فرعون الخروج، هل مات ام لم يمت؟

[اوريجانوس المصري]

فرعون الخروج مات غرقا ام لم يمت

النص في سفر الخروج 14
ومد موسى يده على البحر، فأجرى الرب البحر بريح شرقية شديدة كل الليل، وجعل البحر يابسة وانشق الماء ​

22 فدخل بنو إسرائيل في وسط البحر على اليابسة، والماء سور لهم عن يمينهم وعن يسارهم ​

23 وتبعهم المصريون ودخلوا وراءهم. جميع خيل فرعون ومركباته وفرسانه إلى وسط البحر ​

24 وكان في هزيع الصبح أن الرب أشرف على عسكر المصريين في عمود النار والسحاب، وأزعج عسكر المصريين ​

25 وخلع بكر مركباتهم حتى ساقوها بثقلة. فقال المصريون: نهرب من إسرائيل، لأن الرب يقاتل المصريين عنهم ​

26 فقال الرب لموسى: مد يدك على البحر ليرجع الماء على المصريين، على مركباتهم وفرسانهم ​

27 فمد موسى يده على البحر فرجع البحر عند إقبال الصبح إلى حاله الدائمة، والمصريون هاربون إلى لقائه. فدفع الرب المصريين في وسط البحر ​

28 فرجع الماء وغطى مركبات وفرسان جميع جيش فرعون الذي دخل وراءهم في البحر. لم يبق منهم ولاواحد

واضح من النص لم يموت فرعون

ولكن في سفر المزامير 136 :15

ودفع فرعون وقوته في بحر سوف، لأن إلى الأبد رحمته


نجد كل من
ويقول ق. جيروم [إذ ندم فرعون وجنوده أنهم أطلقوا شعب الله من مصر غرقوا في البحر الأحمر، فصار ذلك رمزًا لعمادنا.


ويرى القديس اغريغوريوس أسقف نيصص أن غرق فرعون وقواده ومركباته وكل إمكانياته الحربية إنما يُشير إلى موت الشر بكل طاقاته





بينما يقول القس انطونيوس فكري : كان جيش فرعون مشاة وفرسان بخيلهم ومركباتهم. وغالبًا فالفرسان والمركبات هم الذين دخلوا البحر وراء الشعب ويفهم هذا من تسبحة موسى "الفرس وراكبه طرحهما في البحر 1:15" وظل فرعون مع المشاة خارج البحر.


وايضا

لاحظ أن الكتاب لم يذكر أن فرعون قد غرق بل هو فقد جيشه.


ويقول ق يوحنا ذهبي الفم :
* ليس بدون سبب عوقب الجيش، بل بالحري إذا اشتركوا في الخطايا، وسعوا وراءهم، نالوا عقوبة وجزاءً







​

 

[Molka Molkan]

واضح من النص لم يموت فرعون

سلام ملك السلام،
معلش، فين في النص اللي بيشير إلى أن فرعون لم يمت؟ النص لم يقل هذا!

 

[stevv]

سلام ملك السلام،
معلش، فين في النص اللي بيشير إلى أن فرعون لم يمت؟ النص لم يقل هذا!

The water flowed back and covered the chariots and horsemen--the entire army of Pharaoh that had followed the Israelites into the sea. Not one of them survived.
النص بيتكلم عن جيش فرعون مفيش ذكر لفرعون حتى منطقيا مفيش سبب يخلى فرعون بنفسه يروح وراهم عشان نستنتج ده من النص
فى مرجع
A Commentary, Critical, Practical, and Explanatory on the Old and New Testaments by Robert Jamieson, A. R. Fausset and David Brown

there remained not so much as one of them—It is surprising that, with such a declaration, some intelligent writers can maintain there is no evidence of the destruction of Pharaoh himself (Ps 106:11).

 

[اوريجانوس المصري]

سلام ملك السلام،
معلش، فين في النص اللي بيشير إلى أن فرعون لم يمت؟ النص لم يقل هذا!

النص لم يذكر أنه مات او دخل معاهم البحر

 

[Molka Molkan]

النص لم يذكر أنه مات او دخل معاهم البحر

وطالما النص لم يذكر أنه مات أو دخل معاهم، فإحنا بنفترض أنه مادخلش ومامتش، صح؟

يعني عدم وجود دليل هو دليل على عدم الوجود، صح؟

على الرغم من وجود نص آخر يؤكد موته، فبدل ما نفهم سكوت النص الأول بتصريح النص الثاني، لأ، نقوم نقوم نفترض حاجة ماقالهاش النص الأول، ونحطه في مقابلة النص الثاني. رائع.

 

[اوريجانوس المصري]

وطالما النص لم يذكر أنه مات أو دخل معاهم، فإحنا بنفترض أنه مادخلش ومامتش، صح؟

يعني عدم وجود دليل هو دليل على عدم الوجود، صح؟

على الرغم من وجود نص آخر يؤكد موته، فبدل ما نفهم سكوت النص الأول بتصريح النص الثاني، لأ، نقوم نقوم نفترض حاجة ماقالهاش النص الأول، ونحطه في مقابلة النص الثاني. رائع.

تمام أستاذي الفاضل
ولكن سفر الخروج بيحكي حدث تاريخي

ولكن سفر المزامير بيتكلم بأسلوب شعري

وأيضا الأحداث التاريخيه والدراسات بتوكد الاشخاص الفراعنة لم يموت غرقنا مثال رمسيس الثاني

 

[Molka Molkan]

عزيزي أوريجانوس، أنا لا يهمني إن كان فرعون قد مات أو لا، ويمكن أن أستخرج لك المعنيين من النصين، وهذا ليس دافعي للرد على الموضوع، إنما الدافع هو كيفية فهم النص الأول بأنه معارض للثاني، فقط كلمة "المعارضة" هي المشكلة لدي، كونك إعتبرت أن هناك معارضة فهذا يستلزم منك أن تفترض إفتراضين وليس إفتراض واحد. الإفتراض الأول أن النص الأول طالما أنه لا يصرح بموت فرعون، فهو -إذن- يصرح بعدم موته (وهذه مغالطة منطقية مثل أن أخبرك أني اليوم شرب شاي فتفهم من كلامي هذا أني لم أشرب ماء!!!!). الإفتراض الثاني هو أن تفهم النص الثاني بأنه يصرح بموت فرعون، في الحقيقة النص الثاني أيضا لا يصرح بشكل تام بموت فرعون، بل بنسبة كبيرة ربما يقول هذا، لكن يمكن فهم النص بطريقة أخرى لا أعرف هل تريد معرفتها ام لا.

ولكن سفر المزامير بيتكلم بأسلوب شعري

عزيزي، فارق بين الصياغة الأدبية، وبين حقيقة الحقيقة المصاغة من عدمها. كون ان سفر المزامير مكتوب بأسلوب شعري واضح هذا لا علاقة له بأن المعلومات الموجودة فيه - مثل هذه - غير صحيحة.

وأيضا الأحداث التاريخيه والدراسات بتوكد الاشخاص الفراعنة لم يموت غرقنا مثال رمسيس الثاني

ما معنى "الأشخاص الفراعنة"؟ أي فراعنة بالتحديد؟ وأي دراسات تقصدها؟ وما أدلتها؟ لاحظ أن إمكانية الجزم بنفي العدم ممتنعة!

ما علاقة الموضوع برمسيس الثاني؟ هذه قضية محل البحث أصلا، هل كان هو رمسيس الثاني ام لا، فلا يجب أن تشتت تركيزك بأكثر من عامل أثناء بحث عامل واحد. حتى في الرياضيات، لا يمكنك حل معادلة إن كان عدد المجاهيل فيها أكثر من مجهول واحد!

 

[اوريجانوس المصري]

عزيزي أوريجانوس، أنا لا يهمني إن كان فرعون قد مات أو لا، ويمكن أن أستخرج لك المعنيين من النصين، وهذا ليس دافعي للرد على الموضوع، إنما الدافع هو كيفية فهم النص الأول بأنه معارض للثاني، فقط كلمة "المعارضة" هي المشكلة لدي، كونك إعتبرت أن هناك معارضة فهذا يستلزم منك أن تفترض إفتراضين وليس إفتراض واحد. الإفتراض الأول أن النص الأول طالما أنه لا يصرح بموت فرعون، فهو -إذن- يصرح بعدم موته (وهذه مغالطة منطقية مثل أن أخبرك أني اليوم شرب شاي فتفهم من كلامي هذا أني لم أشرب ماء!!!!). الإفتراض الثاني هو أن تفهم النص الثاني بأنه يصرح بموت فرعون، في الحقيقة النص الثاني أيضا لا يصرح بشكل تام بموت فرعون، بل بنسبة كبيرة ربما يقول هذا، لكن يمكن فهم النص بطريقة أخرى لا أعرف هل تريد معرفتها ام لا.

اتمني طبعا اعرفها

ما معنى "الأشخاص الفراعنة"؟ أي فراعنة بالتحديد؟ وأي دراسات تقصدها؟ وما أدلتها؟ لاحظ أن إمكانية الجزم بنفي العدم ممتنعة!

ما علاقة الموضوع برمسيس الثاني؟ هذه قضية محل البحث أصلا، هل كان هو رمسيس الثاني ام لا، فلا يجب أن تشتت تركيزك بأكثر من عامل أثناء بحث عامل واحد. حتى في الرياضيات، لا يمكنك حل معادلة إن كان عدد المجاهيل فيها أكثر من مجهول واحد!

اغلب الدراسات علي الانترنت تربط فرعون الخروج برمسيس الثاني او ابنه

وجدت من يؤكد انه هو ولكن ايضا يؤكد انه لم يموت غارق مثل ما قال الكتاب ولم رجعت للكتاب وجدت النص لا يقول بموته
بل هناك رائين
راي انه مات غارقا
وراي انه لم يمت

لذلك احببت الفهم اكثر من الاصدقاء هنا

 

[مصلوب لاجلي]

سلام للجميع,

النص لم يذكر أنه مات او دخل معاهم البحر

عزيزي اوريجا نوس:

فرعون دخل البحر ايضا و مات و بالنص الصريح .

15 وَدَفَعَ فِرْعَوْنَ وَقُوَّتَهُ فِي بَحْرِ سُوفٍ، لأَنَّ إِلَى الأَبَدِ رَحْمَتَهُ.

مزمور 136

كل المودة,,

 

[مصلوب لاجلي]

و الكتاب المقدس يعطينا امثلة كثيرة على بيان ايات من كاتب , بايات اخرى من كاتب اخر..

فمثلا بولس يقول لنا ان :كَمَا قَاوَمَ يَنِّيسُ وَيَمْبِرِيسُ مُوسَى مع ان موسى لم يخبرنا ذلك..

هوشع يخبرنا أيضا بشكل شعري ان يعقوب: جَاهَدَ مَعَ الْمَلاَكِ وَغَلَبَ. بَكَى وَاسْتَرْحَمَهُ. مع ان القصة في التكوين لم تقل ايضا ذلك!

و بالتالي الاية في سفر المزامير تلقي ايضا ضوءا (جديدا ) على ايات سابقة ..

 

[Molka Molkan]

اغلب الدراسات علي الانترنت تربط فرعون الخروج برمسيس الثاني او ابنه

عزيزي أوريجانوس، أنا شخص أكرة العشوائية بشدة، لا يمكن أن أقبل أو أستسيغ كلمات مثل "أغلب الدراسات على الإنترنت"!! عبارة من كلمات قليلة فيها أسئلة كثيرة مثل:
1. هل تعرف كم عدد الدراسات على الإنترنت في هذا الموضوع لكي تقول تعبير مثل "أغلب" أو "بعض" او "كل" أو أو؟!!
2. ماذا تقصد بالدراسات على "الإنترنت"؟!
3. هل وجودها على الإنترنت فقط يعطيها حجة؟! سألتك عن الأدلة فلم تجيبني! منذ سنوات وانت بهذا الأسلوب!

ثم، إذا كان هذا محل بحث أصلا، ولعلمك، ليس الحصر فيه و في إبنه فقط، فكيف تبحث فيه أثناء بحثك عما قاله الكتاب المقدس وحده؟ لماذا تعتقد أنك يمكن ان تحل معادلة في مجهوليين؟ هل تريد رأي الكتاب المقدس؟ فلتقرأه إذن، هل تريد رأي العلم؟ فلتقرأه إذن! لماذا الخلط الدائم في قراءاتك في نفس الوقت؟

وجدت من يؤكد انه هو ولكن ايضا يؤكد انه لم يموت غارق مثل ما قال الكتاب

أين قال الكتاب أنه لم يمت غرقًا؟
وما قيمة أن تخبرني بأن شخصا يؤكد/يعتقد/يزعم/يحلف بالطلاق ثلاثة أنه لم يمت غرقا؟ هل تجمع آراء؟!

ولم رجعت للكتاب وجدت النص لا يقول بموته

بل ووجدت نص آخر يقول بموته بحسب فهمك له، فلماذا أخذا النص الساكت وسكت عن النص الصارح؟!

راي انه مات غارقا
وراي انه لم يمت

حلو، يبقى معانا رأيين، وبعدين؟!!

حاول أن تفكر وتقرأ بمنهجية صحيحة بدل القراءة الإزائية للمصادر والتفكير الإزائي، فهو أسوأ أنواع التركيز.

 

[اوريجانوس المصري]

عزيزي أوريجانوس، أنا لا يهمني إن كان فرعون قد مات أو لا،

لماذا ؟
هل لا يهمك ان كان هناك تعارض مع الدراسات التي تقول لم يمت في حين الكتاب يشير في سفر المزامير الي انه مات ؟!

ويمكن أن أستخرج لك المعنيين من النصين، وهذا ليس دافعي للرد على الموضوع،

ماذا استفيد ان كنت سوف اسير مع المعنيين ؟!

انا اريد ماذا قال الكتاب نصا

إنما الدافع هو كيفية فهم النص الأول بأنه معارض للثاني، فقط كلمة "المعارضة" هي المشكلة لدي، كونك إعتبرت أن هناك معارضة فهذا يستلزم منك أن تفترض إفتراضين وليس إفتراض واحد. الإفتراض الأول أن النص الأول طالما أنه لا يصرح بموت فرعون، فهو -إذن- يصرح بعدم موته (وهذه مغالطة منطقية مثل أن أخبرك أني اليوم شرب شاي فتفهم من كلامي هذا أني لم أشرب ماء!!!!). الإفتراض الثاني هو أن تفهم النص الثاني بأنه يصرح بموت فرعون، في الحقيقة النص الثاني أيضا لا يصرح بشكل تام بموت فرعون، بل بنسبة كبيرة ربما يقول هذا، لكن يمكن فهم النص بطريقة أخرى لا أعرف هل تريد معرفتها ام لا.

انت من قلت انه معارض وليس انا

وانا عرضت انك تقول طريقه اخري لفهم النص ومع ذلك لم تقول ؟!

عزيزي، فارق بين الصياغة الأدبية، وبين حقيقة الحقيقة المصاغة من عدمها. كون ان سفر المزامير مكتوب بأسلوب شعري واضح هذا لا علاقة له بأن المعلومات الموجودة فيه - مثل هذه - غير صحيحة.

غريبه مع انك تقول بنفسك يمكن فهم النص بطريقه اخري !!!

ما معنى "الأشخاص الفراعنة"؟ أي فراعنة بالتحديد؟ وأي دراسات تقصدها؟ وما أدلتها؟ لاحظ أن إمكانية الجزم بنفي العدم ممتنعة!

الدراسات المتاحه علي شبكة الانترنت يمكن ان تتابع الموضوع بنفسك

ما علاقة الموضوع برمسيس الثاني؟

لم تتابع الدراسات التي منها ما قدمه الاخ رشيد عن فرعون مصر مع عالم مصريات والدكتور اشرف . لكي تقولي لي ما علاقه رمسيس الثاني بالموضوع ؟!!!

هذه قضية محل البحث أصلا، هل كان هو رمسيس الثاني ام لا، فلا يجب أن تشتت تركيزك بأكثر من عامل أثناء بحث عامل واحد. حتى في الرياضيات، لا يمكنك حل معادلة إن كان عدد المجاهيل فيها أكثر من مجهول واحد!

جميع العوامل مشتركه ويجب ربطها جميعها ببعض حتي تخرج نتيجه قريبه من الحقيقة

عزيزي أوريجانوس، أنا شخص أكرة العشوائية بشدة، لا يمكن أن أقبل أو أستسيغ كلمات مثل "أغلب الدراسات على الإنترنت"!! عبارة من كلمات قليلة فيها أسئلة كثيرة مثل:
1. هل تعرف كم عدد الدراسات على الإنترنت في هذا الموضوع لكي تقول تعبير مثل "أغلب" أو "بعض" او "كل" أو أو؟!!
2. ماذا تقصد بالدراسات على "الإنترنت"؟!
3. هل وجودها على الإنترنت فقط يعطيها حجة؟! سألتك عن الأدلة فلم تجيبني! منذ سنوات وانت بهذا الأسلوب!

لا اعرف عدد الدراسات ولكن اغلب الدراسات التي حصلت عليها من مواقع وكتب ومقالات تطرح تضارب مع نص الكتاب

الدراسه تعطي حجة بافكارها وصاحبها

لو تريد انقل لك الدراسات هنا سوف انقلها ؟!!

ثم، إذا كان هذا محل بحث أصلا، ولعلمك، ليس الحصر فيه و في إبنه فقط، فكيف تبحث فيه أثناء بحثك عما قاله الكتاب المقدس وحده؟ لماذا تعتقد أنك يمكن ان تحل معادلة في مجهوليين؟ هل تريد رأي الكتاب المقدس؟ فلتقرأه إذن، هل تريد رأي العلم؟ فلتقرأه إذن! لماذا الخلط الدائم في قراءاتك في نفس الوقت؟

لاني لو فصلت الاثنين عن بعضهم اذن سوف اؤمن انه هناك تناقض واضح وصريح بين العلم والكتاب المقدس

لذلك يجب ان اربط الاثنين معا

أين قال الكتاب أنه لم يمت غرقًا؟
وما قيمة أن تخبرني بأن شخصا يؤكد/يعتقد/يزعم/يحلف بالطلاق ثلاثة أنه لم يمت غرقا؟ هل تجمع آراء؟!

النص نفسه في سفر الخروج لم يذكر ان فرعون مات بل حدد من هم فقط من ماتو لم يكن من بينهم فرعون

ل ووجدت نص آخر يقول بموته بحسب فهمك له، فلماذا أخذا النص الساكت وسكت عن النص الصارح؟!

لان النص الاول لم يقل انه مات والاخر قالها بطريقه القصد منها اظهار قوة الله وليس حدث تاريخي

حلو، يبقى معانا رأيين، وبعدين؟!!

حاول أن تفكر وتقرأ بمنهجية صحيحة بدل القراءة الإزائية للمصادر والتفكير الإزائي، فهو أسوأ أنواع التركيز.

ما هو دا انا اول حاجة عملتها طرحت ان في رايين
في فهم النص وقدمتها بتفاسير مسيحيه
وطلبت المساعدة في فهم النصوص والدراسات عن النص

 

[اوريجانوس المصري]

سلام للجميع,



عزيزي اوريجا نوس:

فرعون دخل البحر ايضا و مات و بالنص الصريح .

15 وَدَفَعَ فِرْعَوْنَ وَقُوَّتَهُ فِي بَحْرِ سُوفٍ، لأَنَّ إِلَى الأَبَدِ رَحْمَتَهُ.

مزمور 136

كل المودة,,

انا وضعت النص في اول مشاركة لي

وضعت تفسير ق يوحنا ذهبي الفهم للنص تقريبا

ويقول ق يوحنا ذهبي الفم :
* ليس بدون سبب عوقب الجيش، بل بالحري إذا اشتركوا في الخطايا، وسعوا وراءهم، نالوا عقوبة وجزاءً

 

[مصلوب لاجلي]

انا وضعت النص في اول مشاركة لي

وضعت تفسير ق يوحنا ذهبي الفهم للنص تقريبا

ويقول ق يوحنا ذهبي الفم :
* ليس بدون سبب عوقب الجيش، بل بالحري إذا اشتركوا في الخطايا، وسعوا وراءهم، نالوا عقوبة وجزاءً

نعم, و لكن لعلك لم تقرا توضيحي لانك قلت ان سفر المزامير شعري و انا اقتبست لك ايضا الشعر للدلالة على ان الاية الشعرية تعطي ايضا التفسير التاريخي:

هوشع يخبرنا أيضا بشكل شعري ان يعقوب: جَاهَدَ مَعَ الْمَلاَكِ وَغَلَبَ. بَكَى وَاسْتَرْحَمَهُ. مع ان القصة في التكوين لم تقل ايضا ذلك!

و بالتالي الاية في سفر المزامير تلقي ايضا ضوءا (جديدا ) على ايات سابقة ..

 

[مصلوب لاجلي]

و من الشعر بيتا اخر:

مزمور 106:

10 وخلصهم من يد المبغض وفداهم من يد العدو.
11 وغطت المياه مضايقيهم. واحد منهم لم يبق.

 

[Molka Molkan]

لماذا ؟

1. لأنه أمر غير هام.
2. لأني بإمكاني إستخراج المعنيين من النصين.
3. إلخ

هل لا يهمك ان كان هناك تعارض مع الدراسات التي تقول لم يمت

نعم، بسبب:
1. أنك لم توضح ما هي الدراسات التي قرأتها أصلاً.
2. أن الدراسات منقسمة أصلاً.
3. أن الدراسة هي لشخص/أشخاص، وهي تعبر عن رأيهـ/ـم وليست ملزمة ولا حتى لهـ/ـم.
4. أنني بنفسي لا يهمني الموضوع.
5. أنني بنفسي يمكنكي التوافق مع أي من الرأيين بنص الكتاب بحسب طريقة الفهم.

في حين الكتاب يشير في سفر المزامير الي انه مات ؟!

يعني سفر المزامير بيشير إنه مات؟! متأكد؟ جواب نهائي؟ مش هاترجع وتغير رأيك وتقول أن سفر المزامير سفر شعري ومش معنى قوله أن فرعون مات أن فرعون مات؟

طيب، خليني أوضح لك طريقتك:
1. أنت شايف أن سفر المزامير بيشير لموت فرعون ليس لكونه مات تاريخيا بل لكونه يريد إستعراض قوة الله امام البشر، حسنا رغم تعارضي مع هذا الفكر والمنهج إلا أنني سأوافقك لأكشفك لنفسك، حسنا، إذن، الكتاب المقدس لم يقل أن فرعون مات تاريخيا، لا في النص الاول ولا في النص الثاني، فإذا قال العلم (الذي قرأته أنت بنفسك وتعتقد به) أن فرعون مات تاريخيا، أو لم يمت تاريخيا، فبهذا لا يكون يعارض الكتاب المقدس، لماذا؟ لأنك تعتقد ان الكتاب المقدس لم يقل أصلا أن فرعون مات تاريخيا!! لحد كدا حلو؟! هو حلو أيوة، لكن طالما الموضوع بينتهي بوضوح فأنت هاتاخد الطرف التاني عشان ماينتهيش الموضوع، فهاترجع تقول: لأ، بس سفر المزامير بيشير أن فرعون مات! طيب مش إنت برضو اللي بتقول أن مش معنى كلام سفر المزامير ان فرعون مات تاريخيا؟ أه أنت بشحمك ولحمك، طيب يبقى أية التعارض؟!! كأنك بتقول أن فيه تعارض بين أن الكتاب المقدس لا يقول بموت فرعون تاريخيا وبهذا يكون يناقض العلم الذي يقول بنفس الشيء! وهنا نضرب أخماسا في أسداس في أسباع!

2.أنت لو شفت أن نص سفر المزامير بيشير لكون فرعون مات، طيب حلو وجميل، بكدا ينتهي موضوعك كله لأنك فتحته بناء على تعارض بين النص الاول والنص الثاني! فلما كان النص الأول لم يذكر فرعون أصلا والنص الثاني -حسب الإحتمال هنا- يذكر انه مات، فبهذا لا يكون هناك تعارض بين الكتاب المقدس ونفسه.
حلو؟ حلو، بس انت طالما الموضوع حلو وبسيط فأنت ماتحبش كدا.

ماذا استفيد ان كنت سوف اسير مع المعنيين ؟!

1. مين اللي قال لك سير مع المعنيين أصلا؟ أنا بقول لك أن ممكن أستخرج لك المعنيين من النصين، يعني النصين بحسبي انا لا يقطعان بشكل حرفي بموت فرعون أو بعدم موته، اللي هايختار المعنى الاول فهو هايختاره لأنه هو بنفسه شايف النصين لهم المعنى الفلاني، واللي هايختار المعنى الثاني فهو هايختاره لأنه هو بنفسه شايف النصين لهم المعنى العلاني. لكن ماحدش قال لك إقتنع انه مات ومامتش أو أن الكتاب قال انه مات او مامتش في نفس الوقت!
2. ماذا ستخسر إن كان الكتاب المقدس لم يقل ان فرعون مات لو لم يمت أصلا؟! وماذا ستستفيد إن قال انه مات؟ وماذا ستستفيد إن قال أنه لم يمت؟!! لن تستفيد شيء! وهذا معنى كلامي أنه لا يهمني إن كان مات او لا.

انا اريد ماذا قال الكتاب نصا

متأكد؟ جواب نهائي؟ نصا؟ أنت عارف معنى نصا؟ مش هاترجع تقول شعري وانه "مايقصدش" كيت وكيت؟ طيب نصا، وبحسب كلامك أنت شخصيا هو قال أنه مات، حلو؟ إنتهينا؟ لأ، أكيد لأ!، صح؟

انت من قلت انه معارض وليس انا

أخ أوريجانوس، برجاء التركيز قليلا، هو مش انت بنفسك اللي حطيت النص الاول وقلت "واضح من النص انه لم يمت" ثم وضعت سفر المزامير ومع تفسيرات الآباء (وكأنها تُلزمنا برأي معين هنا) ومن ضمنهم القديس اغريغوريوس أسقف نيصص؟

يبقى انا اللي قلت معارض؟ تعرف؟ أنت لو شايف أن النصين مش متعارضين انا هاقفل الموضوع في لحظته وتاريخه لعدم إضاعة الوقت!

وانا عرضت انك تقول طريقه اخري لفهم النص ومع ذلك لم تقول ؟!

لا يصح تدريس التفاضل والتكامل لمن أراد بنفسه التعسر في الجمع والطرح.

غريبه مع انك تقول بنفسك يمكن فهم النص بطريقه اخري !!!

أولا: ركز قليلا، أنا قلت يمكن فهم النصين بالطريقتين!
ثانيا: تعليقك هذا يدل على عدم فهمك لكلامي في المقتبس، لأني أصحح لك معلومة بدهية خارج هذا الموضوع بشكل خاص، أصحح لك ان ليس معنى ان النص شعري أن معلوماته ليست تاريخية! فهذه مغالطة معرفية، بحثية، معقدة، حيث تلزم ما ليس بلازم.

الدراسات المتاحه علي شبكة الانترنت يمكن ان تتابع الموضوع بنفسك

أولا: مازال كلامك عام جدا، دراسات من؟!
ثانيا: هل كل دراسة مكتوبة لها قيمة علمية؟
ثالثا: هل كل دراسة على الإنترنت تصلح للإستشهاد؟ هل الدراسات يستشهد لها ام بها؟ (هل تعرف الفارق بين اللفظين؟)
رابعا: كأنك تريد أن ترى الموضوع له وجهة نظر واحدة، وكأن الكتاب المقدس له نفس القيمة عند كل من كتبوا الدراسات قاطبة، متغاضيا في ذلك عن المعلومة البدهية الأخرى أن الخلفيات العلمية والثقافية والفكرية والإكتشافية متفاوتة جدا جدا بين الجميع! انت متعسر في في البدهيات يا عزيزي أوريجانوس.

ما علاقة الموضوع برمسيس الثاني

لم تتابع الدراسات التي منها ما قدمه الاخ رشيد عن فرعون مصر مع عالم مصريات والدكتور اشرف . لكي تقولي لي ما علاقه رمسيس الثاني بالموضوع ؟!!!

أولا: هو مش انت إقتبست كلامي ده ورديت عليه وأنا رديت عليك؟ فلية بتقتبسه تاني وترد عليه تاني وأرد عليك تاني؟!! تسلية؟!
ثانيا: إعتبرني تابعت أو لم أتابع، ثم؟ ما النتيجة؟ قالوا كذا أو كذا؟ جميل، ثم ماذا؟!
ثالثا: نعم، ما علاقته بموضوع يتعلق بالكتاب المقدس فقط الآن كما طرحته! الذي يريد ان يدرس القضايا بحيادية وبتجرد لا يجعل العامل التاريخي يؤثر على فهمه للنص الكتابي، فليحسم أمر الكتاب المقدس، أقال بموت فرعون تاريخيا أم لم يقل، ثم يبحث في رأي العلم أجزم بمن هو فرعون الخروج أصلا؟ ثم أجزم أن هذا الفرعون الذي جزم أنه الشخص الفلاني مات تاريخيا أم لم يمت! لكن انت لا تعرف كل هذا، أنت تريد أن تطرح كل شيء في نفس الوقت وتناقشه في نفس الوقت، وتؤثر من كل شيء في كل شيء، فتحسم امر من هو فرعون الخروج، وهو مختلف عليه أصلا، ثم تحسم ان هذا الفرعون غير المحسوم من هو، لم يمت، ثم تحسم أن الكتاب المقدس قال ان فرعون لم يمت من النص الأول، صباحا، ثم عندما ياتي المساء تحسم أن الكتاب قال ان فرعون مات مساء.

لهذا أقول لك: ما علاقة رمسيس الثاني بالموضوع (أقصد هذا الموضوع في المنتدى)؟ إن كنت لا تعرف انه غير معروف على وجة الدقة، فهذه مصيبة، وإن كنت تعرف ومع ذلك تضع فرضا لتناقشه مع فروض أخرى فتلك كارثة!

يا عزيزي، البحث -على الأقل- له أصول عقلية!

جميع العوامل مشتركه ويجب ربطها جميعها ببعض حتي تخرج نتيجه قريبه من الحقيقة

يا عزيزي تكون مشتركة في حالة واحدة فقط!، مرة أخرى: حالة واحدة فقط! ما هي:

1. تم حسم معنى النص الأول تماما بلا خلاف.
2. تم حسم معنى النص الثاني تماما بلا خلاف.
3. تم معرفة إسم فرعون الخروج تماما بلا خلاف.
4. تم معرفة أن هذا الفرعون المعروف إسمه بلا خلاف، قد مات أو لم يمت غرقًا بلا خلاف.


أنت لا تعرف أي شيء من هذه الأربعة بلا خلاف! ومع ذلك تضع الأربعة لتناقشهم جميعا، وفي أثناء مناقشاتك ترتكب أخطاء كثيرة في كل شق!
مثلا: في رقم 1: تقول ان سكوت النص يعني ان فرعون لم يمت! وهذا خطأ بدهي!
في رقم 2: تارة تقول ان النص شعري وبالتالي فهو -على الرغم من تصريحه بموت فرعون (بحسب فهمك)- فهو لا يقول هذا بشكل تاريخي بل بشكل يظهر قوة الله، وتارة أخرى تقول انك تريد ماذا يقول الكتاب نصا، وكانه من الصعب عليك ان تقرأ ما يقوله نصا!
من رقم 1 و 2، تارة تقول ان الكتاب متعارض، وتارة تجعله بنفسك غير متعارض.
في رقم 3 انت تحسم إن إسم فرعون هو رمسيس الثاني، وهذا من البدهيات المعروفة أنه غير متفق على من يكون هو! لكنك تحسم!
في رقم 4 أنت تحسم أن هذا الفرعون -الذي حسمت أمر إسمه- لم يمت غرقًا هنا بحسب العلم!!!



أنت كمن يريد بناء بيت لكنه يؤجل بناء الدور الاول والثاني والثالث ويريد ان يبني الدور الرابع لكونه يحب رقم 4!

لا اعرف عدد الدراسات

إذن لا تقل لي "أغلب" أو "معظم" أو "عدد قليل" أو "كل" أو ..إلخ

الدراسه تعطي حجة بافكارها وصاحبها

الدراسة تعطي رأي صاحبها وفق منهجيته وفهمه ومعارفه إلخ إلخ إلخ.

لو تريد انقل لك الدراسات هنا سوف انقلها ؟!!

لا، لا أريد، فلنحسم أمر الكتاب المقدس أولا، فإن كنت تعسرت في فهم فقط نصين باللغة العربية فلا أتوقع أننا سننهي نقاش حول "دراسات" بلغات وادلة مختلفة! وما سنصل إليه في النهاية أعرفه وهو أن كل الدراسات لم تتفق على رأي واحد، لا في إسمه ولا في كيف مات تبعًا.

لاني لو فصلت الاثنين عن بعضهم اذن سوف اؤمن انه هناك تناقض واضح وصريح بين العلم والكتاب المقدس

يا عزيزي، أنا لا أقول لك لا تربط العلم بالكتاب المقدس الآن، رجاء، حاول أن تخطيء ولو لمرة وتفهم كلامي بشكل صحيح!
أنا أقول لك لو انك تريد معرفة رأي الكتاب المقدس؟ فإقرأ رأي الكتاب المقدس من الكتاب المقدس! ولو تريد معرفة رأي العلم فإقرأ رأي العلم (أو آراء العلم) من العلم، لكن لا تفهم الكتاب المقدس برأي/بآراء العلم، ولا العكس!

لكي تقارن، يجب ان يكون لديك على الأقل أمرين، رأي الكتاب المقدس VS رأي العلم، والوضح الحالي انك لا تعرف رأي الكتاب المقدس، ولا تعرف رأي العلم! وتناقش كل هذا في وقت واحد وتقول انك تربط! بل تخلط!

النص نفسه في سفر الخروج لم يذكر ان فرعون مات بل حدد من هم فقط من ماتو لم يكن من بينهم فرعون

أخطأت، النص لم يقل كلمة "فقط" هذه! هذه من كيسك! انت تضيفها من عندك كإستمرار في مسلسل تعمد عدم الفهم!

لو قلت لك أني اليوم ذهبت إلى العمل، فهل هذا يعني أني لم أذهب إلى الكنيسة؟ طالما أني لم أقل مثلا "لم أذهب اليوم إلا إلى العمل"؟
لو قلت لك أني اليوم شربت الشاي، فهل هذا يعني أني لم أشرب ماء لأني لم أذكره لك مع الشاي؟!!

هذه بدهيات حوار صدقني!

إحفظها هكذا: ليس عدم الدلالة لدلالة العدم

لان النص الاول لم يقل انه مات والاخر قالها بطريقه القصد منها اظهار قوة الله وليس حدث تاريخي

1. طيب خلينا على كلامك، بس ماتغيروش، النص الاول ماله؟ ماقالش انه مات، طيب والنص الثاني؟ قال أنه مات، لكن مش عشان هو مات، لكن عشان دلالة قوة الله، إذن أيييييية؟ إذن الكتاب المقدس لم يقل أن فرعون مات غرقًا. إستبينا؟ إستبينا!
وبالتالي، لو قال العلم أن فرعون مات غرقا او مامتش غرقًا، يبقى مالهوش علاقة بالكتاب المقدس؟ ليييييية؟ أيوة عليك نووور، عشان الكتاب المقدس في النص الأول ماقالش، والنص التاني قال عشان يظهر قوة الله فقط! خلصنا؟ إنتهى الموضوع؟!!! دا من كلامك أنت!

2. كلامك خاطيء، لية؟
أولا: ليس معنى أنه نص مكتوب بلغة أدبية شعرية أن معلوماته غير تاريخية ضرورة!
ثانيا: أنه ليس هناك ثمة تعارض بين إظهار قوة الله وبين حقيقة غرق فرعون (إن كان قد غرق فعلا)، بل ان السياق يؤكد هذا (بحسب رأيك) فهو يقول أن الله قوي جدا لدرجة انه أهلك فرعون نفسه وكل جنوده! فهو يستدل بموت فرعون وجنوده على عظمة الله!

يبقى أنت في الحالتين موضوعك منتهي! بس أنت مش بتحب الحاجات دي.

ما هو دا انا اول حاجة عملتها طرحت ان في رايين

لأ، غلط، أنت طرحت نصين، نص فهمته بشكل خاطيء، ونص آخر فسرته من مجموعة من الآباء أنه يعني موت فرعون غرقا، وكأن النصين متعارضين!

مش رأيين، بل نصين بفهمك!

في فهم النص وقدمتها بتفاسير مسيحيه

انت قدمت النص الاول بفهمك انت، والنص الثاني بتفاسير، واساسا من الخطأ المنهجي أن تعتبر التفسير في ذاته حجة على النص!

 

[Molka Molkan]

تعالى نحكي الحكاية خطوة خطوة، هاسألك أسئلة وكل المطلوب منك إجابة من كلمة او إتنين ترد بيها على السؤال.

س1: إختر الإجابة من الإجابات التالية: ماذا تفهم من نص سفر المزامير:
1. فرعون مات تاريخيا.
2. فرعون لم يمت تاريخيا.
3. لا أعرف هل يقول النص أو لا يقول بموت فرعون تاريخيًا.


ملحوظة: في حالة إختيارك النقطة رقم 3 سيتم غلق الموضوع.

 

[اوريجانوس المصري]

تعالى نحكي الحكاية خطوة خطوة، هاسألك أسئلة وكل المطلوب منك إجابة من كلمة او إتنين ترد بيها على السؤال.

س1: إختر الإجابة من الإجابات التالية: ماذا تفهم من نص سفر المزامير:
1. فرعون مات تاريخيا.
2. فرعون لم يمت تاريخيا.
3. لا أعرف هل يقول النص أو لا يقول بموت فرعون تاريخيًا.


ملحوظة: في حالة إختيارك النقطة رقم 3 سيتم غلق الموضوع.

ان فرعون مات غرقا

 

[Molka Molkan]

ان فرعون مات غرقا

مات تاريخيا أم لم يمت تاريخيا؟

 

[اوريجانوس المصري]

مات تاريخيا أم لم يمت تاريخيا؟

تقصد اية تاريخيا