ما معنى هذه الآيات لو تكرمتم؟

[Tolerant]

عبارة قسى قلبه، تعنى تركه لقساوته.

إذن يمكن تفسير الكلام الصريح بالمجاز المعروف في اللغات السامية. أليس كذلك؟!

فظهر الله فى الرؤيا لميخا .. وبين فى الرؤية ان الله لم يمنع روح الشر من ان ينزل ويضله حتى ان الرؤية توضح ان الضلال الذى سيجلبه الشيطان هو ممثل فى الكلام الكاذب لانبياء البعل ..

هل تقصد أن النص الصريح الذي يقول أن الله أمر الروح الرديء بإغواء آحاب يفسر بأنه لم يأمر على سبيل الحقيقة بل خلى بين آخاب وبين الضلال وهذا على سبيل المجاز؟ هل تقصد هذا وأن هذا الأسلوب معروف في اللغات السامية؟ وإني أراك تفسر بالمجاز:

فالله سيتركه لعمله ولسلطان الشيطان الكامل عليه .

هل توافق على تفسير الكلمات الصريحة بالمجاز؟

وأراك تؤكد على التفسير بالمجاز ولا يفهم الكلام على ظاهره:

أَغْلَظْتُ قَلْبَهُ وَقُلُوبَ عَبِيدِهِ

تعنى ان الله استخدم غلاظة قلب فرعون (الموجودة اساسا) فى عمل الايات .

الله اغلظ قلب فرعون فهى = اسلمه الله الى ذهنه المرفوض واستخدم عصيانه ورفضه فى عمل الايات .

اعمى عيونهم واغلظ قلوبهم = تركهم لعماهم وغلاظة قلوبهم ولرفضهم فى ان يبصروا الحقيقة .. ولكن عندما يرجعون فهو يرجع اليهم ويشفيهم

5- الله يرحم من يشاء ويقسي من يشاء.

ما علاقة الاية بالموضوع !!؟؟
.

بل علاقته وثيقة بالموضوع. اقرأ تفسير ألبرت بارنز:

it does not mean to exert a positive influence, but to leave a sinner to his own course, and to place him in circumstances where the character will be more and more developed; see the note at joh_12:40.​

الآية لا تعني أن الله يفرض هذا فرضًا ولكن يترك المذنب لما اختاره ..... انظر (يو 12: 40)

وتفسير jfb يربطها بالموضوع نفسه:

by judicially abandoning them to the hardening influence of sin itself (psa_81:11, psa_81:12; rom_1:24, rom_1:26, rom_1:28;

بالعدل أسلمهم للقساوة الناتجة عن ذنوبهم . انظر (مز 81: 11 ، 12 - رو 1: 24 ، 26 ، 28)

إذن هل تقصد أن:

يرحم (نص صريح) = تعني يرحم بنفسه بالفعل (صريح)
يقسي (صريح) = يتركه لقساوته (مجاز)
يرسل الشيطان ليضل آخاب وغير آخاب (صريح) = يخلي بينهم وبين الشياطين فلا يمنع الشياطين عنهم (مجاز)

هل تقصد هذا فعلًا؟

انتظر ردك

وشكرًا

 

[!ابن الملك!]

إذن يمكن تفسير الكلام الصريح بالمجاز المعروف في اللغات السامية. أليس كذلك؟!

على حساب سياق النص بنفهم الكلام ... ولكن كلامك ليس قاعدة ابدا .

هل تقصد أن النص الصريح الذي يقول أن الله أمر الروح الرديء بإغواء آحاب يفسر بأنه لم يأمر على سبيل الحقيقة بل خلى بين آخاب وبين الضلال وهذا على سبيل المجاز؟ هل تقصد هذا وأن هذا الأسلوب معروف في اللغات السامية؟ وإني أراك تفسر بالمجاز:

نعم مجازا .. عايز تفهم ازاى يبقى لازم تقرا النص كامل . وتستوعبه .
علشان تفهم ازاى .. يبقى لازم تسأل نفسك سؤال .. لماذا جعل الله الرؤيا لميخا النبى ؟؟
الله كلى العلم وهو يعلم ان آخاب سيحضر ميخا وسيسمع الرؤية بالتفصيل ؟

الرؤية هى نوع من التحذير لاخاب لكى يرتدع .. ولكنه لم يرتدع .

فالله غير مضل .. بل رحيم جدا .
ازاى ؟؟
آخاب ضال ( استعان بالبعل )
ولا يريد ان يعرف الحق ( فهو وصف كلام ميخا بكلام الشر )
لكن الله لم يتركه .. بل بعث له ميخا النبى برؤيا توضح ان الله تركه للروح الشريرة بل وحدد ايضا عمل الروح الشرير .
وبعد هذا كله لم يرتدع .

الله بعث الحل لآخاب الذى كان اساسا يرفض سماع كلمة الحق من النبى الحقيقى ميخا . ومع ذلك لم يرتدع آخاب .

فبأى حق تتهم اله الكتاب المقدس بالضلال اذن ؟؟

وأراك تؤكد على التفسير بالمجاز ولا يفهم الكلام على ظاهره:

من قال هذا ؟؟
لازم الاول تفهم النص قبل ما تفسره ..
مينفعش تجيب جملة من وسط الكلام وتفسره ..

وانا كتبتلك ملخص كل نص ولكنك لم تنتبه عن قصد اعتقد .

" ادْخُلْ إِلَى فِرْعَوْنَ، فَإِنِّي أَغْلَظْتُ قَلْبَهُ وَقُلُوبَ عَبِيدِهِ لِكَيْ أَصْنَعَ آيَاتِي هذِهِ بَيْنَهُمْ "
تعنى ان الله استخدم غلاظة قلب فرعون (الموجودة اساسا) فى عمل الايات .

نعم ..
وهذا هو الدليل
( 7: 22 ) وَفَعَلَ عَرَّافُو مِصْرَ كَذلِكَ بِسِحْرِهِمْ. فَاشْتَدَّ قَلْبُ فِرْعَوْنَ فَلَمْ يَسْمَعْ لَهُمَا، كَمَا تَكَلَّمَ الرَّبُّ. ( كما تكلم الرب مع موسى وقال له عما سيكون من فرعون )
( 8: 15 ) فَلَمَّا رَأَى فِرْعَوْنُ أَنَّهُ قَدْ حَصَلَ الْفَرَجُ أَغْلَظَ قَلْبَهُ وَلَمْ يَسْمَعْ لَهُمَا، كَمَا تَكَلَّمَ الرَّبُّ.
( 8: 32 ) وَلكِنْ أَغْلَظَ فِرْعَوْنُ قَلْبَهُ هذِهِ الْمَرَّةَ أَيْضًا فَلَمْ يُطْلِقِ الشَّعْب
( 9: 34 ) وَلكِنْ فِرْعَوْنُ لَمَّا رَأَى أَنَّ الْمَطَرَ وَالْبَرَدَ وَالرُّعُودَ انْقَطَعَتْ، عَادَ يُخْطِئُ وَأَغْلَظَ قَلْبَهُ هُوَ وَعَبِيدُهُ.

اعمى عيونهم واغلظ قلوبهم = تركهم لعماهم وغلاظة قلوبهم ولرفضهم فى ان يبصروا الحقيقة .. ولكن عندما يرجعون فهو يرجع اليهم ويشفيهم

نعم . كلام صحيح .
ولكى تفهم معنى النص اساسا , ارجع للنبوة الاصلية بحروفها الاصلية وهى مسجلة فى اشعياء وظاهرة حتى للاعمى .
Isa 6:9 فَقَالَ: «اذْهَبْ وَقُلْ لِهذَا الشَّعْبِ: اسْمَعُوا سَمْعًا وَلاَ تَفْهَمُوا، وَأَبْصِرُوا إِبْصَارًا وَلاَ تَعْرِفُوا.
Isa 6:10 غَلِّظْ قَلْبَ هذَا الشَّعْبِ وَثَقِّلْ أُذُنَيْهِ وَاطْمُسْ عَيْنَيْهِ، لِئَلاَّ يُبْصِرَ بِعَيْنَيْهِ وَيَسْمَعَ بِأُذُنَيْهِ وَيَفْهَمَ بِقَلْبِهِ، وَيَرْجعَ فَيُشْفَى».

وكذلك اقتبسه القديس متى ولوقا بنفس الالفاظ الواضحة ..
ولذا فالمعنى الذى قاله يوحنا مقتبسا من اشعياء هو مجازى .

ارجع الى ردى السابق

5- الله يرحم من يشاء ويقسي من يشاء.

ما علاقة الاية بالموضوع !!؟؟
الآية لا تعني أن الله يفرض هذا فرضًا ولكن يترك المذنب لما اختاره ..... انظر (يو 12: 40)
بالعدل أسلمهم للقساوة الناتجة عن ذنوبهم . انظر (مز 81: 11 ، 12 - رو 1: 24 ، 26 ، 28)

ممتاز ..
انا سبق ووضحت وقلت .
الله لا يضل احد .. ولكنه قد يترك الانسان لغلاظته .

يرحم (نص صريح) = تعني يرحم بنفسه بالفعل (صريح)
يقسي (صريح) = يتركه لقساوته (مجاز)
يرسل الشيطان ليضل آخاب وغير آخاب (صريح) = يخلي بينهم وبين الشياطين فلا يمنع الشياطين عنهم (مجاز)

هل تقصد هذا فعلًا؟

ارجع لشرح كل نص .. علشان تفهم ازاى جت .

لما تقطع نص من سياقه اكيد مش هتفهمه .


على فكرة .. انا اكتفيت بتفسير مبسط .. مع العلم انا مكتبتش لحد دلوقتى ولا تفسير واحد من المفسرين ..

 

[Molka Molkan]

إذن يمكن تفسير الكلام الصريح بالمجاز المعروف في اللغات السامية. أليس كذلك؟!

لا ..

إذن هل تقصد أن:

يرحم (نص صريح) = تعني يرحم بنفسه بالفعل (صريح)
يقسي (صريح) = يتركه لقساوته (مجاز)
يرسل الشيطان ليضل آخاب وغير آخاب (صريح) = يخلي بينهم وبين الشياطين فلا يمنع الشياطين عنهم (مجاز)

لا ..



أكرر كلامي لعل توليرانت لا يتجاهله هذه المرّة ..

2th 2:11 ولأجل هذا سيرسل إليهم الله عمل الضلال، حتى يصدقوا الكذب،
2th 2:12 لكي يدان جميع الذين لم يصدقوا الحق، بل سروا بالإثم.

فهل لي أن أعرف المعنى الصحيح لها؟

بالتأكيد ستعرف المعنى عندما تقل لنا لماذا اقتطعت الآيات بالرغم من انها مبنية على امر سابق كما هو واضح بكلمة " ولأجل هذا " وعليه انا اسألك من هو " عمل الضلال " ؟




منتظر الرد ..

 

[Tolerant]

على حساب سياق النص بنفهم الكلام ... ولكنها ليست قاعدة ابدا .

بل هي قاعدة في كل تفسيراتك للآيات. فالقاعدة هي ما غلب وظهر ، والشاذ هو ما قل وندر. فما بالك إذا كانت تفسيراتك ليس أغلبها بل كلها مجاز في أي شيء يدل على "إغواء الله لعباده" (صريح) = يتركهم لإغوائهم (مجاز). وإلا هات لي آية واحدة صريحة وتفسرها على ظاهرها كالآيات السابقة ومثل ما يلي:

Eze 14:9 فإذا ضل النبي وتكلم كلاما فأنا الرب قد أضللت ذلك النبي, وسأمد يدي عليه وأبيده من وسط شعبي إسرائيل. SVD

Jer 4:10 فقلت: [آه يا سيد الرب حقا إنك خداعا خادعت هذا الشعب وأورشليم قائلا: يكون لكم سلام وقد بلغ السيف النفس]. SVD

بشأن إر 4: 10 يقول آدم كلارك:

The Targum paraphrases this verse thus: “And I said, Receive my supplication, O Lord God; for, behold, the false prophets deceive this people and the inhabitants of Jerusalem, saying, Ye shall have peace.”​

التارجوم يكتب الآية هكذا: "فقلتُ تقبل توسلي يا الله لأن الأنبياء الكذبة (مدعي النبوة) يخدعون هذا الشعب ويخدعون سكان أورشليم قائلين: ستنعمون بالسلام"

وبالتالي يكون التفسير مجازي = الله يتركهم لقوى الشر تغويهم / يتركهم لغوايتهم
وينسب ذلك لنفسه مجازًا.

لذلك تقرأ في تفسير Geneva Bible Translation Notes نفس التفسير:

(h) By the false prophets who promised peace and tranquillity: and thus you have punished their rebellious stubbornness by causing them to hearken to lies who would not believe your truth,​

(1Ki_22:23; Eze_14:9; 2Th_2:11).

"(خدعت الشعب): بواسطة الأنبياء الكذبة الذين وعدوا بالسلام والسكينة وهكذا عاقبتهم (يا رب) على تمردهم بأن جعلتهم ينخدعون بالأكاذيب لأنهم لم يصدقوا كلامك."

يعني النص الصريح يقول أن الله هو الذي خدع الشعب وهو الذي وعدهم بالسلام والاستقرار . ولكن التفسير يعود للمجاز وكذلك الترجوم ويقول أن الأنبياء الكذبة هم الذين خدعوا الشعب وهم الذين قالوا هذا ، ونسب الله لنفسه هذا مجازًا لا حقيقة.

أما بشأن حزقيال 14: 9:

تفسير آدم كلارك:

I the Lord have deceived that prophet - That is, he ran before he was sent; he willingly became the servant of Satan’s illusions; and I suffered this to take place, because he and his followers refused to consult and serve me. I have often had occasion to remark that it is common in the Hebrew language to state a thing as done by the Lord which he only suffers or permits to be done; for so absolute and universal is the government of God, that the smallest occurrence cannot take place without his will or permission​

.

"أنا الرب قد أضللت ذلك النبي: لأنه ادعى من غير أن يُرْسَل ، وأصبح بإرادته عبدًا لتضليل إبليس وقد عانيت (لم أرضَ) (أنا الرب) من وقوع هذا لأنه (النبي الكذب) مع أتباعه رفضوا أن يطيعوني ويخدموني (يعبدوني). وقد لاحظت (أنا آدم كلارك) أنه من الشائع في اللغة العبرية أن تذكر شيئًا وتنسبه لله لأنه حتميًّا وكونيًّا من حكم الله وأن أي حدثٍ مهما كان تافهًا لا يقع من غير إرادته وإذنه."

فهذا مفسر كبير يشهد أن اللغة العبرية تستعمل النص الصريح بأن الله يغوي وهو الذي يتلفظ بألفاظ الغواية ويقول أن هذا مجاز في اللغة بمعنى أن الله يتركهم لغوايتهم وأن قوى الشر هي التي تقول وأن النص الصريح يفيد في أن هذا لا يقع رغمًا عن الله بل من خلال سلطانه.

 

[Tolerant]

أخ مولكا "عمل الضلال" هو أي عمل يقلب الصدق إلى كذب والكذب إلى صدق والحقيقة إلى سراب والإيمان إلى كفر والكفر إلى إيمان ، وبالجملة هو تغيير حقائق الأشياء بالتزيين لتبدو على غير حقيقتها.

 

[Molka Molkan]

ومازال التهرب عيانا بيانا

ركز يا توليرانت ...

أخ مولكا "عمل الضلال" هو أي عمل يقلب الصدق إلى كذب والكذب إلى صدق والحقيقة إلى سراب والإيمان إلى كفر والكفر إلى إيمان ، وبالجملة هو تغيير حقائق الأشياء بالتزيين لتبدو على غير حقيقتها.

لم اقل لك " ما هو عمل الضلال " بل قلت لك " من هو عمل الضلال " هذه واحدة

لم أطلب منك الخروج لعموم الكلمة بل الكلمة في الآيات التي انت بترتها واقتطعتها ولم تأت بالآيات كاملة لتخدع البسطاء ...

لنكرر ...

2th 2:11 ولأجل هذا سيرسل إليهم الله عمل الضلال، حتى يصدقوا الكذب،
2th 2:12 لكي يدان جميع الذين لم يصدقوا الحق، بل سروا بالإثم.

فهل لي أن أعرف المعنى الصحيح لها؟

بالتأكيد ستعرف المعنى عندما تقل لنا لماذا اقتطعت الآيات بالرغم من انها مبنية على امر سابق كما هو واضح بكلمة " ولأجل هذا " وعليه انا اسألك من هو " عمل الضلال " ؟


نأتي إلى التدليس الأول ...

Jer 4:10 فقلت: [آه يا سيد الرب حقا إنك خداعا خادعت هذا الشعب وأورشليم قائلا: يكون لكم سلام وقد بلغ السيف النفس].

من هنا المتكلم ؟ وما علاقة كلامه بحقيقة الأمر ؟ وما نوع الكلام ؟ هل تقرير لحقيقة ام بكاء وصراخ وعويل !


نأتي إلى التدليس الثاني ...

كعادة توليرانت في بتر النصوص ، قام بحذف جزء في غاية الأهمية بل هو الأهمية نفسها وقال هو :

Eze 14:9 فإذا ضل النبي وتكلم كلاما فأنا الرب قد أضللت ذلك النبي, وسأمد يدي عليه وأبيده من وسط شعبي إسرائيل. SVD

أولاً : لماذا لم تر كلمة " ضل النبي " ؟
ثانياً : كلمة " فإذا " كيف استطعت ان تقرر رغم وجودها على انه أمر حدث فعلاً ؟ يا له من تدليس !
ثالثا : نأتي بالنصوص كاملة لنر البتر المتعمد والمقصود

Eze 14:1 فجاء إلي رجال من شيوخ إسرائيل وجلسوا أمامي.
Eze 14:2 فصارت إلي كلمة الرب:
Eze 14:3 [يا ابن آدم, هؤلاء الرجال قد أصعدوا أصنامهم إلى قلوبهم, ووضعوا معثرة إثمهم تلقاء أوجههم. فهل أسأل منهم سؤالا؟
Eze 14:4 لأجل ذلك كلمهم وقل لهم: هكذا قال السيد الرب: كل إنسان من بيت إسرائيل الذي يصعد أصنامه إلى قلبه, ويضع معثرة إثمه تلقاء وجهه, ثم يأتي إلى النبي, فإني أنا الرب أجيبه حسب كثرة أصنامه
Eze 14:5 لكي آخذ بيت إسرائيل بقلوبهم, لأنهم كلهم قد ارتدوا عني بأصنامهم.
Eze 14:6 لذلك قل لبيت إسرائيل: هكذا قال السيد الرب: توبوا وارجعوا عن أصنامكم, وعن كل رجاساتكم اصرفوا وجوهكم.
Eze 14:7 لأن كل إنسان من بيت إسرائيل أو من الغرباء المتغربين في إسرائيل, إذا ارتد عني وأصعد أصنامه إلى قلبه, ووضع معثرة إثمه تلقاء وجهه, ثم جاء إلى النبي ليسأله عني, فإني أنا الرب أجيبه بنفسي.
Eze 14:8 وأجعل وجهي ضد ذلك الإنسان وأجعله آية ومثلا, وأستأصله من وسط شعبي, فتعلمون أني أنا الرب.
Eze 14:9 فإذا ضل النبي وتكلم كلاما فأنا الرب قد أضللت ذلك النبي, وسأمد يدي عليه وأبيده من وسط شعبي إسرائيل.
Eze 14:10 ويحملون إثمهم. كإثم السائل يكون إثم النبي.
Eze 14:11 لكي لا يعود يضل عني بيت إسرائيل, ولكي لا يعودوا يتنجسون بكل معاصيهم, بل ليكونوا لي شعبا وأنا أكون لهم إلها, يقول السيد الرب].






ها ، لماذا يا ترى اخفيت كل هذا الكلام ؟؟؟ هل تظن أن إلهنا مضل لمن يشاء ؟

الرب بنفسه يقول " توبوا وارجعوا عن أصنامكم, وعن كل رجاساتكم اصرفوا وجوهكم " ويقول ايضا ان هذا الضلال معناه " وجهي ضد ذلك الإنسان " و " أجعله آية ومثلا " و " أستأصله من وسط شعبي "


منتظر الرد اولا على سؤالي وثانيا على ما دلست ...
​

 

[My Rock]

الأخوة الأحبة،

الموضوع سيضيع بهذه الطريقة، فالأطراف كثيرة و النقاط كذلك. لذلك دعونا نأخذ إعتراضات الأخ Tolerant نقطة نقطة لكي نُفندها.

الأخ Tolerant، انا بدأت بالنقطة الأولى هنا #17
الرجاء قرائتها و قراءة ما يدور حولها في ردود الأخوة البقية و قدم لنا ردك و إعتراضك على النقطة الأولى قبل الإنتقال للنقطة التي بعدها.

 

[mahbh]

الأخوة الأحبة،

الموضوع سيضيع بهذه الطريقة، فالأطراف كثيرة و النقاط كذلك. لذلك دعونا نأخذ إعتراضات الأخ tolerant نقطة نقطة لكي نُفندها.

الأخ tolerant، انا بدأت بالنقطة الأولى هنا #17
الرجاء قرائتها و قراءة ما يدور حولها في ردود الأخوة البقية و قدم لنا ردك و إعتراضك على النقطة الأولى قبل الإنتقال للنقطة التي بعدها.

قرات الموضوع والردود وفهمت معظمها
ولكن بقيت عندي بعض الاشكالات
فهل اسال ياعزيزي ماي روك لحين عودة توليرانت

 

[Tolerant]

الأخ الأستاذ ماك روك
حضرتك تقول:

الله لم يرسل عمل الضلال لكي لا يؤمنوا به و يبقوا في ضلالهم، بل لكي يصدقوا كذب الشيطان الذي سيكذب و يضل الكثيرين. الناس الذين سيقوم الشيطان بتضليلهم هم الأشخاص الغير مؤمنين بل الرافضين للإيمان

إذن أنت لم تنفي أن الله يرسل عمل الضلال ؟
بل نفيت ما بعد "بل" الأولى وأثبت ما بعد "بل" الثانية. يعني يمكن أن أصيغ كلامك كما يلي وصححني إن أخطأتُ:

الله يرسل عمل الضلال لكي يصدقوا كذب الشيطان الذي سيكذب و يضل الكثيرين. الناس الذين سيقوم الشيطان بتضليلهم هم الأشخاص الرافضين للإيمان

فإن قلت أنك لا تقصد هذا بل تقصد النفي وهو أن "الله لا يرسل عمل الضلال" أصلًا ، فهذا ليس تفسير بل هو رفض للآية التي تثبت وأنت تنفي. فإن قلت أنك تقصد أن الله يُخَلِّي بينهم وبين الضلال ، فهذا هو تفسير النص الصريح بالمجاز. وهو الذي وصلنا له فلماذا نعود مرة أخرى لمناقشة غيره؟

الله لم يضل من يشاء و لم يهدي من يشاء.

هذا نفي للآية : يرحم من يشاء ويقسي من يشاء. وهذه الآية قد أوردتُها بمصدرها من قبل.
المفروض أن نقر بالآية لا ننفيها ثم نقول مثلًا: المعنى هو أن الله يرحم من يستحق الرحمة ويقسي قلب من يستحق آلام القسوة ولا يستحق التمتع بالرحمة والسماحة والعفو. وهذا هو تفسيرك لكن نفيك للآية ليس في محله:

الحق من عدمه هو قرار الإنسان نفسه و الله لا يتدخل به. فالله كما قلنا سيحمي المؤمنين به من ضلالة الشيطان و سيُسلم الغير مؤمنين لأكاذيبه.

المعنى الصحيح للنص الكريم هو ان الله سيسمح للشيطان ان يضل و ليس ان الله مُسبب الضلال نفسه.

فكلام الله لا ينفى وإنما يُفَسَّر.

وهذا هو تفسيرك النهائي للموضوع سواء تعلق بآية واحدة أم بعدة آيات على نفس المنوال:

فستكون هناك اعاجيب كاذبة بإسم الشيطان كمحاولة لكسب البعض و المعروف ان عمل الضلال هو عمل الشيطان، الذي هو ضد عمل الله.
الله هنا بحسب معرفته المسبقة للأمور، عرف النتيجة هذه، اي من لا يؤمن سيقع تحت يد الشيطان و أكاذيبه، فنُسب العمل له بسبب معرفته المسبقة و بسبب ذكره المسبق للنتيجة و بسبب سماحه للشيطان بهذه العمل على الذين لم يؤمنوا، كنتيجة على عدم إيمانهم.

وهذا تفسير مجازي إذ ينسب الرب لنفسه عمل الشيطان من إضلال وغيره مجازًا لا حقيقة .
إذن هذه الآيات لا تفسر على حقيقتها (من خلال النص الصريح) وإنما تُحْمَل على المجاز. وهذا أقر به المفسر آدم كلارك بعد تأمله في هذا الأسلوب اللغوي الذي وجده منتشرًا في الكتاب المقدس. كما يؤيد هذه النظرة التفسير اليهودي:

The Complete Jewish Bible With Rashi Commentary

10. And I said, "Ah, O Lord God! You have surely misled this people and Jerusalem, saying, 'You will have peace,' yet the sword has reached the soul."


Surely You have misled: Heb. השא השאת (fa)tenter in O.F.), tempting, an expression like (Gen. 3:13) “The serpent misled me (השיאני),” for the false prophets prophesy for them, You will have peace.​

http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/16001/showrashi/true

"يضل / يُغْوِي تعبير يماثل (تك 3: 13) وهو: بالتأكيد أنك أضللت (الشعب) .." ويقصد به الأنبياء الكذبة ونبوءتهم للشعب: ستنعمون بالسلام"

لذلك ترجمتها ترجمة The Net Bilbe ترجمة تفسيرية مجازية وليست ترجمة صريحة كما هي في اللغة العبرية (إر 4: 10). وجعلت النبوءة على لسان الأنبياء الكذبة (كما جاء في الترجوم) وليس على لسان الرب كما يقول النص الصريح:

4:10 In response to all this21 I said, “Ah, Lord God,22 you have surely allowed23 the people of Judah and Jerusalem24 to be deceived by those who say, ‘You will be safe!’25 But in fact a sword is already at our throats.”26​

http://bible.org/netbible/index.htm

وبالنسبة لـ (حز 14: 9) تقول هذه الترجمة أنه يمكن تفسير الآية على ظاهرها وليس مجازًا على أن هذا العمل من الله هو عقاب لمن رفضوا الإيمان:

14:9 “‘As for the prophet, if he is made a fool by being deceived into speaking a prophetic word – I, the Lord, have made a fool of5 that prophet, and I will stretch out my hand against him

5As the Hebrew verbal form is a perfect, it is often translated as present perfect: “I have enticed.” In this case the Lord states that he himself enticed the prophet to cooperate with the idolaters. Such enticement to sin would seem to be a violation of God’s moral character, but sometimes he does use such deception and enticement to sin as a form of punishment against those who have blatantly violated his moral will (see, e.g., 2 Sam 24).​

http://bible.org/netbible/index.htm

"لأن الصيغة العبرية في المضارع التام فقد ترجمناها في المضارع التام: "أنا أضللتُ". وفي هذه الحالة يقر السيد الرب بأنه بنفسه قد أضل النبي (الكذب) ليتعاون مع الزناة. ومثل هذا الإضلال في الذنوب يبدو أنه مخالفة لطبيعة أخلاق الرب ولكنه أحيانًا يستعمل مثل هذا الخداع والإضلال في الذنوب كنوع من عقاب هؤلاء الذين يخرقون بشكل صارخ إرادة الرب الأخلاقية."

فنحن أمام تفسيرين:

1- تفسير يحمل النصوص على ظاهرها كعقاب من الله للذين تعمدوا عدم الإيمان وأصروا عليه.

2- التفسير المجازي وهو أن الله يتركهم لضلالهم وشياطينهم الذين ارتضوهم مستمتعين بذلك وبالجملة يتخلى عنهم.

فبأي التفسيرين تأخذون؟

وشكرأ لك أستاذ ماك روك
وشكرًا لكم جميعكم
وشكرًا للجميع.

 

[Tolerant]

أعتذر
خطأ كتابي:
الأستاذ "ماي روك" وليس غيره

 

[apostle.paul]

من فضلك يا استاذ توليرنت لما تقتبس من الكتاب المقدس تقتبس الايات كاملة دون اقتطاع ما تريد
14 فَمَاذَا نَقُولُ؟ أَلَعَلَّ عِنْدَ اللهِ ظُلْمًا؟ حَاشَا!
15 لأَنَّهُ يَقُولُ لِمُوسَى: «إِنِّي أَرْحَمُ مَنْ أَرْحَمُ، وَأَتَرَاءَفُ عَلَى مَنْ أَتَرَاءَفُ».
16 فَإِذًا لَيْسَ لِمَنْ يَشَاءُ وَلاَ لِمَنْ يَسْعَى، بَلْ للهِ الَّذِي يَرْحَمُ.
17 لأَنَّهُ يَقُولُ الْكِتَابُ لِفِرْعَوْنَ: «إِنِّي لِهذَا بِعَيْنِهِ أَقَمْتُكَ، لِكَيْ أُظْهِرَ فِيكَ قُوَّتِي، وَلِكَيْ يُنَادَى بِاسْمِي فِي كُلِّ الأَرْضِ».
18 فَإِذًا هُوَ يَرْحَمُ مَنْ يَشَاءُ، وَيُقَسِّي مَنْ يَشَاءُ.
19 فَسَتَقُولُ لِي: «لِمَاذَا يَلُومُ بَعْدُ؟ لأَنْ مَنْ يُقَاوِمُ مَشِيئَتَهُ؟»
20 بَلْ مَنْ أَنْتَ أَيُّهَا الإِنْسَانُ الَّذِي تُجَاوِبُ اللهَ؟ أَلَعَلَّ الْجِبْلَةَ تَقُولُ لِجَابِلِهَا: «لِمَاذَا صَنَعْتَنِي هكَذَا؟»
21 أَمْ لَيْسَ لِلْخَزَّافِ سُلْطَانٌ عَلَى الطِّينِ، أَنْ يَصْنَعَ مِنْ كُتْلَةٍ وَاحِدَةٍ إِنَاءً لِلْكَرَامَةِ وَآخَرَ لِلْهَوَانِ؟
22 فَمَاذَا؟ إِنْ كَانَ اللهُ، وَهُوَ يُرِيدُ أَنْ يُظْهِرَ غَضَبَهُ وَيُبَيِّنَ قُوَّتَهُ، احْتَمَلَ بِأَنَاةٍ كَثِيرَةٍ آنِيَةَ غَضَبٍ مُهَيَّأَةً لِلْهَلاَكِ.
23 وَلِكَيْ يُبَيِّنَ غِنَى مَجْدِهِ عَلَى آنِيَةِ رَحْمَةٍ قَدْ سَبَقَ فَأَعَدَّهَا لِلْمَجْدِ،
24 الَّتِي أَيْضًا دَعَانَا نَحْنُ إِيَّاهَا، لَيْسَ مِنَ الْيَهُودِ فَقَطْ بَلْ مِنَ الأُمَمِ أَيْضًا.
المشكلة اللى بيعرضها بولس الرسول هنا هى رغبة اليهود ان يحددوا سلطان الله ويقولوا انت مش من حقك تختار الامم وتضمهم ليك ويصيروا شعب ليك
واكنهم بيقولوا انت تمشى زى ماحنا عايزين مش زى ارادتك انت
وبولس الرسول سال نفس السؤال اللى سيادتك بتساله
ان كان الله بيصنع اناء كرامة واخر للهوان فاين حرية الانسان ولماذا خلقنى الله هكذا ويدينى هكذا
يرد عليك ويقولك لانه قاوم مشيئته
فستقول لي لماذا يلوم بعد لأن من يقاوم مشيئته
الجواب موجود فى النص نفسه
من يقاوم مشيئة الله يقع تحت قانون من لا يريد الله لا يغصبه الله على شئ فيظهر ان الله قسى قلبه
ولكن الحقيقة انه هو الذى ترك مشية الله ورفضها بل وقاومها واعطى بولس الرسول اكبر مثل فى البشرية على هذا فرعون الذى عاند الله بدل المرة عشرة وتركه الله لقساوة قلبه واستغل هذة القساوة لكى يظهر عجائبه لشعبه وتركه لعناد قلبه بدل ان قسى قلبه بنفسه فنزع الله من قلبه الرغبة فى معرفته لانه قاومه مرارا وتكرارا فظهر وكان الله هو الذى اقسى قلبه ولكن الحقيقة كامنة داخل فرعون الذى رفص وعاند فى البداية
بولس الرسول لا يترك مشكلة بدون حل وبيقدم بصورة رائعة اعتراضات الانسان الغير مؤمن قبل ان ينطق بها ويشرحها بطريقة رائعة اقرا بس الموضوع كله على بعض ولا تقتبس منه ماتريد

 

[Rosetta]

«قد أعمى عيونهم وأغلظ قلوبهم لئلا يبصروا بعيونهم ويشعروا بقلوبهم ويرجعوا فأشفيهم».​

يرجعوا للمسيح من ضلالهم

يا ريت كل مسلم يفكر في هذه الاية ​

 

[apostle.paul]

http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=2288366&postcount=26

 

[مونيكا 57]

eze 14:9 فإذا ضل النبي وتكلم كلاما فأنا الرب قد أضللت ذلك النبي, وسأمد يدي عليه وأبيده من وسط شعبي إسرائيل.

سفر حزقيال الآيات 9 – 11:-
فاذا ضل النبي وتكلم كلاما فانا الرب قد اضللت ذلك النبي وسامد يدي عليه وابيده من وسط شعبي اسرائيل. ويحملون اثمهم كاثم السائل يكون اثم النبي.
لكي لا يعود يضل عني بيت اسرائيل ولكي لا يعودوا يتنجسون بكل معاصيهم بل ليكونوا لي شعبا وانا اكون لهم الها يقول السيد الرب.


هنا يتكلم الله عن ماذا سوف يحدث لو ذهب إنسان مرائى يسأل نبى كذاب، لأن النبى الحقيقى رفض أن يجيبه لعدم إستحقاقه. فهذا المرائى كان يجب أن يقدم توبة، ولكنه وجد أن الأسهل أن يذهب لأحد الأنبياء الكذبة. هنا يقول الرب أنه يضل هذا النبى الكذاب = أى أن الله سمح لهؤلاء الأنبياء الكذبة أن يفعلوا ذلك ويقسوا الأشرار فى طريقهم التى قرروها. والله طبعاً ليس مصدراً للشر، ولكنه يستخدم شريراً ليعاقب أو يدمر شرير آخر، ويستخدم شريراً ليخدع شرير آخر، فكلاهما خاطئ وكلاهما سيعاقب = ويحملون إثمهم. إن حالة الضلال التى عليها هذا النبى الكاذب سببها حقيقة إنحراف قلبه، ولكن لأن عواقب الخطية هى من ترتيب الله لذلك يقال أن الله أضل هذا النبى، أى سمح الله بهذا لينال عقابه.
بل أن الله سيبيد هذا النبى الكذاب = وأبيده من وسط شعبى. فالله يترك الإنسان بسبب خطيته لشهوات قلبه. وقد يكون هذا هو السبب فى مجئ ضد المسيح فى الأيام الأخيرة حيث يزداد الشر جداً، ولا يعود الناس يطلبون الله، بل لا يطلبون سوى العالم وشهواته ولنسمع قول المزمور "الرب يعطك حسب قلبك مز 20: 4" والعقوبات للبعض هى الإبادة والقطع = وأبيده من وسط شعبى. أما للبعض الآخر فهى تأديب لمنع الخطية = ليكونوا لى شعباً وأكون لهم إلهاً= وطبيعى فهذا لن يحدث إلا لو تابوا.​

 

[صوت صارخ]

يقول الكتاب المقدس فى سفر الحكمة الإصحاح الرابع عشر العدد 22

ثم لم يكتفوا بضلالهم في معرفة الله
لكنهم غاصوا في حرب الجهل الشديدة
وهم يسمون مثل هذه الشرور سلاما ​

سلام المسيح ليكن لك عزيزى تولرنت

وجود الروح الشرير الذى يبغى إضلال البشر موجود منذ بدء الخليقة بسماح من الخالق, لأن الإنسان ترك وصية خالقه وأراد أن يصير كيانا منفصلا عن خالقه, فنزل عن رتبته التى خُلق عليها وصار تحت حكم الموت, لكن الرب لم يتركه بل وضعه تحت التجربة والأختيار, وسدد هو بنفسه ثمن خطيته, بالكفارة عن خطيته بقبول الموت على الصليب.

وفى نفس الوقت, أعطى لإبليس الحرية لإضلال من يستطيع إغوائهم, أما الذين سيجاهدون إغواء إبليس فسيعطيهم الرب نعمة أن ينجحوا فى جهادهم الروحى والنضال فى مقاومة إغوائه

وفى نهاية الأيام, عند المجيئ الثانى للرب يسوع, سيزداد عمل الضلال بين البشر, لكون أن إبليس يعلم أن نهايته قد أقتربت, والرب سيسمح بذلك

نعود لرسالة القديس بولس الإصحاح الثانى الذى أقتبس منه الزميل تولرنت النص المبتور لتبرير إله مكة لكونه يُضل من يشاء

ذلك الإصحاح يتكلم عن الأيام الأخيرة وليس عن غيرها, طبقا لذلك التفسير:

1- وَلَكِنْ بِالنِّسْبَةِ إِلَى رُجُوعِ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ وَاجْتِمَاعِنَا إِلَيْهِ مَعاً، نَرْجُو مِنْكُمْ أَيُّهَا الإِخْوَةُ.
2- أَلَّا تَضْطَرِبَ أَفْكَارُكُمْ سَرِيعاً وَلاَ تَقْلَقُوا، لاَ مِنْ إِيحَاءٍ وَلاَ مِنْ خَبَرٍ وَلاَ مِنْ رِسَالَةٍ مَنْسُوبَةٍ إِلَيْنَا زُوراً، يُزْعَمُ فِيهَا أَنَّ يَوْمَ الرَّبِّ قَدْ حَلَّ فِعْلاً.
3- لاَ تَدَعُوا أَحَداً يَخْدَعُكُمْ بِأَيَّةِ وَسِيلَةٍ! فَإِنَّ ذَلِكَ الْيَوْمَ لاَ يَأْتِي دُونَ أَنْ يَسْبِقَهُ انْتِشَارُ الْعِصْيَانِ وَظُهُورُ الإِنْسَانِ الْمُتَمَرِّدِ، ابْنِ الْهَلاَكِ،.
4- الَّذِي يَتَحَدَّى كُلَّ مَا يُدْعَى إِلَهاً أَوْ مَعْبُوداً، وَيُعَادِيهِ مُتَرَفِّعاً عَلَيْهِ بَلْ إِنَّهُ أَيْضاً يَتَّخِذُ مِنْ هَيْكَلِ اللهِ مَقَرّاً لَهُ، مُحَاوِلاً أَنْ يُبَرْهِنَ أَنَّهُ إِلَهٌ.
5- أَلاَ تَذْكُرُونَ أَنِّي كَثِيراً مَا قُلْتُ لَكُمْ هَذَا عِنْدَمَا كُنْتُ عِنْدَكُمْ؟.
6- وَأَنْتُمُ الآنَ تَعْرِفُونَ مَا الَّذِي يَحْتَجِزُهُ حَتَّى لاَ يَظْهَرَ إِلا فِي الْوَقْتِ الْمُعَيَّنِ لَهُ.
7- فَإِنَّ التَّمَرُّدَ الآنَ يَعْمَلُ خُفْيَةً كَأَنَّهُ سِرٌّ وَلَكِنْ فَقَطْ إِلَى أَنْ يُرْفَعَ مِنَ الْوَسَطِ ذَاكَ الَّذِي يَحْتَجِزُ الْمُتَمَرِّدَ.
8- عِنْدَئِذٍ سَيَظْهَرُ الإِنْسَانُ الْمُتَمَرِّدُ ظُهُوراً جَلِيّاً فَيُبِيدُهُ الرَّبُّ يَسُوعُ بِنَفْخَةِ فَمِهِ وَيُلاَشِيهِ بِبَهَاءِ ظُهُورِهِ عِنْدَ عَوْدَتِهِ.
9- أَمَّا بُرُوزُ الْمُتَمَرِّدِ، فَسَوْفَ يَكُونُ بِقَدْرِ طَاقَةِ الشَّيْطَانِ عَلَى الْمُعْجِزَاتِ وَالْعَلاَمَاتِ وَالْعَجَائِبِ الْمُزَيَّفَةِ كُلِّهَا.
10- وَعَلَى جَمِيعِ أَنْوَاعِ التَّضْلِيلِ الَّذِي يَجْرُفُ الْهَالِكِينَ إِلَى الْعِصْيَانِ , لأَنَّهُمْ لَمْ يَقْبَلُوا مَحَبَّةَ الْحَقِّ حَتَّى يَخْلُصُوا.
11- وَلِهَذَا السَّبَبِ، سَيُرْسِلُ اللهُ إِلَيْهِمْ طَاقَةَ الضَّلاَلِ حَتَّى يُصَدِّقُوا مَا هُوَ دَجْلٌ،.
12- فَتَقَعَ الدَّيْنُونَةُ عَلَى جَمِيعِ الَّذِينَ لَمْ يُؤْمِنُوا بِالْحَقِّ بَلْ سَرَّهُمُ الإِثْمُ.
13- أَمَّا نَحْنُ، فَمِنْ وَاجِبِنَا أَنْ نَشْكُرَ اللهَ عَلَى الدَّوَامِ مِنْ أَجْلِكُمْ، أَيُّهَا الإِخْوَةُ الَّذِينَ يُحِبُّهُمُ الرَّبُّ، لأَنَّ اللهَ اخْتَارَكُمْ مِنَ الْبَدْءِ لِلْخَلاَصِ، بِتَقْدِيسِ الرُّوحِ لَكُمْ وَإِيمَانِكُمْ بِالْحَقِّ.


وليلاحظ الأخ تولرنت الآتى
1- الذات الإلهية هنا لم تُضل من أرادت أن تضلله حسب هواها, والنص الإنجيلى صريح وليس إدعاءات مفسرين يضيفوا للنص من ليس فيه لتبرير نصوص فاسدة, بل النص الإنجيلى الصريح يقول (فِي الْهَالِكِينَ، لأَنَّهُمْ لَمْ يَقْبَلُوا مَحَبَّةَ الْحَقِّ حَتَّى يَخْلُصُوا ) - ( لِكَيْ يُدَانَ جَمِيعُ الَّذِينَ لَمْ يُصَدِّقُوا الْحَقَّ، بَلْ سُرُّوا بِالإِثْمِ.)
2- الإنسان سيكون له الأختيار بكامل إرادته ولن يكون مُضللا من قبل سلطة إلهية شاءت أن تُضلله

فهنا إرادة الإنسان الرافضه لنعمة الخلاص هى التى ستقوده لقبول روح الضلال, وليست هناك إرادة إلهية لإضلال البشر حسب المزاج الإلهى

 

[My Rock]

قرات الموضوع والردود وفهمت معظمها
ولكن بقيت عندي بعض الاشكالات
فهل اسال ياعزيزي ماي روك لحين عودة توليرانت

الموضوع ليس موضوعك
تستطيع الإنتظار الى حين الإنتهاء من الأخ صاحب الموضوع او إفتح موضوع خاص بك

 

[My Rock]

إذن أنت لم تنفي أن الله يرسل عمل الضلال ؟

خطأ
لو تمهلت قليلة و راجعت مداخلتي #17 من جديد ستجد إني شرحت إن الله لم يرسل الضلال، بل معنى النسب لله هو مجازي بسبب معرفة الله المسبقة للأمور و الإخبار عنها و السماح بحدوثها، لأننا نعرف من هو عمل الضلال، الذي هو الشيطان و نعرف مشيئته.

بل نفيت ما بعد "بل" الأولى وأثبت ما بعد "بل" الثانية. يعني يمكن أن أصيغ كلامك كما يلي وصححني إن أخطأتُ:

ليس من حقك ان تعيد صياغة كلامي و تنسبه لي

هذا نفي للآية : يرحم من يشاء ويقسي من يشاء. وهذه الآية قد أوردتُها بمصدرها من قبل.

ركز معي يا أخي
قلت لك سنأخذ الموضوع نقطة نقطة
النص الكريم سنأتي له عندما نمر بباقي النقاط
ركز في النقطة الأولى الآن و البقية سنمر بها

وهذا تفسير مجازي إذ ينسب الرب لنفسه عمل الشيطان من إضلال وغيره مجازًا لا حقيقة .
إذن هذه الآيات لا تفسر على حقيقتها (من خلال النص الصريح) وإنما تُحْمَل على المجاز. وهذا أقر به المفسر آدم كلارك بعد تأمله في هذا الأسلوب اللغوي الذي وجده منتشرًا في الكتاب المقدس.

الله لم ينسب عمل الشيطان له في النقطة الأولى، بس نسب سماحه بأن يضل الشيطان الغير مؤمنين بأنه إرسال من الله، فليس الله القائم بعمل الضلال لانه عمل الشيطان، بل هو مرسل الشيطان و هو معنى مجازي لسماحه و معرفته المسبقة بالآمور.

كما يؤيد هذه النظرة التفسير اليهودي:

ركز معي من جديد، نحن نتكلم في رسالة تسالونيكي الثانية الإصحاح 2. فلا داعي للإقتباس بمفسرين اليهود الآن، فسنأتي للنقاط الآخرى لاحقاً.

إذا كان لديك إعتراض عن نص رسالة تسالونيكي الثانية، اي النقطة الأولى، فضعه و الا سننتقل للنقطة الثانية.

​

 

[Tolerant]

شكرًا أستاذ ماي روك
بعد إذنك

وليست هناك إرادة إلهية لإضلال البشر (صوت صارخ)

بل هناك إرادة إلهية حتى ولو كان المعنى مجازًا لأنه لا شيء يخرج عن إرادة الله ومشيئته وسلطانه. فلو كان المعنى "يسلمهم الله لقوى الشر / يسمح الله لقوى الشر أن تضلهم" لكان ذلك : إرادة من الله (أراد ذلك) + عمل من الله (سمح بذلك).

النسب لله هو مجازي بسبب معرفة الله المسبقة للأمور و الإخبار عنها و السماح بحدوثها (ماي روك)

إذن تفسير النص الصريح هو مجازي وأن هذا الإضلال تم بإرادة الله: ((السماح بحدوثها))؟ فلا شيء يقع دون إذنه وسماحه.

هو مرسل الشيطان و هو معنى مجازي لسماحه و معرفته المسبقة بالآمور.

إذن إرساله للشياطين معنى مجازي يدل على إرادته لهذا الإضلال وإذنه بوقوعه؟

وأنا لا أعترض على الآية وإنما أناقشها وأناقش تفسيرها هل تُفَسَّر بظاهر النص أم بالمجاز. وفي الحقية كلا الرأيين موجود في التفاسير:

يقول المفسر آدم كلارك (2 تي 2: 11):

For this very cause, that they would not receive the love of the truth, but had pleasure in unrighteousness, therefore God permits strong delusion to occupy their minds; so that they believe a lie rather than the truth
​

"لهذا السبب وهو أنهم لن يحبوا الحق وسُرُّوا بالباطل ، سمح الله بسيطرة الضلال الشديد على عقولهم حتى يصدقوا الكذب لا الحق."

فالتفسير هنا مجاز. وكذلك تفسير ماتيو هنري الذي لا يستبعد الأخذ بظاهر النص:

Thus he will punish men for their unbelief, and for their dislike of the truth and love to sin and wickedness; not that God is the author of sin, but in righteousness he sometimes withdraws his grace from such sinners as are here mentioned; he gives them over to Satan, or leaves them to be deluded by his instruments; he gives them up to their own hearts' lusts, and leaves them to themselves, and then sin will follow of course, yea, the worst of wickedness, that shall end at last in eternal damnation.
​

"سيعاقب الناس على عدم إيمانهم وعلى نفورهم من الحق وعلى حبهم للذنوب والشرور ولا يعني هذا أن الله مصدر الذنوب ولكن لسبب التأديب فإنه أحيانًا يسحب نعمته (رحمته وهداه) من مثل هؤلاء المذنبين كما ذُكِرَ هنا (سيرسل لهم طاقة الضلال) ، يسلمهم لإبليس أو يتركهم يُضَلُّون بوسائله ، يسلمهم لشهوات قلوبهم ، ويتركهم لأنفسهم ومن ثم سيقعون في الذنوب بالطبع ليس هذا فحسب بل يقعون في أسوأ الشرور وهذا سينتهي باللعنة الأبدية."

وهناك رأي يفسر الآية على ظاهرها (تفسير Geneva):

A most mighty working to deceive them
(Geneva Bible Translation Notes)
​

"القدير يعمل على تضليلهم"

وكذلك تفسير PNT:

For this cause God shall send them strong delusion. Because they do not receive the truth. He who refuses to receive the truth will at last believe lies. It is the law of human nature. God sends the delusion by natural laws.
​

"لأنهم لم يقبلوا الحق. ومن يرفض قبول الحق سيقبل في النهاية الباطل. إنه قانون في طبيعة الإنسان. يرسل الرب الضلال من خلال القوانين الطبيعية."

إذن هناك رأيان في التفسير المسيحي:

1-الأول يرى أن هذا مجاز وأن "أضله الرب" – مثلًا- تعني: أسلمه الرب لوسائل الضلال وسمح لقوى الشر داخل وخارج نفسه بإضلاله (وهو رأي الإخوة المسيحيين هنا).

2-الله يعمل على تضليل الذين رفضوا الإيمان بعد وضوحه وظهوره وأن الرب يرسل الضلال من خلال القوانين الطبيعية التي خلقها.

أشكرك وأشكر الجميع

 

[أَمَة]

بل هناك إرادة إلهية حتى ولو كان المعنى مجازًا لأنه لا شيء يخرج عن إرادة الله ومشيئته وسلطانه. فلو كان المعنى "يسلمهم الله لقوى الشر / يسمح الله لقوى الشر أن تضلهم" لكان ذلك : إرادة من الله (أراد ذلك) + عمل من الله (سمح بذلك).



إذن تفسير النص الصريح هو مجازي وأن هذا الإضلال تم بإرادة الله: ((السماح بحدوثها))؟ فلا شيء يقع دون إذنه وسماحه.

أخي الكريم تولرنت

جميل جد أن يستعمل الإنسان نعمة العقل الذي وهبها لنا الرب الإله لكي نعرفه ونكون على صورته وكمثاله.

دعنا نترك المعاني الحرفية والمجازية للغة، لأن اللغة بحد ذاتها مخلوقة وناقصة وغير قادرة لإيفاء الخالق حقه، إذ هي وسيلة لتوصيل الفكر الإلهي للبشر، وينبغى على الإنسان حسن إستعمال هذه الوسيلة.

أرى أن المعضلة التي تواجهها تكمن في أن:
(1) لا شيء يخرج عن إرادة الله ومشيئته وسلطانه
و
(2) لا شيء يقع دون إذنه وسماحه

وأنا لا يسعني ولا أستطيع إلا أن اوافقك الرأي.

ولكن:

(1) إذا فهمنا أن الحرية التي يتمتع بها الإنسان في إستعمال مشيئته وإرادته تنبع من إرادة الله ومشيئته له،
و
(2) أن هذه الحرية تقع ضمن إذن الله وسماحه،

لأتضح الموضوع وفهمنا.

أرجو أن تكون إجابتي المختصرة قد وفت بالهدف المنشود.

لي كلام أكثر عن إرادة الله ومشيئته، لو سألت، ولكني فضلت الإختصار

 

[Jesus Son 261]

اللبس هنا يا اعزائي سأشرحه لكم
الاخ توليرانت يتعامل بالمفهوم الاسلامي
ان كل شئ يحدث هو بإرادة الله !!

و لكن هذا خاطئ
فهناك أشياء كثيرة تحدث ضد إرادة الله
الله فقط يسمح بها لأنه أعطي للكل حرية

يسمح للخاطئ ان يخطئ و يسمح للشيطان ان يغوي البشر
ولكنه لا يريد ذلك

ولكن الله لا يلغي حرية أحد

وليس كما يعتقد الاسلام ان كل شئ يحدث بإرادة الله
لأن هناك فرق بين ارادة الله و سماح الله

فأنت عندما يطلب منك أبنك ان يخرج في رحلة مع اصدقاء سوء
و انت لا تريد ذلك
لكنك تسمح له بذلك لأنك لا تريده ان يتضايق
يعني انت تعطيه حرية التصرف
لكن ليس معني هذا انك ترضي عما يفعله

فهمت؟​