن الوحيد الذي سيقدم ذبيحة نيابة عنا.

4- ولو فدى الله آدم لما احتاجت البشرية للمخلص و الفادي بعد 4000 سنة كما تقولون
استحلفك بالمسيح الذي تؤمن به ان تستخدم عقلك في كل كلمة كتبتها انت او انا و ان تقف عندها موقف الباحث عن الحق الذي سيحررك لان الامر مهم جدا

الذبائح التي قدمتها البشرية بداية من ذبيحة ادم التي قدمها الله نفسه, هي فقط ظل الذبح الاعظم السيد المسيح, و التي بدونه ليس لاي ذبيحة في العهد القديم اي معنى.

لاعطيك مثالا شائعا: النقود التي نتداولها ليس لها قيمة الا اذا كان هناك ذهب مقابل قيمتها.

او اذا كنت تصرف شيكا ما, فورقة الشيك ليس لها قيمة بحد ذاتها ان لم يكن لديك رصيد يغطي قيمة الشيك.
و هكذا الذبائح, ففي ذاتها لا قيمة لها و لكن بما انها ترمز للسيد المسيح , فهي كانت كافية لغفران الخطايا في العهد القديم, حتى يأتي الكامل( السيد المسيح) و الذي بنفسه سيقدم نفسه كالذبيح الاعظم و الوحيد لغفران الخطايا.

اتوقف هنا قبل ان اكمل الاجابة و اسألك "اين ذهب عدل الله عندما تاب على ادم؟"لاسمع ردك تاركا معك الاية التالية:
لأَنَّ النَّامُوسَ، إِذْ لَهُ ظِلُّ الْخَيْرَاتِ الْعَتِيدَةِ لاَ نَفْسُ صُورَةِ الأَشْيَاءِ، لاَ يَقْدِرُ أَبَدًا بِنَفْسِ الذَّبَائِحِ كُلَّ سَنَةٍ، الَّتِي يُقَدِّمُونَهَا عَلَى الدَّوَامِ، أَنْ يُكَمِّلَ الَّذِينَ يَتَقَدَّمُونَ.


كل المودة..

 

[جلفاوي]

صباح النور زميلي مصلوب لاجلي والله للحديث معك متعة
طيب لنعود لموضوعنا
اخي مصلوب انا وعدتك بانني اطلع على كل كلمة كتبتها واحتفظت بالعديد من مداخلاتك لمزيد من المراجعة ولا تسئ الضن بي بانني اقرأ اجوبتط قراءة سطحية فارجوا ان تحسن الضن بي كما احسنه انا بك
ثم اقول لك ان عدل الله متضمن في عفوه وغفرانه للتائب و انت تعلم جيدا ان اهل سدوم و عمور اراد الله ان يغفر لهم لو وجد فيهم بارين عدد معين فقط و تنازل الله عن العدد الى ادنى حد وبدون سفك دم...
والبشر في حد ذاتهم يغفرون الخطايا لبعظهم البعض بدون تعويضات ولا اي شئ ولا نقول عنهم ان مخطؤون فالله يغفر لعباده بمجرد التوبة النصوح فقط وهذا منهى الرحمة و العدل ومن غير المنطق ان يقتل الله نفسه ليغفر لعبده ؟؟؟؟
ثم انت حملت نص الكتاب المقدس ما لا يحتمل استنتجت واضفت ما تريد ان يوافق هواك وما قالوه لك رجال دينك
اين الادلة النصية ومن اين استنتجوا ان الله سفك دم امام اعين ادم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ثم العهد القديم وخصوصا سفر التكوين هنا بيتكلم عن بداية الخلق ولا علاقة لها بالفداء و المسيح متخليك عاقل و منطقي هو اي كلمة في الكتاب المقدس بتعني الفداء و المخلص و المسيح ومش عارف ايه هو دا الكلام الذي يلقنونه لكم في الكنائس لابعادكم عن استخدام العقل في فهم النصوص فهما صحيحا
عزيزي ارجوك اعد قراءة قصة آدم من العهد القديم بعقلك وتجرد من الانتماء الديني وستجدها اقرب الى الخرافة منها للواقع ولن تجد لها اي علاقة بالفداء و المسيح لا من قريب ولا من بعيد
ولا يوجد نص واحد يفيد ما قلته انت
ثم انت لم تعلق لي على اي القصتين اقرب الى المنطق التي اوردتها لك ام قصتك
منتظر ردك وتقبل مروري

 

[مصلوب لاجلي]

سلام للجميع,,

الزميل جلفاوي,,,

طلب بسيط اولا لو تكرمت: ارجو عدم استخدام عبارات مثل "ما قالوه لك رجال دينك " و "الكلام الذي يلقنونه لكم في الكنائس". فأنت يا عزيزي لا تعرف ماذا يقولون في الكنائس التي لا تلقن و لا ُتحفظ, بل الروح القدس هو المتكلم في وسطها. و ادعوك باخلاص ان تذهب و لو مرة الى اقرب كنيسة لك لتعرف حقا ماذا نقول هناك.

ثم اقول لك ان عدل الله متضمن في عفوه وغفرانه للتائب

ما هذا العدل الالكتروني يا عزيزي؟ العفو و الغفران يسمى رحمة و لا يسمى عدلا.

يعني لو انا قتلت احدا ما و في المحكمة و قفت أمام القاضي و قلت له: ارجوك سامحني لاني تبت من كل قلبي, فعندها من كثر عدل القاضي سيعفو عني؟؟

و انت تعلم جيدا ان اهل سدوم و عمور اراد الله ان يغفر لهم لو وجد فيهم بارين عدد معين فقط و تنازل الله عن العدد الى ادنى حد وبدون سفك دم...

مرة أخرى تخطئ في تعريف الفعل, فالله لم يقل انه سيغفر لهم لو وجد بارين, بل كان سيوقف "هلاكهم" الجسدي. و شتان بين موت الجسد و بين الغفران. فانه حتى و لو لم يهلكها في وقتها, فخطيتهم باقية عنده و عقابها سياتي.

والبشر في حد ذاتهم يغفرون الخطايا لبعظهم البعض بدون تعويضات ولا اي شئ ولا نقول عنهم ان مخطؤون فالله يغفر لعباده بمجرد التوبة النصوح فقط وهذا منهى الرحمة و العدل

ايضا الخلط يكثر عندك هنا يا صديقي , فانت مرة اخرى ليس فقط تخلط بين الرحمة و العدل, بل تخلط ايضا بين منطق البشر (الناقص) و بين منطق الله( الكامل)

فأدم قد" عصى الله" و أعطى مجدا للشيطان بدل ان يمجد الله بطاعته اياه و سماعه صوت كلامه
و لو أن الله يتصرف بمنطق البشر كما قلت انت , فلا حاجة لي لمثل ذلك الاله. اتعرف لماذا؟

لاني عندئذ لن اثق و لا بكلمة مما يقوله, فمع انه حذر ادم من اكل الشجرة و قال له ان هناك عقابا ينتظره, فان الله( برايك) قد غير "رأيه" حسب النظرية القرانية و تاب عن ادم!

و لكن شكرا لله الذي يقول الكتاب عنه " لَيْسَ اللهُ إِنْسَانًا فَيَكْذِبَ، وَلاَ ابْنَ إِنْسَانٍ فَيَنْدَمَ. هَلْ يَقُولُ وَلاَ يَفْعَلُ؟ أَوْ يَتَكَلَّمُ وَلاَ يَفِي"

و لنضع تعريف صريحا:
العدل = ايقاع العقوبة بادم
الرحمة= العفو عن ادم
معضلة! لا يحلها القران , لانه يعلي رحمة الله و يهمل عدله.

اين الادلة النصية ومن اين استنتجوا ان الله سفك دم امام اعين ادم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا داعي لكل اشارات الاستفهام هذه اذ يكفي واحدة, لاني قلت لك انه استنتاج و ليس نصا صريحا, و لكن اقول ايضا ان ذلك لم يأت من فراغ, لان الله بعد ذلك امر موسى بتقديم الذبائح و ذبيحة الخطية كانت تذبح على مراى من الخاطي:

"وَإِنْ أَخْطَأَ أَحَدٌ مِنْ عَامَّةِ الأَرْضِ سَهْوًا، .... وَيَضَعُ يَدَهُ عَلَى رَأْسِ ذَبِيحَةِ الْخَطِيَّةِ، وَيَذْبَحُ ذَبِيحَةَ الْخَطِيَّةِ فِي مَوْضِعِ الْمُحْرَقَةِ". لاويين 3

م العهد القديم وخصوصا سفر التكوين هنا بيتكلم عن بداية الخلق ولا علاقة لها بالفداء و المسيح متخليك عاقل و منطقي

لو قرات الكتاب المقدس لعرفت ان سفر التكوين يتحدث عن بداية الخلق بصفحة و نصف فقط!! تخيل! خلق الارض و الكون و الحيوانات و البحار يكرس له الله فقط صفحة و نصف.!
و لكن بعد ذلك في اسفار موسى الاخرى يكرس الله عشرات الصفحات ليكلم موسى عن الذبائح و عن خيمة الاجتماع حيث تقدم الذبائح و حيث يلتقي الله مع الانسان!

ما رأيك دام فضلك؟ ما المهم اكثر عند الله خلق الكون ام كيفية رد الانسان الخاطئ الى الله عن طريق الذبيحة؟.

عزيزي ارجوك اعد قراءة قصة آدم من العهد القديم بعقلك وتجرد من الانتماء الديني وستجدها اقرب الى الخرافة منها للواقع ولن تجد لها اي علاقة بالفداء و المسيح لا من قريب ولا من بعيد ولا يوجد نص واحد يفيد ما قلته انت

اين الخرافة هنا؟ كيف خلق الله ادم؟ ام كيف اخطأ ادم؟ ام كيف تاب الله على ادم( القراني) و مع ذلك طرده من الجنة هو و زوجته( التي لا يعرف القران اسمها لانه لم يذكره)!؟

ثم انت لم تعلق لي على اي القصتين اقرب الى المنطق التي اوردتها لك ام قصتك
منتظر ردك وتقبل مروري

ارد السؤال لك لتقل لي كيف ان "العاصي" ادم الذي "كان من الظالمين" لانه اكل من الشجرة التي منعه الله ان ياكل منها, تاب عليه الله و فتح باب المعصية للباقين من ابنائه. و بالتالي المنطق حسب " القران" هو التالي:
افعل المعصية ايها المسلم و ثم تب و لا جناح عليك!! و الله غفور رحيم.


كل المودة

 

[جلفاوي]

اين موضوعي رقم 36 و لماذا تم حذفه ؟

 

[مكرم زكى شنوده]

أين ردودك أخى الكريم على مداخلاتنا رداً على إعتراضاتك !!!!!!!!!

هل نسيت كلامك معنا !!!!!!!!!!

وأعتقد أن الموضوع : "ساح" ، فى التفريعات الكثيرة الصغيرة

فرجاء العودة لعصب الموضوع ، فى سؤالك الأصلى

 

[جلفاوي]

لقد وضعت ردا مطولا يحمل رقم 36 ولكنني وجدته حذف ولا اعرف السبب
كما انني لم اخرج عن الموضوع اطلاقا و بامكانكم مراجعة مداخلتي الاخيرة
الف تحية وتقبلوا مروري

 

[joker46]

لحظة لحظة من فضلكم تعالوا نحسبها كويس زي ما بيقول المصريون
1- من اين عرفت ان آدم كان سيعيش الى الابد وانه لا يوجد ولا يعرف شئ اسمه الموت - اريد النص الثوراتي -
2- عندما نهدد او نخوف انسان بالموت هل نحن نقصد انه سيموت بعد سنين ؟ فهل يعقل ان نقول لانسان اذا لدغت حية فإنك تموت بعد عمر اذا ما مات بعد سنين نقول له بسبب اللدغة ايام الشباب
واعيد واكرر تفسيرات الموت التي انتم اوردتموها دي اجتهادات من عندكم ولا يعقل لانسان لا يعرف الخير و الشر ان يعرفها ولا يعقل ان يفسرها الله في كتبه بعد آلاف السنين ولا يفسرها للمعني بالامر (آدم )
ثم لماذا اللعنة لحقت بالحية ساعتها وبالارض في حينها اما ادم تاخرت اللعنة رغم انها لم تكن مدرجة في قائمة العقوبات التي حذر الله منها آدم
اريد رد منطقي

سلام الرب يسوع المسيح مع الجميع.
استاذ جلفاوي الاساتذه ردو عليك ولكن انا ساقوم بالتوضيح لبعض النقاط وهذا ممكن ان يسهل عليك الاجابه على اسالتك انا لا اريد مجادلتك,وساقسم ردي الى نقاط:
1. خلق ادم:
ادم مره بثلاث مراحل اثناء وجوده بالجنه.
المرحله الاولى,عندما خلق الله ادم خلقه بار لا يعرف الشر والخير,كان ادم يعمل كل شيء حسن ,ولا يميز بين الخير ولا الشر لانه لا يعرفهما.تماما كالطفل الذي لا يميز بين الخير والشر ويتصرف بكل طيبه وحب.الكتاب يقول: [FONT=&quot]الله صنع الإنسان مستقيما ـ جا 7 : 29[/FONT][FONT=&quot].

[/FONT]المرحله الثانيه: ابتادات من لحضة اعطاء الله ادم الوصيه(وأما شجرة معرفة الخير و الشر فلا تأكل منها لأنك يوم تأكل منها موتاً تموت " تك 2 : 16 ، 17 ) في هذه اللحضه ادم عرف شرا واحدا وخيرا واحدا, اذا اكل من الشجره فهذا شر لانه سوف يبغض الله ويموت,واذا لم ياكل فانه سيرضي الله ولن يموت وهذا هو الخير.[FONT=&quot]

مهم جدا ان تعرف ان ادم عرف شرا واحد وخيرا واحدا بعد الوصيه ولم يعرف اي شر اخر,عرف ان الاكل هو الشر وله عقوبه,[/FONT] والله اراد ان يعرف ادم ذالك لكي تكون خطيئة ادم خطيئة معرفه وليست خطيئة جهل.وادم عرف ذالك من الوصيه.

المرحله الثالثه : ابتدات عندما اكل ادم من الشجره,ووقع بالخطيئه, فاصبح يعرف القتل والسرقه والكبرياء وغيرها من امور الشر.

2 .موضوع الموت شرحه الاخوه من قبل ولن ادخل بيه,لكن انت سالت سوال جميل كيف ادم كان خالدا؟
[FONT=&quot]صحيح أن الله قد خلق الإنسان من تراب (من مادة ) ولكن مع ذلك فالله قد أعطي للإنسان نعمة الخلود[/FONT].
شوف ماذا يقول الكتاب: [FONT=&quot]" [/FONT][FONT=&quot]فان الله خلق الإنسان خالداً[/FONT][FONT=&quot] و صنعه على صورة ذاته. لكن بحسد إبليس دخل الموت إلى العالم، فيذوقه الذين هم من حزبه " ( حك :23 ـ 5 ).[/FONT]
[FONT=&quot]لذلك فلإنسان الأول(ادم) كان محفوظ من الموت والدليل علي ذلك أن الموت كان عقابا لــه علي خطيئته تك 3 : 19 ، 23[/FONT] .
[FONT=&quot]ويقول الرسول بولس في ذلك ..." من اجل ذلك كأنما بإنسان واحد دخلت الخطية إلى العالم و بالخطية الموت، وهكذا اجتاز الموت إلى جميع الناس إذ أخطا الجميع" (رو 5 : 12)[/FONT] .
الموت هو موت روحي اي انفصال عن الله,وموت جسدي هو موت الجسد الترابي,وموت ابدي وهو الانتقال الى بحيرة النار والكبريت بهد موت الجسد.

3.انتا سالت سوال جميل هل عرف ادم معنى موتا تموت؟

[FONT=&quot]لا يوجد دليل واحد على إن ادم لم يكن يعلم حقيقة العقوبة وما تتضمنها من نتائج طبيعية لخطيئة ولكن علي العكس فهناك أدلة تثبت عكس ذلك:
[/FONT][FONT=&quot] ِ1ـ [/FONT][FONT=&quot]لقد خلق الله ادم عاقلاً قادراً علي التمييز ( المعرفة والإدراك ) بين ما يرضيه وما لا يرضيه، والدليل علي ذلك أن الله قد أعطاه وصيه ليعمل بها وقد عرف ادم أن حفظه لهذه الوصية يجلب رضي الرب عنه ويبعده عن العقوبة الخاصة بالمخالفة[/FONT].
2 . [FONT=&quot]ويدلك أيضاً علي معرفة ادم و سعت إدراكه أن ادم قد عرف كيف يسمى امرأته بما هو موافق لها ( أي حواء واتي تعني أم كل حي تك 3 :20 ) وتميزه لها بعلامة التأنيث[/FONT].
3. [FONT=&quot]وهناك دليل أخر وهو مقدرة ادم علي تسمية الحيوانات كل واحدة بأسمها، فلو لم يكن ادم يملك قوة علي التمييز لما قدر أن يفعل ذلك.
[/FONT][FONT=&quot]إذاً لقد كان ادم قادراً علي التمييز، وعبارة أن أدم لم يكن يعلم أن عبارة موتاً تموت كانت تعنى كل هذه النتائج أمر لا يستطيع أحد أن يثبته.

[/FONT][FONT=&quot]اتمنى ان اكون رديت عليك بموضوع ادم ومعنى الخير والشر الذي كان يعرفو ومعنى الموت.الرب يباركك[/FONT][FONT=&quot].
[/FONT]

 

[جلفاوي]

تحية طيبة وبعد
بالنسبة للاخ مكرم زكي انا وضعت ردا مطولا وتم حذفه ولا اعلم السبب وقد نبهت الادارة عليه رد رقم 36

بالنسبة للاخ (joker46) اقول لك
انت قلت : (( في هذه اللحضه ادم عرف شرا واحدا وخيرا واحدا, اذا اكل من الشجره فهذا شر لانه سوف يبغض الله ويموت,واذا لم ياكل فانه سيرضي الله ولن يموت وهذا هو الخير. ))
و انا اقول لك آدم لم يعلم بالخير و الشر إلا بعد ان أكل من الشجرة وليس قبلها كما تفضلت انت بذكره ولهذا جاء في الكتاب المقدس (( [FONT=&quot]22[/FONT][FONT=&quot]وَقَالَ الرَّبُّ الإِلهُ: «هُوَذَا الإِنْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا عَارِفًا الْخَيْرَ وَالشَّرَّ. وَالآنَ لَعَلَّهُ يَمُدُّ يَدَهُ وَيَأْخُذُ مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ أَيْضًا وَيَأْكُلُ وَيَحْيَا إِلَى الأَبَدِ». 23[/FONT]))

- انت قلت : عندما خلق الله ادم خلقه بار لا يعرف الشر والخير,كان ادم يعمل كل شيء حسن ,ولا يميز بين الخير ولا الشر لانه لا يعرفهما

و انا اقول لك آدم لم يكن يعمل في الارض كما قلت الا بعد ان اكل من الشجرة واخرجه الله من الجنة وهذا ما يخبرنا به الكتاب المقدس (( [FONT=&quot]فَأَخْرَجَهُ الرَّبُّ الإِلهُ مِنْ جَنَّةِ عَدْنٍ لِيَعْمَلَ الأَرْضَ الَّتِي أُخِذَ مِنْهَا. 24فَطَرَدَ الإِنْسَانَ، وَأَقَامَ شَرْقِيَّ جَنَّةِ عَدْنٍ الْكَرُوبِيمَ، وَلَهِيبَ سَيْفٍ مُتَقَلِّبٍ لِحِرَاسَةِ طَرِيقِ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ.[/FONT][FONT=&quot][/FONT] ))

انت قلت : لموت هو موت روحي اي انفصال عن الله,وموت جسدي هو موت الجسد الترابي,وموت ابدي وهو الانتقال الى بحيرة النار والكبريت بهد موت الجسد.
انا قلت و اكرر هذه الانواع و التقسيمات انتم من جاء بها ولا يوجد في العهد القديم من يقول بها وآدم لا يعرفها
ثم انت قلت : [FONT=&quot]لا يوجد دليل واحد على إن ادم لم يكن يعلم حقيقة العقوبة وما تتضمنها من نتائج طبيعية لخطيئة ولكن علي العكس فهناك أدلة تثبت عكس ذلك:
[/FONT]وانا اقول : لا ! يوجد دليل وهو ان آدم لا يعرف الخير و الشر كالطفل كما وصفته انت ولم يعلم شيئا إلا بعد الاكل وليس قبله (( قد صار كواحد منا عارفا الخير و الشر )) وحرف قد الذي يفيد التحقيق يدل على ان المعرفة بعد الاكل
في انتظار ردودك الف تحية اخي joker على اسلوبك الذي ذكرني باسلوب الاخ مصلوب لاجلي والذي اتمنى له دوام الصحية و العافية