الرد على شبهة: من هم السبعين نفسا ؟

[NEW_MAN]

يتسائل الاخوة المسلمون عن النص الوارد في سفر الخروج :​

(وكانت جميع النفوس الخارجين من صلب يعقوب سبعين نفسا )
(الخروج 1: 5)​

وحجتهم في هذا الموضوع هو سؤال استنكاري يضعه المسلم :​

هل يعقوب من الخارجين من صلبه ، و هل يجوز ضم يعقوب في العدد الاجمالي السبعين نفسا ؟؟؟​

************​

​

وللرد على هذه الشبهة بنعمة الله نقول :

​

ورد في سفر التكوين الاصحاح 46 اسماء واعداد اولاد واحفاد يعقوب النازلون الى ارض مصر ، وتنتهي الفقرة بالقول


(جميع نفوس بيت يعقوب التي جاءت الى مصر سبعون)
(تكوين 46: 27)

اذا ما يذكره النص من سفر التكوين ان العدد المذكور هو ( بيت يعقوب ) ويذكر سفر الخروج ان العدد هو ( الخارجون من صلب يعقوب ) ، نستطيع ببساطة شديدة ان نفهم ان العدد لا يستثني يعقوب كونه رأس بيته واصل الخارجين من صلبه .

المسلم الذي يشكك في هذه الشبهة يعتمد على سؤال يقول ( وهل يعقوب من الخارجين من صلبه لكي يتم اخذه في العدد ) ؟؟

ونرد قائلين : السؤال بهذه الصيغة تقود الى تقرير خاطيء ، فان القول ( الخارجين من صلب يعقوب ) يتضمن بالقطع يعقوب كونه الاصل للخارجين من صلبه ، والعدد به يستقيم في الكتاب المقدس الى المجموع سبعين ، اما استثنائه من العدد لكي يقول المسلم ان العدد المذكور ينقص اسما واحدا ، هو اسلوب لمحاولة خلق الاخطاء لا غير .

فكما سبق وقلنا نعيد ، ان يعقوب متضمنا في العدد الاجمالي (السبعون نفسا ) النازلون الى ارض مصر ، كونه كان حيا وقت نزولهم ، وهو ايضا من ضمن النازلين الى ارض مصر ، وكونه ( رأس بيت يعقوب ) او ( اصل ذريته الخارجة من صلبه ) فانه بالقطع يكون متضمنا في العدد الاجمالي ، ولا يقول بغير ذلك الا انسان جاهل لا يعرف عن ماذا يتكلم .

والان اترك لكم النص من سفر التكوين الاصحاح 46 ، ساضعه هنا ، مع وضع رقم امام كل اسم ذكره النص ، ليتحقق امام الجميع ان الاسماء والعدد الاجمالي متطابقين وليس في النص اي خطأ ، فقط ارجو الانتباه انه لم يتم وضع (عير واونان ) في العدد الاجمالي حيث انهما ماتا في ارض كنعان ولم يكونا من النازلين الى مصر .
​

**********​

وهذه اسماء بني اسرائيل الذين جاءوا الى مصر. يعقوب(1) وبنوه. بكر يعقوب رأوبين (2). وبنو رأوبين حنوك (3)وفلّو(4) وحصرون(5) وكرمي (6). وبنو شمعون(7) يموئيل(8) ويامين(9) وأوهد(10) وياكين(11) وصوحر(12) وشأول ابن الكنعانية(13). وبنو لاوي(14) جرشون(15) وقهات (16) ومراري (17). وبنو يهوذا(18) عير وأونان وشيلة(19) وفارص (20) وزارح (21) .واما عير وأونان فماتا في ارض كنعان.وكان ابنا فارص حصرون (22) وحامول (23). وبنو يساكر (24)تولاع (25)وفوّة (26)ويوب (27) وشمرون (28). وبنو زبولون(29) سارد (30)وإيلون (31)وياحلئيل (32). هؤلاء بنو ليئة الذين ولدتهم ليعقوب في فدّان ارام مع دينة ابنته (33) .جميع نفوس بنيه وبناته ثلاث وثلاثون

وبنو جاد (34)صفيون(35) وحجي (36)وشوني(37) واصبون(38) وعيري (39)وارودي (40)وأرئيلي (41). وبنو اشير (42) يمنة(43) ويشوة (44) ويشوي (45) وبريعة(46) وسارح (47) هي اختهم.وابنا بريعة حابر (48) وملكيئيل(49). هؤلاء بنو زلفة التي اعطاها لابان لليئة ابنته.فولدت هؤلاء ليعقوب ست عشرة نفسا

ابنا راحيل امرأة يعقوب يوسف (50)وبنيامين (51). وولد ليوسف في ارض مصر منسّى (52) وافرايم (53) اللذان ولدتهما له اسنات بنت فوطي فارع كاهن أون. وبنو بنيامين بالع (54) وباكر (55) وأشبيل (56) وجيرا (57)ونعمان (58)وإيحي (59) وروش (60)ومفّيم (61)وحفّيم (62)وأرد (63). هؤلاء بنو راحيل الذين ولدوا ليعقوب.جميع النفوس اربع عشرة

وابن دان (64)حوشيم(65) . وبنو نفتالي (66) ياحصئيل (67)وجوني (68)ويصر (69)وشلّيم(70) . هؤلاء بنو بلهة التي اعطاها لابان لراحيل ابنته.فولدت هؤلاء ليعقوب جميع الانفس سبع

جميع النفوس ليعقوب التي اتت الى مصر الخارجة من صلبه ما عدا نساء بني يعقوب جميع النفوس ست وستون نفسا. وابنا يوسف اللذان ولدا له في مصر نفسان. جميع نفوس بيت يعقوب التي جاءت الى مصر سبعون

مع تحياتي ومحبتي ​

 

[اوريجانوس المصري]

ربنا يباركك

شرح جميل

تحياتي​

 

[يا هادى]

ان العدد لا يستثني يعقوب كونه رأس بيته واصل الخارجين من صلبه .

امال الترجمه السبعينيه استثنت يعقوب من العدد 75 ليه ولم تحبه بل حسبت ابناء يوسف؟

 

[يا هادى]

سورى يانبومان اختلط عليا الامر

بدل:

فلا يعقل ان لا يدخل يعقوب نفسه في حساب بيته

الزميل كوركيس قال

وَكَانَتْ جَمِيعُ نُفُوسِ الْخَارِجِينَ مِنْ صُلْبِ يَعْقُوبَ سَبْعِينَ نَفْسا. وَلَكِنْ يُوسُفُ كَانَ فِي مِصْر ( الخروج -1 الاية 5 )
والايه المقدسه الاخرى
جَمِيعُ النُّفُوسِ لِيَعْقُوبَ الَّتِي اتَتْ الَى مِصْرَ الْخَارِجَةِ مِنْ صُلْبِهِ مَا عَدَا نِسَاءَ بَنِي يَعْقُوبَ جَمِيعُ النُّفُوسِ سِتٌّ وَسِتُّونَ نَفْسا.
27 وَابْنَا يُوسُفَ اللَّذَانِ وُلِدَا لَهُ فِي مِصْرَ نَفْسَانِ. جَمِيعُ نُفُوسِ بَيْتِ يَعْقُوبَ الَّتِي جَاءَتْ الَى مِصْرَ سَبْعُونَ. ( تكوين – 46 الايه 26 )
فحسب الايه الولى تقول جميع نفوس الخارجين من صلب يعقوب ( 70 ) نفسا وهذا يشمل كل اولاده ما عدا زوجاته

تعقيب: ولم يحسب يعقوب

 

[NEW_MAN]

الاخ هادي

سلام من الله ونعمة

الان قمت اخيرا باستعمال عقلك ؟؟؟

اين كان ردك حينما كنت احفزك للعد واستخراج اسماء واعداد السبعين نفسا ؟؟

الان امامك الموضوع ، قل لي ، هل تراهم سبعين ام اقل ام ازيد ؟؟؟

اما عن قولك عن الترجمة السبعينية فهو قول مرسل ، هات دليلك اذا كنت من الصادقين !!!

وتحياتي

 

[يا هادى]

الان قمت اخيرا باستعمال عقلك ؟؟؟

انا مستخدمه من زمان عزيزى نيومان انت اللى مش عايز تستخدمه بدليل فتحك لهذا الموضوع واغلاق موضوعى الذى يحمل نفس الاسم

وكنت تحسب فيه دينه بدل يعقوب

اين كان ردك حينما كنت احفزك للعد واستخراج اسماء واعداد السبعين نفسا ؟؟

عندك اولاد يعقوب كلهم 69 وليس سبعين

قل لي ، هل تراهم سبعين ام اقل ام ازيد ؟؟؟

قلت لك اولاد يعقوب 69 وليس سبعين

اما عن قولك عن الترجمة السبعينية فهو قول مرسل ، هات دليلك اذا كنت من الصادقين !!!

46:27 And the sons of Joseph, who were born to him in the land of Egypt, were nine souls; all the souls of the house of Jacob who came with Joseph into Egypt, were seventy-five souls

موقع ترجمه الترجمه السبعينيه
http://ecmarsh.com/lxx-kjv/genesis/gen_046.htm

لا متخافش انا بفضل الله من الصادقين فى ناس تانيه ليست من الصادقين وانا مش منهم براعى ربنا فى اجابتى

تحياتى

 

[NEW_MAN]

الاخ هادي

سلام من الله ونعمة

46:27 And the sons of Joseph, who were born to him in the land of Egypt, were nine souls; all the souls of the house of Jacob who came with Joseph into Egypt, were seventy-five souls

موقع ترجمه الترجمه السبعينيه
http://ecmarsh.com/lxx-kjv/genesis/gen_046.htm

لا متخافش انا بفضل الله من الصادقين فى ناس تانيه ليست من الصادقين وانا مش منهم براعى ربنا فى اجابتى

تحياتى

للاسف اما انك لم تستخدم عقلك بعد ، او انك تقصد التزوير علنا هذا ما جاء في رابط الموقع الذي وضعته بنفسك ، فلماذا لم تنقل منه بامانة ??

Masoretic
46:27
And the sons of Joseph, which were born him in Egypt, were two souls: all the souls of the house of Jacob, which came into Egypt, were threescore and ten.​

Septuagint
46:24
And the sons of Joseph, who were born to him in the land of Egypt, were nine souls; all the souls of the house of Jacob who came with Joseph into Egypt, were seventy-five souls.​

بقي ان تفهم ان الترجمة السبعينية هي ترجمة فقط والمعول الاول والاخير هو النص العبري ، اف الى هذا وذاك ان ما نقرأه الان هو الترجمة الانجليزية للنص العبري الاصلي او الترجمة السبعينية اليونانية.


وعودة الى السؤال الاول والاعتراض الاساسي ، النص العبري الذي يحكمنا يقول سبعين نفسا ، هل لديك اعتراض على عدد بيت يعقوب الذي اوردناه لكل فرد اسما باسمه ​

 

[cross in ksa]

شكرا يا استاذ نيو مان على ردك الرائع الاكاديمى كم كنت اتمنى ان ياتى المسلم بتفاسير الكتاب المقدس المعتمده كما نفعل نحن عند المناقشه اذن لامجال لمسلم بعد والنقاش فى اى موضوع الا بألتفاسير المعتمد وانا اتحدى ان يستطيع مسلم ان يفعل هذا الامر وذلك لان لمضوع لن يكون فى صالحه وسيقع فى مأزق وورطه شديده

سأضع اقوال العلماء فى التفسير واتمنى ان يأتى المسلم بما فى جعبته من تفاسير تدعم اراءه ونحن مرحبين بألنقاش الاكاديمى فقط

A Commentary on the Old and New Testaments by Robert Jamieson, A. R. Fausset and David Brown​

Gen 46:8-27
all the souls of the house of Jacob, which came into Egypt, were threescore and ten — Strictly speaking, there were only sixty-six went to Egypt; but to these add Joseph and his two sons, and Jacob the head of the clan, and the whole number amounts to seventy.

John Gill's Exposition of the Entire Bible

Dr. John Gill (1690-1771)
​

all the souls of the house of Jacob, which came into Egypt, were threescore and ten; here it may be observed, the phrase is varied; it is not said, "all the souls which came out of the loins of Jacob", but "all the souls of the house" or family of Jacob; all that that consisted of, and takes in Jacob himself, the head of his house or family; nor is it said, "which came with Jacob into Egypt", as before, but "which came into Egypt"; not which came with him thither, but yet were there by some means or another, as Joseph and his two sons; Joseph by being brought down, and sold there, and his two sons by being born there; if therefore Jacob, Joseph, and his two sons, are added to the above number of sixty six, it will make seventy;​

Matthew Henry’s Commentary on the Whole Bible

Matthew Henry (1662 - 1714)

The whole number that went down into Egypt was sixty-six (Gen_46:26), to which add Joseph and his two sons, who were there before, and Jacob himself, the head of the family, and you have the number of seventy,​

وفى هذا الكتاب يشرح العدد تفصيلا ​

Keil & Delitzsch Commentary on the Old Testament

Johann (C.F.) Keil (1807-1888) & Franz Delitzsch (1813-1890)​

Gen 46:8-27
The size of Jacob's family, which was to grow into a great nation, is given here, with evident allusion to the fulfilment of the divine promise with which he went into Egypt. The list of names includes not merely the “sons of Israel” in the stricter sense; but, as is added immediately afterwards, “Jacob and his sons,” or, as the closing formula expresses it (Gen_46:27), “all the souls of the house of Jacob, who came into Egypt” (הבּאה for בּאה אשׁר, Ges. §109), including the patriarch himself, and Joseph with his two sons, who were born before Jacob's arrival in Egypt. If we reckon these, the house of Jacob consisted of 70 souls; and apart from these, of 66, besides his sons' wives. The sons are arranged according to the four mothers. Of Leah there are given 6 sons, 23 grandsons, 2 great-grandsons (sons of Pharez, whereas Er and Onan, the sons of Judah who died in Canaan, are not reckoned), and 1 daughter, Dinah, who remained unmarried, and was therefore an independent member of the house of Jacob; in all, therefore, 6 + 23 + 2 + 1 = 32, or with Jacob, 33 souls. Of Zilpah, Leah's handmaid, there are mentioned 2 sons, 11 grandsons, 2 great-grandsons, and 1 daughter (who is reckoned like Dinah, both here and Num_26:46, for some special reason, which is not particularly de***ibed); in all, 2 + 11 + 2 + 1 = 16 souls. Of Rachel, “Jacob's (favourite) wife,” 2 sons and 12 grandsons are named, of whom, according to Num_26:40, two were great-grandsons, = 14 souls; and of Rachel's maid Bilhah, 2 sons and 5 grandsons = 7 souls. The whole number therefore was 33 + 16 + 14 + 7 = 70.



Treasury of ******ural Knowledge by Canne, Browne, Blayney, Scott, and others about 1880, with introduction by R. A. Torrey.

Gen 46:27
threescore and ten: Threescore and six were before mentioned (Gen_46:26), so that Joseph and his two sons, together with Jacob himself, complete the seventy persons here enumerated; and the number in Gen_46:15, Gen_46:18, Gen_46:22,​

هذه مجموعه من التفاسير الذين فسروا هذا النص لماذا لا يأتى المسلم بألتفاسير المسيحيه لكى يكون اكاديمى ​

تفسير الاب انطونيوس فكرى ​

أعداد بني إسرائيل حسب النسخة العبرية التي بين أيدينا

رأوبين وأولاده =5 شمعون واولاده=7 لاوي وأولاده=4

يهوذا وأبنه شيلة + فارص وأبنيه حصرون وحامول + زارح = 6

يساكر وأولاده = 5 زبولون واولاده=4 يعقوب ودينة = 2

المجموعة الأولي أي يعقوب مع اولاد ليئة = 33 نفس

بنو زلفة جاد وأولاده وأشير وأولاده = 16 نفس وهذه هي المجموعة الثانية

أولاد راحيل يوسف وأولاده =3 وبنيامين وأولاده =11 المجموعة الثالثة =14 نفس

أولاد بلهة دان وابنه =2 نفتالي وأولاده = 5 المجموعة الرابعة = 7 أنفس

فيكون جميع الأنفس 33+16+14+7= 70 نفس

ويكون عدد الأنفس بدون يعقوب ويوسف وإبنيه = 66 نفس لأن يوسف وأبنيه كانوا في مصر ولم ينزلوا إليها مع يعقوب. ولذلك يقال جميع الأنفس ليعقوب التي أتت إلي مصر ست وستون نفساً (أية 26)
​

ارجو ان يكون وضح الامر تكمله لكلام الاستاذ الكبير نيو مان

 

[cross in ksa]

لنكمل ما جاء فى تفسير سفر التكوين​

Gen 46:26 جميع النفوس ليعقوب التي اتت الى مصر الخارجة من صلبه ما عدا نساء بني يعقوب جميع النفوس ست وستون نفسا.
Gen 46:27 وابنا يوسف اللذان ولدا له في مصر نفسان.

جميع نفوس بيت يعقوب التي جاءت الى مصر سبعون.​

فى كتاب : Commentary on the Whole Bible Volume I

The whole number that went down into Egypt was sixty-six (v. 26), to which add Joseph and his two sons, who were there before, and

Jacob himself,​

the head of the family, and you have the number of seventy

من الطبيعى ان يذكر يعقوب من السبعين لان النص يقول . جميع نفوس بيت يعقوب التي جاءت الى مصر سبعون ويعقوب نفس من هذا البيت!!​

The account which was kept of the number of Jacob's family, when they went down into Egypt; they were in all seventy souls (v. 5).​

Then we are told that all the souls of his house that came to Egypt were 70. The difference is not a mistake. Joseph and his two sons were already in Egypt so they did not make the trip, and Jacob was of his house. Jacob was the head of the house so he is part of the house. So 66 + 3 +1 = 70. When you look at exactly what the numbers are for, you find they are in complete agreement.​

Mathewson, Steven D. (1989), “An Exegetical Study of Genesis 38,” Bibliotheca Sacra, 146:373-392, October.​

Willis, John T. (1984), Genesis (Abilene, TX: ACU Press), orig. published in 1979 by Sweet Publishing Company, Austin, Texas.​

 

[cross in ksa]

ولنكمل باقى الرد الى هذة الشبة نأتى الى سفر الخروج ​

سأبدا اولا بتوضيح منهجيه وشرح الكتاب المقدس وكيف يفسر الكتاب المقدس

قراءة خلفيات النص
إنه أمر هام جدًا أن تُحاط بظروف كتابة السفر ابتداء من كاتب السفر وظروف كتابته واللغة المستخدمة في ذلك الزمن، وأشهر التعابير المستخدمة والعادات والتقاليد المختلفة، كذلك موقع المدينة التي كتب إليها السفر وزمن الكتابة وهدفها. بمعرفة هذه الأشياء تستطيع الانتقال إلى عالم السفر وتقترب من المعنى الأصلي للكلمة.​

المستوى التاريخي
فتجد العهد القديم و الجديد به احداث كثيرة حدثت تاريخيا و مثبتة بمخطوطات و ابحاث علمية​

فعندما يفسر احد الاباء الكتاب المقدس ينظر له كوحدة واحده
و لا يفسر ايه دون الاخرى
بل يفسر الكتاب كله معاً ​

تظهر أسفار موسى الخمسة كوحدة تسمى الناموس وهي تمثل وحدة تاريخية مترابطة معاً. ( 1)

اذن وبكل بساطه نفهم ان الكتاب يشرح نفسه ويوضح نفسه فى مكان بسرد الحقيقه التاريخيه تفصيلا وفى مكان اخر يذكر الاجمال ولا يهتم بألتفصيلات لانها ذكرت من قبل بشكل واضح

نأتى الى صلب الموضوع وهو الخارجين من صلب يعقوب هم سبعين . هل يعقوب ضمن السبعين ام لا ؟​

فى البدايه احب ان اضع العدد الاول من سفر الخروج اصحاح واحد​

Exo 1:1 وهذه اسماء بني اسرائيل الذين جاءوا الى مصر. مع يعقوب جاء كل انسان وبيته.​

Exo 1:2 راوبين وشمعون ولاوي ويهوذا
Exo 1:3 ويساكر وزبولون وبنيامين
Exo 1:4 ودان ونفتالي وجاد واشير.

Exo 1:5 وكانت جميع نفوس الخارجين من صلب يعقوب سبعين نفسا. (ولكن يوسف كان في مصر).​

الوحي في الخروج يبني الفكرة على ما جاء في التكوين باعتبار أن التفصيل ورد في التكوين وهنا يعرض الأمر في مجمله والدليل سنجده فى سفر التكوين سنجد انه حسب وعد النفوس بشكل مفصل ودقيق فقال :

Gen 46:8 وهذه اسماء بني اسرائيل الذين جاءوا الى مصر ...... الخ الى ان قال

Gen 46:26 جميع النفوس ليعقوب التي اتت الى مصر الخارجة من صلبه ما عدا نساء بني يعقوب جميع النفوس ست وستون نفسا.
Gen 46:27 وابنا يوسف اللذان ولدا له في مصر نفسان. جميع نفوس بيت يعقوب التي جاءت الى مصر سبعون.​

ولكن فى سفر الخروج سنجد انه نقل المجمل فقط

Exo 1:1 وهذه اسماء بني اسرائيل الذين جاءوا الى مصر. مع يعقوب جاء كل انسان وبيته.
Exo 1:2 راوبين وشمعون ولاوي ويهوذا
Exo 1:3 ويساكر وزبولون وبنيامين
Exo 1:4 ودان ونفتالي وجاد واشير.
Exo 1:5 وكانت جميع نفوس الخارجين من صلب يعقوب سبعين نفسا. (ولكن يوسف كان في مصر).
Exo 1:6 ومات يوسف وكل اخوته وجميع ذلك الجيل.
Exo 1:7 واما بنو اسرائيل فاثمروا وتوالدوا ونموا وكثروا كثيرا جدا وامتلات الارض منهم.​

فهو لم يهتم بألتفصيل ولم يشرح عدد السبعين نفس من هم لانهم شرحوا من قبل فى سفر التكوين ​

اذن السبعين المذكورين فى سفر الخروج من ضمنهم يعقوب وذلك مفسر فى سفر التكوين اصحاح 46 من عدد 8 الى عدد 27​

هل قال العلماء ما اقول انا سنرى ماذا جاء فى اقوال علماء المسيحيه​

Exo 1:5
Seventy - See Gen_46:27. The object of the writer in this introductory statement is to give a complete list of the heads of separate families at the time of their settlement in Egypt. See the note at Num_26:5.

2


Exo 1:1-5
To place the multiplication of the children of Israel into a strong nation in its true light, as the commencement of the realization of the promises of God, the number of the souls that went down with Jacob to Egypt is repeated from Gen_46:27 (on the number 70, in which Jacob is included, see the notes on this passage); and the repetition of the names of the twelve sons of Jacob serves to give to the history which follows a character of completeness within itself. “With Jacob they came, every one and his house,” i.e., his sons, together with their families, their wives, and their children. The sons are arranged according to their mothers, as in Gen_35:23-26, and the sons of the two maid-servants stand last. (3)


Exo 1:5 And all the souls that came out of the loins of Jacob were seventy souls,.... "Souls" are put for persons; of the
(4)number seventy, and how reckoned; see Gill on Gen_46:27.

وتعنى كلمه how reckoned تعنى كما حسب فى التكوين اذن كل علماء المسيحيه يعرفون مبادئ تفسير الكتاب المقدس وعارفين ان الكتاب يفسر نفسه بنفسه

Exo 1:5 Seventy souls - According to the computation we had, Gen_46:27, including Joseph and his two sons. This (5)was just the number of the nations by which the earth was peopled,

وهذا الجزء يعنى كما عرض الرقم فى سفر التكوين اذن كلام العلماء يطابق ما شرحناه سابقا انا اعطى الدليل فقط على ما اقول لكى يكون النقاش اكاديمى According to the" "computation

(1) مقدمة عن أسفار موسى الخمسة انطونيوس فكرى ​

2​

Albert Barnes' Notes on the Bible​

3_ Keil & Delitzsch Commentary on the Old Testament

(4) John Gill's Exposition of the Entire Bible​

(5)

John Wesley's Explanatory Notes on the Whole Bible​

شكرا ويتبع مع مداخله اخرى ​

 

[يا هادى]

بالنسبه لردك يانيومان

بقي ان تفهم ان الترجمة السبعينية هي ترجمة فقط

لو كانت هى ترجمه فقط امال ليه كتاب العهد الجديد بيقسبون منها كما قال مفسر العهد القديم انطونيوس فكرى

ورد في السبعينية أن هناك 5 أحفاد ليوسف واضيفت أسمائهم في الأية 20 في هذا الإصحاح مع اولاد يوسف. وهم ماكير من منسي وجلعاد بن ماكير وسوتلام وتام إبناء إفرايم وأدوم ابن سوتلام. وإسطفانوس حين كان يتكلم كانت عينه علي النسخة السبعينية فأضاف الخمسة أحفاد إلي الـ 70 نفساً ليصبحوا 75 نفس (تفسير انطونيوس فكرى-تفسير سفر التكوين الاصحاح 46)

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل ياهادي

ليس هناك تعارض بين النصين ، سواء بالترجمة السبعينية او بالاصل العبري .

فهذا ايضا لا يتعارض مع الكتاب المقدس كما جاء في سفر اعمال الرسل على لسان اسطفانوس في محاجته مع اليهود .​

( فارسل يوسف واستدعى اباه يعقوب وجميع عشيرته خمسة وسبعين نفسا. 15 فنزل يعقوب الى مصر ومات هو وآباؤنا)
(اعمال الرسل 7: 14- 15) ​

وربما قال هذا نقلا عن الترجمة السبعينية (اليونانية ) للتوراة ​

فنشرح ذلك بالقول :​

اضاف اليهود في الترجمة السبعينية اثنان من ابناء منسّي واثنان من ابناء افرايم وواحد من احفاده ، ليصبح المجموع 75 نفسا .​

ولكن العدد المؤكد منه والذي لا خلاف عليه هو سبعين نفسا
فقد جاء في سفر التثنية 10 :22​

( سبعين نفسا نزل آباؤك الى مصر والآن قد جعلك الرب الهك كنجوم السماء في الكثرة)
(التثنية 10: 22)​

وقد اتفقت في ذلك كلتا الترجمة السبعينية والاصل العبري ​

http://ecmarsh.com/lxx-kjv/deuteronomy/deu_010.htm​

Septuagint​

With seventysoulsyour fathers went down into Egypt; but the Lord thy Godhas made thee as the stars of heaven in multitude.​

Masoretic​

Thy fathers went down into Egypt withthreescore and ten persons; and now the LORDthy God hath made thee as the stars of heaven for multitude.​

اظن ان بالدليل الذي اتيت انت به اخذت الرد الكافي الذي يؤكد صحة عدد النازلين مع يعقوب سبعين نفسا .​

تحياتي ​

 

[يا هادى]

الغالى نيومان

ليس هناك تعارض بين النصين ، سواء بالترجمة السبعينية او بالاصل العبري

بص كده ياغالى

النص السبعينى اليونانى...سفر التكوين الاصحاح 46
27 uioi de iwshf oi genomenoi autw en gh aiguptw yucai ennea pasai yucai oikou iakwb ai eiselqousai eiV aigupton ebdomhkonta pente

http://popekirillos.net/ar/bible/greek/book.php

والنص العبرى قال :

ان عدد ابناء يوسف اتنين

والترجمه السبعبنيه اليونانيه تقول:

ان عدد ابناء يوسف تسعه

تبقى ازاى مفيش تعارض

هما ابناء يوسف تسعه؟

------------------------------------------------​

حذفت جزء من مداخلتى اللى فيها السؤال ده ليه هو سؤالى قبيحه ولا حاجه

منتظرك


تعقيب الاشراف : تم حذف الجزء الذي تنقله عن حوار تم بينك وبين طرف آخر على موقع البالتوك ، وهذا غير مسموح به لعدم ثبوت الحوار هنا في المنتدى .

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل يا هادي

لماذا تجاهلت الرد على ردي السابق ؟؟؟

اذا كنت تحتكم الى الترجمة السبيعنية اليونانية ، فقلت لك انها تتفق مع الاصل العبري في ان العدد الذي نزل الى مصر مع يعقوب هو سبعين نفسا وذلك جاء في (سفر التثنية 10: 22)

اما سؤالك عن ( ابناء يوسف ) فمن الواضح انك لا تفهم ان لفظ ( ابناء ) لا تطلق فقط على الجيل الاول للذرية ،

فيقول اليهود عن انفسهم في جيل المسيح انهم ( اولاد ابراهيم ) وان ابراهيم ابوهم (اجابوا وقالوا له ابونا هو ابراهيم. قال لهم يسوع لو كنتم اولاد ابراهيم لكنتم تعملون اعمال ابراهيم.)(يوحنا 8: 39) ، فيقال عن الانسان انه ( ابن ادم ) بالرغم من ان ابوك المباشر ليس آدم .
ويقال عننا في مصر ( ابناء النيل ) و ( ابناء مصر ) اذا لفظ ابناء يتسع لذرية يوسف من الجيل الاول والثاني والثالث والرابع و....


يا عزيزي ، اذا كنت تحتكم الى الترجمة السبعينية فهي تقول ان العدد هم سبعين نفسا (سبعين نفسا نزل آباؤك الى مصر والآن قد جعلك الرب الهك كنجوم السماء في الكثرة )(التثنية 10: 22)

اعتقد ان اعتراضاتك كلها تم الرد عليها ، فلا داعي للمجادلة بما ليس لك به علم .
نحن غير مسئولين عن عدم فهمك الصحيح ، ارجع للتفاسير والكتب والشروحات المسيحية ، اما اسلوب محاولة اصطياد الاخطاء فلن تفيدك في شيء
تحياتي

 

[يا هادى]

لغالى نيومان

********

سؤالى اللى كان موجه ليه اصبح موجه لحضرتك

فى فرق بين الخارجين من بيت يعقوب والخارجين من صلب يعقوب ​

صح ولا لا؟​

اذا لفظ ابناء يتسع لذرية يوسف من الجيل الاول والثاني والثالث والرابع و....

يعنى ابناء يوسف تسعه

مين هما التسعه دول ؟؟؟؟؟؟اللى موجود اسمائهم سبعه بس فين الاتنين الباقين؟

اذا كنت تحتكم الى الترجمة السبعينية فهي تقول ان العدد هم سبعين نفسا

لا ياعزيزى انا بتكلم فى سفر الخروج الاصحاح واحد العدد خمسه

قالت ان (عدد الخارجين من صلب يعقوب خمسه وسبعين)

ولا تنسى انها قالت ان عدد ابناء يوسف تسعه

يعنى لم تحسب يعقوب اصلا بعكس ما تقولوه انت ان يعقوب حسب فى العدد سبعين

فهمت ياغالى

اما اسلوب محاولة اصطياد الاخطاء فلن تفيدك في شيء

انا مش بحاول اصطياد الاخطاء بل اناقش النصوص اللى بتقول حاجه وفجاءه الاقيها حسبت عدد غير ما قالته فى النص

تحياتى

**********
تعقيب الاشراف :ارجو الالتزام بالموضوعية وعدم الخروج عن ما يدور في المنتدى
بعد ذلك ساقوم بحذف المداخلة كاملة ، شكرا لتفهمك

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل يا هادي

لم تقدم مداخلتك اي جديد ، هي تكرار لنفس الاسئلة التي اجبنا عليها

ولكن للاسف انت لم تقم بالرد على اي سؤال طرحته عليك

اذا كنت تحتكم الى الترجمة السبعينية ، ما رأيك فيما ورد في سفر التثنية 10: 22

كم عدد الخارجين الداخلين الى ارض مصر فيها ؟؟

ارجوك اجب على سؤالي ، وانت بنفسك وضعت المصدر الذي اقتبست منه الترجمة السبعينية ، فليس لديك حجة لعدم الرد :

في انتظار ردك الكريم

 

[يا هادى]

الغالى نيومان

هي تكرار لنفس الاسئلة التي اجبنا عليها

فى فرق بين الخارجين من صلب يعقوب والخارجين من بيت يعقوب

ايوه ولا لا

السؤال سهل مش صعب

اذا كنت تحتكم الى الترجمة السبعينية ، ما رأيك فيما ورد في سفر التثنية 10: 22

انا مليش فى اى نص اخر غير نص سفر الخروج اللى بسال فيه

الترجمه السبعينيه قالت خمسه وسبعين ولم تحسب يعقوب بل حسبت ابناء يوسف التسعه واخد بالك التسعه

فماذا تفسر انت

اخراج يعقوب من الحساب فى سفر الخروج من الترجمه السبعينيه؟

تحياتى

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل ، يا هادي

فى فرق بين الخارجين من صلب يعقوب والخارجين من بيت يعقوب

ايوه ولا لا

السؤال سهل مش صعب

اعتقد اننا اجبنا عن هذا السؤال اكثر من مرة ، ولكن نكرر مرة اخرى ، ففي التكرار افادة .

لا فرق بين الخارجين من بيت يعقوب ، وبين الخارجين من صلب يعقوب ، في الاثنان يتم ضم يعقوب في العدد ، كونه رأس بيته ، واصل الخارجين من صلبه .

هل انتهينا من هذا السؤال ، ام سوف تكرره مرة اخرى ؟؟؟

انا مليش فى اى نص اخر غير نص سفر الخروج اللى بسال فيه

الترجمه السبعينيه قالت خمسه وسبعين ولم تحسب يعقوب بل حسبت ابناء يوسف التسعه واخد بالك التسعه

فماذا تفسر انت

اخراج يعقوب من الحساب فى سفر الخروج من الترجمه السبعينيه؟

تحياتى

اولا : ما هو دليلك على اخراج اسم يعقوب من العدد في سفر الخروج من الترجمة السبعينية ؟؟؟
حيث ان اسمه مذكور سواء في الترجمة السبعينية او الاصل العبري ، كونك تخرجه من القائمة لاثبات خطأ غير موجود هذا شيء واضح ، اذا اردت ان تتكلم هات الدليل .

ثانيا : دراسة الكتاب المقدس ليست كالقرآن ، تفسير كل آية على حدة ، بل الكتاب المقدس يفسر نفسه بنفسه ، وهو فكرا متكاملا ، فلا تلزمنا بالاجابة من فقرة او اصحاح انت تلزمنا به ، لاننا اذا فعلنا نفس الشيء على القرآن فلن تطيق النتيجة التي سنصل لها .

ثالثا : وللمرة الاخيرة اكرر سؤالي ، واذا لم تجب عليه سوف اضطر لحذف مداخلاتك لاعتبارها بغرض التشتيت وليس الحوار والنقاش بموضوعية .

اذا كنت تحتكم الى الترجمة السبعينية ، ما رأيك فيما ورد في سفر التثنية 10: 22

كم عدد الخارجين الداخلين الى ارض مصر فيها ؟؟
سواء من الترجمة السبعينية او الاصل العبري ،

 

[يا هادى]

الغالى نيومان

لا فرق بين الخارجين من بيت يعقوب ، وبين الخارجين من صلب يعقوب ، في الاثنان يتم ضم يعقوب في العدد ، كونه رأس بيته ، واصل الخارجين من صلبه .

بس انا عايز الكلام ده

امال ليه يعقوب لم يحسب فى الرقم 66 بالرغم انه دخل معاهم الى مصر وهو اصل الخارجين من صلبه؟

اولا : ما هو دليلك على اخراج اسم يعقوب من العدد في سفر الخروج من الترجمة السبعينية ؟؟؟

قول الترجمه السبعينيه

ان عدد ابناء يوسف تسعه ياغالى

9+66=75

اذا كنت تحتكم الى الترجمة السبعينية ، ما رأيك فيما ورد في سفر التثنية 10: 22

كم عدد الخارجين الداخلين الى ارض مصر فيها ؟؟
سواء من الترجمة السبعينية او الاصل العبري

انا لااحتكم اليها فى الرقم سبعين بل احكتم اليها فى الرقم خمسه وسبعين

وانا لااشتت الموضوع بل كلامى كله فى نص واحد نص سفر الخروج وسفر التكوين لانه موضح الاسماء بس

ولو عايز تحذف المداخله اخذفها انت حر

تحياتى

 

[NEW_MAN]

بس انا عايز الكلام ده

امال ليه يعقوب لم يحسب فى الرقم 66 بالرغم انه دخل معاهم الى مصر وهو اصل الخارجين من صلبه؟

نحن نتكلم عن العدد الاجمالي السبعين نفسا ،
يعقوب محسوب في العدد الاجمالي ياغالي

راجع المداخلة الاولى يا غالي ، ورد عليّ ، مستني اسمع منك خبر

قول الترجمه السبعينيه

ان عدد ابناء يوسف تسعه ياغالى

9+66=75

هات النص الذي يقول ان عدد ابناء يوسف هو تسعة يا غالي
انا لست ملزما بتفسيرك انت يا غالي
انا ملتزم بالنص ، هات النص الذي يقول ان الرقم 9 الذي كتبته انت هو ابناء يوسف يا غالي .

انا لااحتكم اليها فى الرقم سبعين بل احكتم اليها فى الرقم خمسه وسبعين

وانا لااشتت الموضوع بل كلامى كله فى نص واحد نص سفر الخروج وسفر التكوين لانه موضح الاسماء بس

ولو عايز تحذف المداخله اخذفها انت حر

تحياتى

يا غالي يا هادي

واضح انك حافظ مش فاهم يا غالي
انا اكلمك عن اجابة سؤالك ، من هم السبعين نفسا ، وهل كان يعقوب موجودا في العدد ام لا ؟؟؟

رد على السؤال يا محترم

النص في سفر التثنية 10 : 22 ، ماذا يقول عن الرقم النازل مع يعقوب الى ارض مصر ؟؟؟؟؟؟؟

تفضل يا هادي واجب على اسئلتي كما اجيب عن اسئلتك
هذا اذا كنت تفهم ما تقول ، ولكن من الواضح انك لا تستطيع الاجابة لان الاجابة سوف تضع حدا لهرتلاتك ياغالي .

وفي انتظار اجابتك يا هادي